Götzen

Hallo Heinrich, erfrischend Dein Statement zu Hallfahnen u.ä...Es gibt zum Glück noch Leute wie Du mit einem guten Gehör und genügend Ahnung, unseren Spezies im Forum paroli bieten zu können. Nachfolgend möchte ich doch noch einmal Werners geistigen Erguss aus einer früheren Antwort kopieren, die zu hörbaren Unterschieden von Hallanteilen oder ausklingendem Hall parat hatte: >"Ach, welch Poesie erleuchtet..." diesen Spätsommertag. Oh, Du sanft im Nektar der entschwindendenden Klänge versinkender Hall, Du Lieferant der wahnsinnigen Dynamik Unterschiede, Du bist in Deinem nicht mal tastbaren Fluidum doch in der Lage, die Dynamik so wahnsinnig zu verändern. Oh Hall, nun sprich zu mir aus dem Nebel der ach so vergänglichen Feinheiten. Warum trägest Du einen falschen Namen, warum heissest Du nicht Kompressor oder Expander? Oder sollte grausige Wahrheit aus den Flammen der Dynamik hervorzucken? Heissest Du gar frommer Selbstbetrug? Musst Du gar als Trost für den dem Abgotte der Dynamik und der Göttin der Feinheiten sinnlos geopferten Mammon herhalten? Aber "uns" wirst Du leider nicht antworten können, wir, die nur über eine schnöde und unwürdige Ansammlung von Transistoren verfügen, die wir in unserer Anmaßung für eine Anlage halten. Wir, die da sterblich sind, werden den Erleuchtungen des Halles (ich wage dieses Wort nur zu flüstern) nie folgen können. Oh Hall ,könntest Du mir doch ein Zeichen geben!< Werner: Hättest besser Dichter werden sollen, dafür braucht man kein Gehör... Gruß Klaus

Hi Klaus, ergänzend dazu möchte ich noch eins anmerken: Da steht irgendwo sinngemäß als Tip, dass man Digital-Lichtleiterkabel gerade und nicht mit zu großem Radius gewickelt betreiben soll, da sonst die Leitfähigkeit beeinträchtigt wird?????? Ich bin ja offen für alles Mögliche, aber woher nimmt es diese Erfahrung? Gruß Klaus

Hi Andi, Bernhard hat in einem früheren Beitrag mal einen Link zu Burr-Brown ( müsste ich nochmal raussuchen ) genannt, wo eine Graphic zu entnehmen ist, die die max. erreichbare Dynamik in Abhängigkeit vom Jitterlevel zeigt. Ab 2ns und mehr gehts relativ schnell bergab mit der Dynamik. O.k., auch mit Stereoplay Messungen erreicht man 2ns bei einem nornmalen CD-Player nie...ist somit auch nach BB alles im grünen Bereich. Die hatten aber auch schon schlimmere Exemplare. Was passiert aber , wenn man z.B. über mehr als 2 Geräte über längere Strecken zwischen LW und Wandler arbeitet und da noch eine Brummschleife sein Unwesen treibt? Ist doch vorstellbar, dass sich Jitter dann klanglich auswirkt. Leider kann man ja nicht immer alles messen. Ist nicht ganz an den Haaren herbeigezogen, da ich eine ähnliche Konstellation betreibe und die Kabel- und Netzfilterfrage ( keinerlei PLL o.ä.! ) hierbei klanglich so wichtig ist. Was könnte in einen volldigitalen Kette ohne DAC denn anderes als Jitter denkbar sein? Wer hat ne Idee? Gruß Klaus

