Götzen

Hallo Bernhard, danke für Deinen sachlichen und wirklich interessanten Hinweis auf die links. O.k., Feickert werde ich "vergessen". Nur soviel: Er beschreibt die Klangverbesserung durch bessere clocks. Ich habe dieMöglichkeit durch extern zugeführte clocks zu Hause die Effekte zu studieren und fand immer wieder faszinierende, auch von Halbtauben feststellbare Unterschiede. Die lagen bei räumlich diffus bis fast Mono je nach dem , man dem Signal "antat". Da ich ein Tact Millenium mit externer clock betreibe kann ich im direkten Vergleich durch Umschalten die negativen Auswirkungen z.B. des internen SRC feststellen, so wie es bei www.jitter.de "befürchtet" wird. Von wegen bitgenaue Kopie,nach dem SRC gleicht das Ausgangssignal nicht mehr dem Eingangssignal.Es wurd "interprtiert". usw. Viele Beiträge zum Modell, dass Unterschiede zwischen CD-LW erklären kann findet man in der Praxis wieder. Manche nicht. Das ist das Problem auch in diesem Forum. Postuliert man den Unterschied, kann man am Modell, das alles erklären könnte weiter feilen... Gruß Klaus

Hi, richtig, aber keine Referenzclock ( meist temperiertmit unter 0,5 ppm Taktungenauigkeiten ), die genau genug ist, um Vorteile zu bieten. Gruß Klaus

Hallo, Natürlich klingt das anders, vorausgesetzt man hat eine adaquate Anlage!!!!!!! Informiert Euch doch mal erst mal richtig z.B. unter www.jitter.de oder www.Feickert.de! Die Digitale Verschlüsselung nach dem SP/DIF Format - und das hat man am Ausgang eines CD-Players - enthält auch den Systemtakt, mit dem es erst möglich ist, die digital verschlüsselten samples mit 44,1 KHz wieder zum Analogsignal zusammenzusetzten. Der nachfolgende DA-Wandler "hängt" sich an diesen Tact und wandelt danach die Daten, arbeitet also fehlerhaft, wenn auch das SP/DIF vom CD-LW fehlerhaft ist. Und dieser Takt ist IMMER mehr oder weniger Schwankungen unterworfen, wodurch auch immer. Digitale Datenübertragung nach dem SP/DIF ist meist auch empfindlicher als die im CD-Player direkt ausgelesenen Daten im DAC zu Wandeln ( Takt und Daten meist getrennt zum Wandler geführt). Es gibt nur eine Ausnahme, mit der fast nichts zu hören ist, gleich welche Anlage davor hängt ( was für unsere statistik-freaks, hihi ) und das ist: Wenn der nachfolgende externe DA Wandler über ein FiFo Speicher verfügt, in den erst einmal alle 1en und 0en abgelegt werden und nach ein paar msec von einer Referenz-clock wieder ausgelesen wird. Dann ist es egal, was das Laufwerk liefert. Aber so etwas hat m.W. nur Mark-Levinson, ist also sehr teuer. Alles andere funktioniert nur mehr oder weniger gut. Heute weiß man das und die integrierten CD-Player sind meist besser als CD-LW und DA-Wandler der mittleren Preisklasse und auch billiger. Gruß Klaus

