Frankie

Die Aussage von mir, die Stein des Anstoßes ist, war ja offenbar folgende: "Im Endeffekt geht es ja nicht darum, welche Auswirkungen etwas auf die digitale Übertragung hat, sondern welche Auswirkungen es auf das analoge Musiksignal hat. Selbst wenn etwas bitidentisch ist, bedeutet es ja nicht, dass es auch absolut identisch am Ohr ankommt." Daraufhin kam dann die Gegenaussage (zumindest interpretiere ich sie so), dass es egal ist, was weiter passiert. Wenn das Signal beim Ankommen im D/A-Wandler bitidentisch ist, bleibt es auch absolut identisch, bis es am Ohr ankommt. Auf diese Aussage hin erlaubte ich mir die Frage, ob man denn digital hören könne. Die korrekte Antwort muss freilich lauten: NEIN (nur, um das nochmal zu klären). Der Mensch kann nur analog hören und das wird sich nicht ändern, solange es keine ins Gehirn integrierten D/A-Wandler gibt, wo man sich ein Kabel in den Schädel stöpselt, das einem das digitale Signal einspeist. Es geht mir im Grunde nur darum festzustellen, dass wenn durch Messen die Bitidentität zweier Signale - sagen wir von zwei baugleichen CDP's - festgestellt wird, der Schluss daraus nicht pauschal gezogen werden kann, dass die zwei Signale, die dann vom D/A-Wandler weiter durch die HiFi-Kette (Vorstufe, Kabel, Endstufe, Kabel, Frequenzweiche, Schallwandler) geschleust werden, auch identisch BLEIBEN. Es kann ergo durchaus auch mit zwei an sich bitidentischen Signalen bei einem A/B-Vergleich Klangunterschiede geben, resultierend aus der weiteren analogen Bearbeitung des Signals durch den Rest der Kette. Allein schon durch die verwendeten Stecker und Kontakte oder durch minimale Bauteiletoleranzen entstehen (messbare) Veränderungen. Vermutlich werden schon die analogen Ausgabesignale des D/A-Wandlers verschiedene Werte liefern, obwohl alles kurz zuvor noch bitidentisch war. Die Essenz meiner Aussage ist, dass du Bitidentität zwar messen kannst - das ist toll - aber du bringst die Bitidentität nicht bis zum Ohr rüber. Die zwei Signale bleiben auf dem Weg durch die HiFi-Anlage nicht identisch, da kannst du machen, was du willst. Wenn man also Zeit und Energie darin investiert, den Klang zu verbessern, hat es keinen Sinn, das Ausgangssignal nur bitidentisch zu machen, denn nach der D/A-Wandlung kommen erst die Einflüsse, die den Klang wirklich prägen. Und die sind größer, als wenn die Signale z.B. nur 99 % bitidentisch wären. Daher meine Meinung, dass deine Messung der Bitidentität zwar nice to know ist, für das letztendliche Klangergebnis jedoch keine oder kaum eine Relevanz hat. So, und nun lies dir nochmal die Aussage von oben durch. Ich weiß gar nicht, was daran so schwer zu verstehen ist. Oder haben wir so weit aneinander vorbei gedacht und geredet? http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

Butter bei die Fische: Kommen aus deinen Boxen Nullen und Einsen und wenn ja, kann dein Gehör sie verarbeiten? Ja oder nein? Ich weiß wirklich nicht, was an der Frage, ob der Mensch digital hören kann, so schwer ist. http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

Butter bei die Fische: Kommen aus deinen Boxen Nullen und Einsen und wenn ja, kann dein Gehör sie verarbeiten? Ja oder nein? :-) http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

Zu welcher Fraktion rechnest du mich? Immerhin habe ich dir schon mal eine CD zum Remastern geschickt und ich hoffe, dass du das als Anerkennung deiner Fähigkeiten verstanden hast ;-) http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

"Wenn es ´vorne´ digital identisch reingeht und nichts an den analogen Stufen verändert wird, warum um alles in der Welt kommt es denn dann nicht auch identisch ´hinten´ raus?????" Auch an dich die Frage: Kanst du digital hören? Hörst du Nullen und Einsen? http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