Hallo Rolf, neee, ich hab ja schon gesagt, dass mir leider zuviel backround zu diesen Themen fehlt, aber das mit den PLL habe ich schon mal in sog. FAchzeitschriften gelesen und einfach zur Kenntnis genommen. Um da Klarheit zu bekommen, würde ich dann gerne mal drüber reden...das rückt dann solche Infos ins rechte Licht...wie Du das gerade in den Grundzügen gemacht hast. In der Stereoplay 9/98 war viel über Jitter zu lesen und zu hören. Die haben da ihr neue Messverfahren vorgestellt und gleich alles mögliche gemessen und vorgestellt. Und an einer Stelle haben sie die Reproduzierbarkeit ( oder besser NICHT Reproduzierbarkeit )der Jittermessungen an eine Minidisk gezeigt. Da war von einer Messung zur anderen drastische Unterschiede zu sehen, die so interprtiert wurde, dass die PLL nicht richtig einlockt oder so ähnlich. An anderer Stelle wird übrigens das Jitterverhalten eines Maranz CD ( mehrere Zeitdomänen ) und T&A CD 1220 ( ein perfektes Signal ) am Digi-Ausgang und dessen Auswirkung auf den Messbaren Jitter am Analogausgang eines externen DAC gezeigt. Eigentlich überzeugend die Darstellung. Absolut schlüssig sind die sich da aber auch nicht mit der Interpretation auf mögliche Klangunterschiede. Aber zwischen den Zeilen steht an einer Stelle, dass Laufwerke mit nicht perfektem Digitalsignal räumlicher klingen ( z.B. ) und solche mit nur einer Zeitdomäne genauer, analoger focussierter klingen. Also die haben viel gemessen und versucht zu korrelieren mit dem von mir jetzt interprtierten Ergebnis, More Jitter, more Fun ( so wie Phonosophie ). Unser eins kratzt sich nun am Kopf, entspricht es eigentlich meinen Hör- und Bastelerfahrungen an meiner digitalen Kette ( s.o. ) Was meinst denn Du? Ach noch was : So empfindlich bin ich eigentlich nicht, wie das so den Anschein hat bin ich nicht. Gruß Klaus

Hallo Michael, Deine Gedanken sind, so zu Bildschirm gebracht, absolut nachvollziehbar und ich finde es gut, wieder zu einem sachlichen Stiel zu kommen...danke dafür. Weisst Du, da sitzt ich zu Hause mit meinen zwar geschulten, doch sicher keine Goldöhrchen, und lausche einer Anlage, die volldigital bis zu den LS-Klemmen ist. Kein DAC, keinerlei PLL ( bzw. abschaltbarer SRC mit seiner PLL), alles über eine einzige Masterclock getaktet. Und das Ganze auch noch mit digitales RAumkorrektur ( auch keine PLL ) für eine perfekte Impulsantwort der Kette im Raum. Also eigentlich ein perfektes System. Es klingt auch entsprechend. Aber , was ich da alles ausprobieren konnte mit leicht hörbarem Effekt, stimmt mich doch sehr nachdenklich. Im Detail möchte ich das nicht ausführen, sonst steckt man mich in die Klappsmühle. Aber es gibt sehr viel mehr klangrelevante Einflüsse auf die Musik-Reproduktion ( keine Effekthascherei ) als im Erfahrungsschatz einer Person anzutreffen geht. Die Komplexizität ganzer Ketten, nicht der einfachen Betrachtungsweise zwischen zwei Geräten , ist es zuzuschreiben, dass sich da ganze Generationen von Leuten beschäftigen können und immer wieder was entdecken werden( leider meist, was man für teures Geld kaufen muss, obwohl für 5DM im Bastelmarkt zu bekommen ). Und das gemischt mit einer Prise der Mittelchen, die nichts bringen aber denen man gehörte Auswirkungen zugeschrieben hat ( und in Wirklichkeit an was anderes gelegen hat )macht die Sache interesssant für ein Forum. Hier treffen alle Weltanschauungen aufeinander und man erreicht wirklich Erfahrene Leute, denen man zuhören oder sie fragen kann...mit Erfolg. Das Problem insgesamt ist jetzt, dass selbst über zuwenig FAchwissen verfüge, gleich in die Vollen zu gehen, aber ich bin lernfähig...so man mich lässt und nicht mit unerträglicher Arroganz als abfertigt. Dann kommen miese Gefühle auf und er Stiel verschlechtert sich. Also: PLLs, die nicht immer perfekt einlocken, Bitmuster, die durch SRCs verändert werden, harsche Musikwiedergabe, bevor es anfängt zu tickern, Jitter, der sehr wohl die Dynamik einschränken kann ( wenn er zu groß wird, nach BurrBrown ),HF Störungen und deren Auswirkungen bei Digital ( klar ) und Analog ( wie das ?????? ) Das sind doch interressante Themen, über die man auch aus anderem Munde gerne etwas hören möchte. Aber bitte, mit Geduld und Respekt zuhören lernen. Das will ich für mich ebenfalls in anspruch nehmen. Gruß Klaus