Hallo, sollte es möglich sein, über den Umstand, dass es Unterschiede gibt, tatsächlich wieder ernsthaft zu diskutieren? Ich bin in der glücklichen Lage, zwei CD-LW digital umzuschalten. Sogar bis zu drei Verbindungen kann ich an verschiedenen Eingängen vergleichen...Es stimmt nicht ganz, dass man nur im direkten Vergleich etwas hört. Das hängt von der Qualität der Kette und der der geschulten Ohren ab und ob man die "Testmusik" gut kennt. Beispiel: Ein CAMTECH CD-LW mit CDM 12.4 und eines mit CDM 9 Pro klingen schon ohne Vergleich erstaunlich unterschiedlich ( ich bevorzuge keines von beiden!). CDM 9 Pro diffuser, mehr in die Breite abbildend, und 12.4 weniger Breit, dafür mehr in die Mitte oder tiefer abbildend. Das hört man sofort, wenn man seine Anlage kennt... (Ausgänge, Eingänge Kabel usw. sind bei beiden gleich). Dann kann ich noch eines der beiden LW extern von einer Referenzclock einer Tact Millenium takten oder syncronisieren. Hier kann man spielerisch jeden jemals gehörten Effekt nachvollziehen. Clockjitter ist m.E. der "Übertäter" schlechthin. Interessant ist - am Rande bemerkt- dass ofmals mehr Jitter besser klingt, als weniger. Das zeigt, wie komplext die Geschichte ist. Ist eigentlich schon jemand mal auf die Idee gekommen zu postulieren, dass alles, wirklich alles einen Einfluss hat. Und wenn ja, woran das liegen könnte? Es wird so oft keine Antwort "gesucht" sondern gleich gesagt" geht nicht, weil is nich". Auch der Absolutheitsanspruch an die Digitaltechnik mit Ihren 1en und 0en, die ja eh keine Klangverfälschungen zulassen, hat doch gerade am Anfang der CD-Ära 1983/84 dazu geführt, dass noch soviele Aufnahmen in krächzender Qualität aus dieser Zeit vorhanden sind und so viele Ihre Platten verschenkt haben. Heute sind wir schlauer. ( Jitter u.ä. ) Aber ohne zu diffuses Gewäch zu bringen hier ein Vorschlag zum Nachdenken, aber bitte: man kann in diesem Forum nicht immer einen 100seitigen Roman über seine Ansichten schreiben, seht es als Diskusionsanstoß! Wenn tatsächlich Alles einen Einfluss hätte, dann müsste es doch einen Effekt geben, dessen Änderung sich extrem auswirkt!? Antwort gibt die Stereophonie selbst, wobei "Raumlichkeit" bzw. Positionierung und Klangfarbe von Laufzeitunterschieden zwischen linkem und rechtem Kanal abhängen. Am Hörort findet nur dann eine exakte Abbildung ( und vor allem Mittenortung ) statt, wenn die aufgezeichnete Phase exakt dargestellt wird. Wenn nicht kann es zu Auslöschungen oder -verstärkungen einzelner Frenquenzen kommen, die man dann so gut hört. Auch die Mittenortung hängt bei sehr guten Anlagen davon ab. Hier sind Unterschiede von - und jetzt staunen - 0,01 msec oder 0,1 db Unterschied zwischen rechts/links hörbar ( als eine Art Focussierung wie bei einem Projektor als "scharfstellen" vorstellbar ). Unser Gehör ist darauf programmiert, solche Unterschiede gut wahrzunehemen. Bei nur einer Box oder außermittig hörendem Publikum hört man nie einem Unterschied. Daher sind Rudelvorführungen völliger Unsinn. Auch bei Anlagen, die mehr an Mono, denn an Stereophonie erinnern, weil die Feinheiten in der Musik eh nicht wiedergegeben werden, hört man meist nicht viel. Ebenso wenn man Lautsprecher oder Räume haben, die am Hörort gigantische Laufzeitverzerrungen haben, ist meist kaum Unterschiede zu hören... Diskussion lebt vom Zuhören und Nachdenken. Bitte nicht gleich alles "wissen wollen" das lässt keine Diskussion zu! Und wie sagte Sokrates: Ich weiß, dass ich nichts weiss! Grüße Klaus