"Andreas ist m.W. promovierter? Physiker. Werner mischt neben anderen Tätigkeiten in der Brance Konzerte ab. Heinrich beschäftigt sich mit Musikrecording. Trancemeister hat eine eigene CD vorgelegt ( sein Beruf ist übrigens auch sehr interessant )." Wenn ich KFZ-Mechanikermeister wäre - zweifelsohne ein ehrenwerter und anspruchsvoller Job - wäre ich dann automatisch dazu qualifiziert, bei Ferrari im Formel-1-Team als Chefmechaniker zu arbeiten? Wenn man auf einem Fachgebiet der Crack überhaupt ist, dann heißt das noch lange nicht, dass man es auf einem anderen auch ist ;-) Ich bitte das nicht als Angriff auf die Qualifikation der genannten Forumsteilnehmer zu sehen. Es geht mir nur um den spezifischen Bereich High Fidelity. http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

... wenn ich das mal so rein hypothetisch aufgreifen darf: Im Endeffekt geht es ja nicht darum, welche Auswirkungen etwas auf die digitale Übertragung hat, sondern welche Auswirkungen es auf das analoge Musiksignal hat. Selbst wenn etwas bitidentisch ist, bedeutet es ja nicht, dass es auch absolut identisch am Ohr ankommt. Wenn du sagst, du hast keinen Unterschied gehört, dann glaube ich dir das. Ich würde bei so einem Versuch mit dem Clarifier oder was auch immer mit hochwertigem Messequipment ohnehin gleich in den Player oder in den CDP reingehen, ohne Umweg über den PC, und mir da dann anschauen, wo ich Messungen vornehmen möchte. Ferner würde ich mich außerdem mit einem Spezialisten für Mess- und Regeltechnik zusammentun. Der hat auch das richtige Equipment, um feinste Messungen durchzuführen. Wie gesagt: So rein hypothetisch... http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

... ich habe mein Fach-Abi in Wirtschaft und nicht in Technik gemacht aber auch bei uns gab es Physik als Unterrichtsfach und eines der wenigen Dinge, die ich behalten habe, war, dass es einen Unterschied zwischen Magenetismus und elektrostatischer Aufladung gibt... Nur mal so als Einwurf. Jetzt kannst du mich mit deinem geballten Wissen in der Luft zerfetzen :-) http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

Naja, die Aussage mit der Nachdenklichkeit kommt daher, dass ich schon sehr wohl um das Selbsttäuschungspotenzial des Menschen weiß und ohnehin - wenn überhaupt - nur Dinge beschreibe, die ich über Monate oder Jahre beobachtet habe und die sich für mich immer wieder bestätigt haben. Schnellschüsse in der Richtung mache ich eigentlich nicht, ich grenze ja auch sehr genau ab zwischen Dingen, die ich als wirksam betrachte und Dingen, die ich als Humbug betrachte. Das meine ich im Übrigen, wenn ich bei dem Thema immer wieder zur Differenzierung und nicht zur Verallgemeinerung mahne - so verlockend die Versuchung auch sein mag, es "den Highendern" mit einer schicken Polemik mal so richtig zu zeigen... http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

... es muss ermüdend sein, es mit Leuten zu tun zu haben, die sich partout nicht mundtot machen lassen und immer alles in Frage stellen müssen. Bestimmt echt nervig... ;-) http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

Ich glaube dir, dass du dieses Ergebnis erzielt hast. Das habe ich auch nie in Frage gestellt. Die Frage ist nur: Hat es eine Relevanz? Sind die von dir untersuchten Faktoren überhaupt für das Problem entscheidend? Und wenn du sagst "Ja": Woher weißt du das? Ich kann ja mal wieder die von dir so gehasste Frage stellen: Kannst du mittlerweile digital hören? ;-) Vielleicht verstehst du ja nochmal, was ich damit bezwecken möchte. Du hast einen Teilaspekt untersucht und der hat das von dir erwartete Ergebnis gebracht. So weit, so gut. Das ist schön - du bist anscheinend der Einzige hier, das finde ich schon mal toll. Hut ab. Aber das ist doch wohl erst der Anfang, oder? Ich meinte das jedenfalls schon noch ein bißchen anders mit dem Hinterfragen und Nachforschen und Untersuchen... http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie P.S.: Wenn du in den Chat kommst, wenn ich gerade einen Beitrag schreibe, kann ich dir auch nicht antworten. Aber mal ein Tip: Die Erwähnung meines Namens erzeugt bei mir ein "Ping" und ich weiß, da will jemand was von mir ;-)