LETZTE BEARBEITUNG AM 29-Aug-2001 UM 17:16 (GMT)[p]Hi Wolfgang, wir haben denn wohl beide Probleme beim Lesen... Ich hab das schon richtig gelesen, dass die Analogseite durch HF gestört wird...aber um solche Effekte geht es doch u.U., wenn Leute hier im Forum von ihren Hörerfahrungen reden. Meine ( und nicht nur meine!! )Beschreibungen des Gehörten werden als Geschwafel der Fachzeitschriften abgetan...obwohl ich das ebenfalls grundsätzlich ablehne ( wenn man vorherige Beiträge richtig gelesen hätte ). Wie aber soll man über Gehörtes reden, wenn man nicht ein bischen darüber schreibt. Und ich habe bewusst darauf verzichtet allzu sehr nach TECHNISCHEN Ursachen zu fahnden...ich wollte genau diese nur grundsätzlich als Ursache für Hörunterschiede verstanden wissen. Also kein Vodoo o.ä... Wenn Du alle meine vorherigen Beiträge GENAU gelesen hättest, hättest Du gemerkt, dass ich eine Diskussion über mögliche Ursachen von Laufwerkunterschieden und dergleichen anstimmen wollte, vielleicht mit dem Ergebniss dass ( übrigens wie in meinem Fall bereits bekannt ) Brummschleifen o.ä. da Ärger machen. Wenn ich mich an das Forum wende und eine Diskussion wie oben beschrieben anzettele, dann mit einem klaren Ziel, interessante Technische Zusammenhänge zu erfahren und gemachte Hörerfahrungen in ein sinnvolles Modell zu integrieren, nicht um Unhörbares hörbar oder Unmögliches möglich zu reden. Ich suche Erklärungen! Was aber lese ich hier...( fast ) immer das Gleiche: Es gibt keine Unterschiede bei CD-LW oder Playern, Netzstörungen sind irrelevant, Marken-Jitter..huarhuar ( wie wärs damit, dass der Hersteller beide Geräte DAC+LW einfach genau aufeinander abgestimmt hat und diese daher sehr störungsarm so läuft... oder so ähnlich). Also nach dem Motto...kommen sie mit ihrer Meinung, gehen sie mit meiner Meinung...und im nächsten Moment an anderer Stelle werden ganz gewöhnliche HF-Störungen oder Bitfehler oder was weiß ich als die normalste Sache von der Welt als Ursache für Hörunterschiede erklärt. Meinst Du nicht, das Deine und nicht nur Deine Äußerungen auch was unüberlegt kommen? Wäre ja nicht das erste Mal.In Deinen Fall postuliere ich mal, dass Du viel Ahnung hast, aber wie so oft: DU WEIßT NICHT ALLES! Hake also Hörerfahrungen nicht gleich als Spinnerei ab, sondern bringe Dein Wissen ein, so Du darüber verfügst... Gruß Klaus

LETZTE BEARBEITUNG AM 29-Aug-2001 UM 14:40 (GMT)[p]LETZTE BEARBEITUNG AM 29-Aug-2001 UM 14:36 (GMT) Hallo Michael, ja was lese ich denn da: Klangunterschiede durch Brummschleifen bei SPDIF, und Störungen durch HF wodurch Bits verschoben werden usw.usw. Wenn Du mal soviel Einsicht bei anderen Beiträgen mitbrächtest... und lass das nicht den Werner oder Battle hören Gruß Klaus

Hi Werner, siehst Du, war doch gar nicht so schwer zu verstehen, dass alles Schreiben um das Thema für die Katz ist, wenn man sich nicht mal livehaftig vor Ort damit auseinander setzt. Wozu dient dann das Forum? Wie beschreibst Du eigentlich mit Worten am Besten den interpretatorischen Unterschied zwischen Karajan und Bernstein? Stimmt genau, gar nicht...man geht ins Konzert und macht sich selbst ein Bild. Gruß Klaus