Hallo Allesamt, nach längerer Enthaltsamkeit stelle ich fest, dass Alle noch da sind: Die selbsternannten Anführer der Ingnorantenfraktion gleichwohl wie die selbsternannten Fachleute, die immer alles wissenschaftlich haben wollen und selbst nur über einen fachlich beschränkten Horizont verfügen. Zumindest verfügen gerade DIE über das größte Selbstbewusstsein bei der Niedermachung von tatsächlich Gehörtem anderer, die zu Hause die schlechtesten Anlagen haben. Jungs, hört euch doch mal wirklich gute Anlagen in Ruhe und nicht im Rudel einer Vorführung an und lasst Euch die Effekte, die Ihr immer noch anzweifelt einmal vorführen. Es ist unglaublich welche Arroganz hier mache an den Tag legen, für die alle Hörtester der Fachzeitschriften ( mit tatsächlich den besten Anlagen und Abhörbedingunen )potentielle Schwachköpfe sind, die wahrscheinlich gerade wieder besoffen waren, als sie ein neues Kabel testeten und danach was hörten oder nur den Dollar im Auge haben. Man kann sich über den Grad einer Veränderung wahrlich streiten, über die Tatsache an sich , vor allen wenn schon so viele Leute was gehört haben, nicht. Im Fall des Entmangnetisierers: Alle, wirklich alle Tester weltweit,( sogar kritische ) hörten einen ( wenn auch im Grad diskussionswürdigen ) Unterschied nur einige in diesem erlauchten Gremium nicht. Schade dass die Möglichkeit, Erfahrungen in diesem Kreise auszutauschen auf diese Weise so beschnitten wird. Tschüss

Hallo, Joohoo ( ? ) Du hast es erfasst!!! Bei High-end angekommen gibt es nicht wirklich besser, nur anders ( ich weiß, abgenudelte Umschreibung ). Als 15 jähriger habe ich einmal genau so angefangen...mit einem 2*15" Vollbereichshorn und einem alten Röhrenverstärker aus den 60ern. Danach war es ein Luxman L410 ( Gott hab ihn selig )und einem altem Plattenspieler ( später Thorens Td160 mit AKG ). Na ja, ein Equalizer war auch dabei...die Hörner brauchten es. Der Sound: umwerfend! Details? Ja klar!!! High-End: Natürlich nicht, aber geil. Dazwischen gab es einiges Andere, nie wirklich besseres.Die ersten CD´s...mmh. Die knistern nicht so, aber der Sound? Nicht wirklich besser. Und heute? Tact Millenium Digi-amp, Masterclockgetaktetes CDM9 Pro und TacT Raumkorrektur über geile Kugelboxen usw., wsw. Klar ist das ein glasklarer, perfekter Sound, aber mit sehr viel preiswerterem Equipment kommt man auch zum Ziel, nämlich MUSIK HÖREN!! Mit High-End ist man zu 90 % dem Frust nahe. Der Trieb, immer besseres zu finden entwickelt sich schon fast zwangsläufig zu einem ganz neuen Hobby: OPTIMIERUNG! Und das macht auch Spass, selbst "seinen" Sound zu finden ( und noch dazu viel billiger ).Klar doch. Vielleicht finden die "Musikhörer" und die "musikhörenden Optimierer" deshalb nicht zusammen, weil die Motivation eine Andere ist? Dann laufen solche Forumsdiskussionen zwangsläufig in die zu beobachtende Richtung! Klaus