... abgesehen von Detailfragen hast du meinen Beitrag schon ganz richtig verstanden und ich bin für jeden Forumsteilnehmer dankbar, der sich die Mühe macht, einen längeren Beitrag nicht nur zu überfliegen, sondern auch zu verstehen versucht, was der andere meint und wie er dazu kommt, dies zu meinen In diesem Sinne nichts für ungut ;-) http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

Solange ich von dir die kurzen, knappen Antworten mit mehr oder weniger spottbehafteten oder augenzwinkernden Aussagen bekomme, mache ich mir keine Sorgen... Sorgen würde ich mir machen, wenn du die langen, ausführlichen Antworten herauskramen würdest, in denen du jeden Aspekt meines Postings auseinandernimmst ;-) Immerhin, auf die Weise werde ich dich in der reinen Anzahl deiner Beiträge nie und nimmer überflügeln können ;-) http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

... aber ich dachte, die "Message" kommt rüber ;-) Da ich nicht an einen Gott glaube, kann ich folgerichtig auch nicht auf die hypothetische Frage antworten, ob ich denn das glauben würde, was mir ein Gott sagen würde. Ich hoffe, dass du das verstehst... Ich würde einem Experten glauben, wenn ich den Eindruck hätte, er hätte sich wirklich ausführlich und erschöpfend, unter Berücksichtigung ALLER Möglichkeiten und Einflüsse und unter Heranziehung sämtlicher Faktoren (auch fachübergeifend), die dafür relevant sind oder sein könnten, mit dem Thema auseinandergesetzt und trotzdem keine rationale Erklärung gefunden. Das würde mich dann in der Tat nachdenklich machen. Ist die Frage damit beantwortet? :-) http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

"Dann leg doch mal einen Silberlöffel 1 Tag in Zironensaft, Essig oder sonstige Flüssigkeiten( bitte kein 61er St. Emilion) die sonst so in der Küche verwendet werden..." Donnerwetter - und ich dachte immer, ich bin viel mit Essen veschäftigt :-) Hut ab vor dir. Dass du 24 Stunden am Tag nur isst, hätte ich nicht gedacht ;-) Dazu fällt mir übrigens ein, wie die Limonadeindustrie Anfang der 70er Jahre Coca Cola angriff mit Horrorszenarien, in denen Fleisch, das in ein Glas Cola gelegt wurde, langsam zersetzt wurde. Selbstverständlich hätten sie das mit Magensäure schneller hingekriegt aber danach hat keiner gefragt :-) Es leben die nicht passenden Vergleiche ;-) http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

Tja, du übersiehst nur, dass diese Aussage (siehe Überschrift) ja nicht unprovoziert kommt ;-) http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

"Mal angenommen Gott selbst wuerde vom Himmel kommen und Dir erklaeren, dass es keinen "wirklichen" Unterschied gibt, klingt dann die CD auf einmal schlechter?" Finde ich immer wieder nett, wenn angeblich so rationale und technisch denkende Leute an ein allmächtiges, höheres Wesen glauben ;-) Schon bei RG fand ich den Widerspruch erheiternd, dass er High Ender für einen Haufen durchgeknallte Verrückte hielt, die sich selber laufend psychisch austricksen - er jedoch zugab, einen Faible für Esoterik und Geisterforschung zu haben :-) http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