Hallo Wolfgang, das mit den Blintests ist so eine Sache...wenn ich auf einer guten Anlage, die aber Grenzen in der räumlichen Abbildung hat ( und um DIE Unterschiede geht es ) und Testpersonen, die nicht genau wissen worauf sie hören sollen einen Test mache, werde ich wahrscheinlich immer im Ergebnis finden: Es gibt keine Unterschiede. Meist findet man nicht mal einen Unterschied zwischen eine 1 KDM Amp und einem von 5KDM, vorrausgesetzt der Frequenzgang ist gerade geblieben. Es sind Feinheiten in der Musik - so z.B. ausklingender Hall, die so unglaublich schwer darstellbar sind und einen wahnsinnigen Dynamikunterschied ausmachen. Anlagen, die -warum auch immer- Feinheiten schlucken sind sicher nicht schlecht, aber auch nicht immer in der Lage, Unterschiede bei solchen Feinheiten heraus zu arbeiten. Ob man das braucht? Sicher nicht jeder, aber wenn man mal Geschmack daran gefunden hat...ein paar Sandkörnchen in einem knackigen Blattsalat stören ja auch gewaltig. Zum Thema Ehrlichkeit bei der Beurteilung seiner Hörerfahrungen: Das stimmt und das schließe ich auch nicht für mich aus: Der Selbstbetrug ist verführerich. Gerade das Forum hat mir sehr geholfen, hier Klarheit zu schaffen und wenn ich Dir sehr bildlich klar machen will, wie groß Unterschiede sind ( dass man sie sogar nach der Arbeit... ), wäre ich sicher, mich nicht zu blamieren, wenn Du mal vorbeikommst und Dich überzeugst. Es wäre einfacher ( wenn auch zugegebenermaßen schwierig ), mir zu glauben, so dass wir über die Ursachen mal diskutieren könnten. So auf die Entfernung und mit Worten geht das schlecht und endet bei der blumigen Sprache der Fachzeischriften. Gruß Klaus

Hallo Wolfgang, dass ich eine Watschn für meine Ansichten bekommen würde war mir ja klar...meine Kette möchte ich nicht mehr beschreiben, da gerade früher aus Deinem Munde schon mal eine "Beweihräucherung" einzelner Geräte "entdeckt" wurde. Scherz beiseite...ich möchte keine Glaubenskrieg führen, aber stelle Dir einfach mal vor...nur mal so angenommen...du sitzt zu Hause tauschst ein altes CAMTECH mit CDM9 Pro gegen ein neues mit CDM 12.4 Laufwerk ( also alles gleich ) und kannst jeden Tag aufs neue auch am Nachmittag nach der stressigen Arbeit MIT LEICHTIGKEIT einen Unterschied in der räumlichen Abbildung beschreiben ( durch lockeres Umschalten vom Sitzplatz aus ! )... und dann sagt dir jemand im Forum, alles nur Einbildung. Würdest du dann nicht vermuten, dass diese Leute noch nie ne gute Anlage gehört haben? Man braucht nicht für Alles einen Doppelt-Blindtest, wenn die Unterschiede groß genug sind und man wie im z.B. Fall der CAMTECHS keinen Favoriten hat. Das ist sicher anders bei Sprays und so´n Zeugs. Da erwartet man ja etwas und die Unterschiede ( so vorhanden ) wären so gering, dass alles andere die Ursache für diese Unterschiede sein könnte. Ablehnen tu ich übrigens Blind-Tests nie, aber soll ich allen ernstes Tests mit der Putzfrau meiner Nahcbarin durchführen, nur um leicht hörbare Unterschiede für die Nachwelt zu manifestieren? Würdet "ihr" es denn dann wahrhaben wollen? Ich denke nicht, da das für "Euch" eh nicht relevant ist...nun gut, kein Problem...ich verstehe ja auch "Eure" Ansichten gut. Die Unterschiede übrigens müssen nicht immer "richtig" sein oder noch drastischerausgedrückt ..Wenn man Unterschiede hört, ist was faul. Es gibt eben leider zuviele Soundmaschinen, die ihren Sound absichlich ins Pflichtenheft geschrieben bekamen weil das knackiger klingt. Aber genau das ist ja der Grund für Unterschiede...es gibt technische "Mängel" die die Unterschiede entgegen der Theorie begründen.Und das ist sicher auch messbar. Am Besten ist es mit gesunder Skepsis an die Sache rangehen, aber nicht alles über einen Kamm scheren und genau so absolutistisch alles verneinen, so wie Kampf-Audiophile alles bejahen. Dann sehe ich im Wesen keinen Unterschied zwischen beiden Lagern. Gruß Klaus