Hallo, Ulf! Eine sachliche Diskussion über das Thema " Was alles an Unterschieden, seien sie auch noch so klein, hörbar ist!" ist selbst in diesem Forum exquisiter Fachleute nicht möglich! Machen wir uns doch nichts vor: Der der größte Teil Musikreproduktion kann auch mit einfachsten Equipment der 100te DM Klasse abgehört werden. Wenn am Mischpult noch für so eine Anlage optimiert wurde ( sicher nicht Klassik! ) , wird man auf teuersten Anlagen kaum noch einen Unterschied hören. Den meisten Leuten reicht das ( die sind zu beneiden!!! ) D.h., wenn man eine sehr gute Anlage sein Eigen nennt diskutiert man eigentlich nur über die letzten paar %. DIE sind auf "normalen" Anlagen nun wirklich nicht mehr hörbar. Und wenn doch bleibt noch die subjektive "Gewichtung" solcher Unterschiede. Effekte mit mehr oder weniger starken Unterschieden kann man vor allen als Bastler sehr leicht erzeugen. Was näher an der "Wahrheit" liegt, kann letztlich nur der Produzent entscheiden. Alles andere hat etwas mit Geschmack zu tun...und darüber lässt sich nun mal ohne abschließendes Ergebnis streiten. Aber tröste Dich ich oute mich hier als völlig high-end infizierter, der noch das letzte aus seinem Equipment quetschen will. Trotzdem ist der völlig verzerrte Sound einer Röhre über ein Vollbereichshorn mit gigantischen Frequenzgangfehlern und Laufzeitverzerrungen mit der richtigen Musik nur noch geil!!!! Es soll ja auch Leute geben, die sich eine Harley kaufen... Karajan hat einmal gesagt, daß so ein wunderbares Instrument, wie eine Stradivari, nur in den Händen eines Könners von einer einfachen Meistergeige zu unterscheiden ist. Nun es gibt Leute, die geben soviel Geld dafür aus, obwohl kaum jemand den Unterschied bemerkt. Haben DIE sie noch alle oder sind es einfach beneidenswerte Genießer? Das hat was mit Wohlbefinden ( Woodoo )zu tun, oder? Genieße Dein Hobby, aber erwarte nicht, daß selbsternannte Technik-Päpste jemals verstehen, worum es wirklich geht. Klaus

Hi, Wolfgang, Jaaa, ich hab mich selber halb totgelacht, als ich mein mail nachträglich gelesen habe. Mann sollte nicht noch zwischen der Arbeit mit tausend anderen Dingen im Kopf Antwort-mails schreiben... Daher würde es wahrscheinlich zuweit führen, noch über meine Gedanken zur Systemtaktung zu schreiben. Hier habe ich zwar sehr präziese, jedoch ohne den Anspruch auf Richtigkeit. Wenn man die anderen Beiträge so liest, bin ich wohl einer der ganz wenigen, masochistisch veranlagten, der demütig Fehler erkennt und zugiebt, odrr, Dank für die Info! Klaus

Hi, Trancemaster, Du bist ja richtig brav, wenn man sachlich mit Dir schreibt. Ich wollte doch gar nicht an den Diskusionen teilnehmen, jetzt finde ich mich schon wieder beim schreiben... Warum sollte gerade ich Schelte verteilen. Ich habe den größten Respekt ( keine Schleimerei!! ) vor den Leuten im Studio und was Du über den Alltag im Studio gesagt hast habe ich einmal wirklich praxisnah gelesen: Peter R. Bukowitz Die Welt des Klangs ( Vereinigte Motor Verlage, glaube ich ) Eine wirklich unterhaltsame Lektüre über das Studioleben von einem Toning., mit über 40 jähriger Erfahrung! Die Artikel z.B. von EWOK ( ehem Grobschnitt ) über seine Erfahhrungen im Studio in den letzten 30 Jahren sind lesenswert. Usw, usw., Mein Nobelplayer nützt insoweit viel, als ich genau "seziere" was da im Studio gelaufen ist, und leider ist das bei über 80% der Aufnahmen ein Albtraum. 15 sind ganz ordentlich und bei 5% stockt einem der Atem, was selbst mit simpelster Technik machbar ist. High-Tec ist schwierig im Umgang und verleitet eher zum " Spielen". Auf guten Abhöranlagen werden diese Spielereien dann leicht entlarft. Nebenbei bemerkt: Wenn alle DAS nutzen könnten, was die olle CD alles so drauf hat...SACD, DVD usw nützt wirklich nur, wenn da ein Könner am Mischpult sitzt oder man die guten alten Aufnahmen aus der PräCD Ära aus dem Archiv holt. Übrigens, PC´s sind meist Taktfrequenzen von 166, 633, 800 usw. MHz getaktet. Um einen 44,1 oder 48 oder 96 KHz Takt zu generieren, braucht man ganzzahlige Vielfache, sonst generiert man gleich einen Fehler! Oder haben diese PC´s softwaren, die die Umrechnung schaffen? Viele Grüße Klaus