Wo sind denn die Hinterfrager unter den Technikern? Diejenigen, denen es nicht reicht, nur immer das bereits erlernte Wissen auf jedes Problem anzuwenden, wie eine Schablone? Diejenigen, die nicht den Fehler sofort beim Anderen suchen, wenn sie für ein neues Problem mal nicht gleich die passende Antwort aus dem Lehrbuch parat haben? Vor dem Zeitalter der Aufklärung galt nur, was in teilweise Jahrhunderte alten Büchern, meistens von irgendwelchen griechischen Gelehrten verfasst, geschrieben stand. Wer daran zweifelte, musste um sein Leben fürchten (lesenswert zu diesem Thema ist auch das Buch "Der Name der Rose" von Umberto Eco). Auf diese Weise konnte sich bis zu Christoph Columbus' Zeiten die Vorstellung halten, die Erde sei eine Scheibe. Sicher, solche weltbewegenen Dinge sind es nicht, mit denen wir uns hier beschäftigen - ich würde es aber trotzdem schön finden, wenn man bei einem geschilderten Problem hier nicht einfach die Existenz des Problems bestreiten würde, anstatt ihm so akkurat wie möglich und mit den richtigen Methoden auf den Grund zu gehen. Was kann denn passieren? Wenn nichts dran ist, wird es sich dabei dann auch ein für allemal erweisen und alle Diskussionen sind beendet. Wenn aber doch was dran ist, sehen diejenigen, die es vorher abgestritten haben, auf einmal ziemlich belämmert aus... Das wahre Problem, warum sich keiner damit beschäftigen will, ist meines Erachtens ein anderes: Es ist die nicht vorhandene Bereitschaft, zuzuhören und Zeit und Mühe in eine genauere Untersuchung zu investieren, kurz gesagt: Bequemlichkeit. Solange keine wirkliche Gefahr besteht, dass da mal jemand kommt, der einen aus dieser manchmal reichlich selbstgefälligen Bequemlichkeit reißt, wird sich daran auch nichts ändern und wir werden auch in 10 Jahren noch darüber diskutieren, ob ein Bedini Clarifier nun Voodoo ist oder nicht. http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

"Zu vergleichen mit einem gutem Filet Mignon einmal auf'm Pappteller mit Plastikbesteck, einmal in einem Toprestaurant und Klaviermusik gegessen." Es ist erwiesen, dass z.B. Silberbesteck weniger chemisch mit den Speisen und dem Speichel reagiert und dadurch für sensible Zungen die Gaumenfreude größer ist :-) "High-End-Gourmets" bringen daher z.B. ins Restaurant ihr eigenes Besteck mit. Gerade beim Thema Kochen und Essen ergeben sich erstaunliche Parallelen zur High Fidelity. Viele Dinge wurden und werden auch hier als ein Ergebnis persönlicher Erfahrung weitergeleitet, ohne dass sich jemand mal ernsthaft mit den wissenschaftlichen Hintergründen auseinandergesetzt hat. Auch hier werden bestimmte Dinge oft belächelt, weil sie von "Durchschnittsessern" nicht verstanden oder nachvollzogen werden können. Auch hier gibt es viele "Experten", die aber auch sehr unterschiedliche Wissensstände haben: Der eine ist Meisterkoch im 5-Sterne-Restaurant, der andere kocht in der Mensa. Beide haben als Berufsbezeichnung "Koch", beide sind Spezialisten auf ihrem Gebiet. Trotzdem wird der Koch im 5-Sterne-Restaurant vermutlich eine Menge mehr draufhaben und es ist selbstverständlich möglich, dass ein Amateur, ein Hobbykoch, der den Beruf nicht erlernt hat, bessere Kochresultate erzielt, als ein Kantinenkoch, der sein Handwerk von der Pike auf gelernt hat... Im "Spiegel Reporter" war mal vor einer Weile eine Reportage über einen französischen Professor, der zugleich auch Koch ist und in Paris einen Lehrstuhl für Chemie hat. Dieser Professor beschäftigt sich nur mit der Analyse der chemischen Zusammenhänge beim Kochen und Essen. Er hat auf diese Weise viele Dinge, die von Meisterköchen als Erfahrungswerte weitergeben und nie hinterfragt wurden, chemisch klären können. Zum Beispiel die Frage, warum man bei der Zubereitung eines Soufflées die Eier einzeln nacheinander hinzugeben muss und nicht alle auf einmal. Was uns für unser Hobby High Fidelity fehlt, ist genau so jemand. Jemand, der Aussagen von High Endern überprüft und wenn er merkt, dass was dran ist (oder dran sein könnte), der Sache auf den Grund geht. Uns fehlt jemand, der beides ist: Überzeugter High Ender UND technischer Experte vom Format eines 5-Sterne-Kochs. Derzeit haben wir hier im Forum nur entweder oder... Was uns mit Sicherheit NICHT weiterbringt, ist wenn die Aussagen von HiFi-Freaks, die das eine oder andere Phänomen beobachtet haben, von denjenigen, deren Aufgabe es eigentlich wäre, dafür eine Erklärung zu finden, nicht ernstgenommen werden. Insofern antworte ich jedem Techniker, der mich nach einer Erklärung fragt, warum denn z.B. eine mit Eddingstift bemalte CD besser klingen soll: "Warum muss ich das beantworten? Das rauszufinden ist doch DEIN Job!" http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