LETZTE BEARBEITUNG AM 28-Aug-2001 UM 07:35 (GMT)[p]LETZTE BEARBEITUNG AM 28-Aug-2001 UM 07:30 (GMT) Hallo Michael, interessant, dass Du trotz Deiner professionellen Karriere in der Studio-Branche noch nie eine wirklich gute Anlage gehört hast, die die Unterschiede von Laufwerken aufzeigen kann. Nicht gut ist, dass Du jegliche Existenz derselben beharrlich leugnest. Viele Leute haben Dich bereits eingeladen, den Unterschied vorzuführen, was Du immer abgelehnt hast. Aber was Du nicht hörst, dürfen offenbar andere auch nicht hören, statt sich mit der Frage auseinander zu setzen , woher die Unterschiede kommen könnten. Ich habe hier im Forum viele fachlich hoch kompetente Skeptiker kennengelernt und mit denen gemailt, aber alle haben sich wenigstens mit der Sache fachlich auseinander gesetzt und nie abschließend Unterschiede geleugnet, sondern darin eine jederzeit messbare Varianz vermutet. Die Unterschiede an einer wirklich hoch auflösenden Anlage sind leicht zu hören und zu beschreiben. Dafür braucht man keinen Blindtest. Um eins vorweg zu nehmen...NEIN die Unterschiede sind nicht riesig...relativ gesehen. Immerhin können sie so groß sein oder werden wie der Umstieg von einem 1000DM auf einen 5000DM Verstärker ( deshalb oft die Meinungsäußerung: großer Unterschied...finanziell gesehen ). Aber wie gesagt, dass ist nur mit sehtr gut abgestimmten Ketten relevant, für den "Normalverbraucher" meist irrelevant. Unschön ist in jedem Fall, dass Meinungsäußerungen oder Erfahrungen mit hihi huar usw. abgetan werden ( s.u. ) . Fällt Dir dazu wirklich nicht mehr ein? Gruß Klaus

Hallo Franki, Durch die Anwinkelung kommt es vor allem zu starken Veränderungen beim Amplitudengang durch eine veränderte Signaladdition am Hörort! Eine Anhebung im Bereich von 500-1KHz z.B. suggeriert eine Zunahme an Räumlichkeit ( auch ´n alter Hut bei der Lautsprecherentwicklung). Die positive Wirkung des Einwinkeln auf das Räumliche Hören hängt zudem davon ab, ob ( zu ) frühe Reflexionen an des Seitenwänden reduziert werden können. Ich habe mit einem Tact Raumkorrektursystem so ziemlich alles an Winkeln der Lautsprecher zum Hörort ausprobiert. Bei perfekter Impuls bzw. Amplitudenkorrektur durch das RCS spielt der Winkel der Boxen kaum eine Rolle ( s.o. )! Gruß Klaus

Hi Matthias, jeder Termin ist o.k.. Bis dann Klaus

Hallo Matthias, HGP kann leider nicht kommen...kriege ich jetzt seinen Anteil Alkohol? Gruß Klaus

Hallo Battle, >wenns eng wird mit den schalfplätzen, ich fahr auch gerne wieder nach hause. ist ja grad ein stündchen im auto. sone nachtfahrt mit offenem ist ja perfekt zum ausnüchtern < Was fähst Du denn?Und hoffentlich lässt Du Dein linkes Bein aus dem Auto hängen ...oder fähst Du 80 PS V2 Mopped?? Bis dann...freue mich schon auf Deinen Musikgeschmack! Klaus