Hallo, Trancemeister, natürlich war mein Beitrag ultraprovokant...sollte es ja auch sein. Und zu meiner Überraschung hast Du sachlich geantwortet, respekt. Du benutzt PC´s für die Musikbearbeitung?? Igitt! Taktung passt fast nie zur sample rate, Störeinflüsse auf die Wandlerkarten usw. wirken sich äußerst kritisch auf die Musikreproduktion aus. In irgend einer früheren mail hast Du mal gefragt, ob schon einmal einer einen Unterschied zwischen verschiedenen CD-Playern gehört hat ( oder so ähnlich ). Es gibt diese Unterschiede, und zwar erhebliche, aber kaum jemand hat das Equipment, diese zu hören!!! Seit ich ein von einem TacT Millenium masterclockgetaktetes Camtech-Laufwerk über eine Tact RCS 2.0 mit allerbesten Kabeln betreibe, weiß ich , was wirklich in Musikkonserven drin steckt. Und das ist weit weg von "gewöhnlicher" Elektronik. Es war für mich erschreckend festzustellen, wie empfindlich diese doch vermeindlich perfeklte Technik doch auf die kleinsten Störungen mit Informationsverlust reagiert ( auch ich habe mal klein angefangen ). Die kleinsten Änderungen bei der Clockübertragung oder gar der Raumkorrektur zeigt einem mal, was man alles NICHT hören kann, wenn was nicht stimmt ( Details führen hier wirklich zu weit ). Die hochgelobte perfekte Digitaltechnik ist nur perfekt, wenn man ALLES richtig macht, und das fängt schon beim AD Wandler an. Die Analogies haben es auch nicht einfacher, da Equipment, das da mithalten kann, genau so teuer und daher sehr sehr selten ist. Zudem ist es anfällig für jeden Fön, der in der Nachbarschaft läuft ( mal vom Rauschen, knistern oder Rumpeln abgesehen ). Also: Wer wagt sich da ein Urteil über besser/schlechter von Digital oder Analog abzugeben. Macht die Diskusion überhaupt Sinn, wenn man überlegt, dass da ein Mann am Mischpult und die Musiker im Studio nach einem anstrengendem Tag an irgendeinem Mischpult über irgenwelche Monitore mit unbekannter Lautstärke ihre Vorstellung von Musik konserviert haben. Wenn DAS später auf dem Tonträger rüber kommt, hat alles gestimmt ( unabhängig vom Equipment ). Und das gelingt natürlich auch über die gute alte Platte, wenngleich ich mir z.B. das Deep Purple Remaster von Fireball und Maschine Head lieber über CD anhöre. So eine alte Aufnahme und soviel Atmosphäre... da hatten einige viel Ahnung von Musik. Oder das Take 5 von Brubeck, 1959...der Wahnsinn sowohl auf Platte als auch auf CD. Wen schert die begrenzte Bandbreite der CD oder das knistern der alten Platte. Umgekehrt gibt es auch Aufnahmen, die sich -wie über ein Kofferradio abgemischt- anhören. Billige Monitore?! Ich jedenfalls wünsche mir mehr Leute im Tonstudio, die ein Gespür dafür haben, wie man wirklich die Musik zum Hörer bringt... Ich geh´jetzt wieder hören... Klaus

Hallo Trancemeister, schon seit längerer Zeit spanne ich schmuntzelnd diesen Artikeln über Klangqualität und dergleichen. Mich würde brennend interessieren, mit welchen Geräten Du Deine Musikerfahrungen bisher gemacht hast. Nennst Du wirklich das für Deine Erkenntnis notwendige, perfekt auflösende Equipment Dein Eigen oder wird über Standard- Studioelektronik mit JBL Monitore abgehört. Es gibt in der Tat nur sehr wenige Menschen ( vor allem finanziell ), die den Konflikt Analog gegen Digital lösen könnten. Interessanterweise kommen DIE nicht zu einem abschliessenden Urteil. Du schon! Bei Dir hat man den Eindruck, dass Du eher einer der vielen selbsternannten Propheten bist. Jetzt überlege gut, was Du erwiderst sonst ist dein Kult zum Teufel... Audiophile Grüße Klaus