Stell dir mal vor, wir hätten wirklich die Originaldynamik auf den Aufnahmen drauf. Die ganzen schlanken Standboxen mit ihren 25ern als Basstreiber hören sich ja jetzt schon bei einer etwas heftigeren Bassdrum meistens an, als würde ein Klopümpel nach hinten gefaltet... Die meisten Anlagen machen ja schon schlapp, wenn es darum geht, Dire Straits' "Private Investigations" mal etwas lauter wiederzugeben. Betrachte es daher als Akt der Gnade, dass auf den CD's allermeistens nicht die volle Dynamik drauf ist ;-) http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

Mal angenommen, du wärst Maurer und die Leute, die deinem geplanten Unternehmen kritisch oder zumindest skeptisch gegenüber stehen, hätten bei ihrem Hausbau mit Maurern schlechte Erfahrungen gemacht. Dann könnte man doch das Misstrauen verstehen, oder? Dann würde auch keiner nur auf die Zusicherung "Ich bin aber nicht so" sagen: "Prima, dass wir das geklärt haben. Komm vorbei und bau mir eine neue Garage." Vielmehr würde man zunächst mal erwarten, dass du Arbeiten vorweist, aus denen sich ableiten lässt, dass du solide und gut arbeitest. Kannst du denn anhand des Mülls, der jeden Tag über die Sender läuft, nicht verstehen, dass die Leute bei der Vorstellung, ein Fernsehteam zu sich ins Haus oder in die Wohnung zu lassen, eher abgeschreckt oder zumindest vorsichtig reagieren? Ich darf daran erinnern, dass sich vor nicht allzu langer Zeit Reporter nicht zu schade waren, von ihnen selber gefälschte Kokain-Funde im Waschraum des Reichstagsgebäudes als Skandal im Fernsehen zu verbreiten... Kannst du, wenn sowas passiert, annehmen, ein intelligenter Mensch würde einem Fernsehteam einen Vertrauensvorschuss geben? Wenn man jeden Tag im Fernsehen Reportagen sieht, bei denen man nach 5 Minuten merkt, dass sie tendenziös gemacht worden sind, dann darfst du dich nicht wundern, wenn man erst mal wissen will, mit dem man es zu tun hat, bevor man sich auf sowas einlässt. Gerade im Privatfernsehen sind Reportagen und Dokumentationen manchmal so übel, dass ein Karl-Eduard von Schnitzler vor Scham darüber in Tränen ausbrechen würde. Daher frage auch ich: Was kannst du als Referenz vorweisen, damit wir uns ein Bild von der Art machen können, wie du arbeitest? Ich bin sicher, auf ein "Blind Date", weil dir mal gerade nach einer Reportage über Hifi ist, ist hier keiner scharf... http://www.sandranet.com/~laserman/DerFrankie.jpg Der Frankie

Melde mein Interesse an

Mir tun jetzt schon der oder die Einbrecher leid, die meine Anlage stehlen wollen. Ich erinnere mich noch an die Flüche der Möbelpacker :-) Abgesehen davon glaube ich kaum, dass der Wert meiner Anlage auf irgendeinem polnischen Schwarzmarkt korrekt eingestuft werden würde (Stichwort: Maßanfertigung), geschweige denn, dass ein hoher Preis erzielt würde. Momentan ist High End in der Gesellschaft außerdem so mega-out, dass eventuelle Einbrecher sich wahrscheinlich die Arbeit des Abtransports sparen und eher den Toaster klauen würden... :-) Die näheren Umstände der geplanten Reportage würden mich aber mal interessieren und auf welchem Sender sie ausgestrahlt werden soll. Denn daraus, denke ich, kann man dann schon gut ableiten, wie das Ergebnis aussehen wird...

Was hindert dich denn daran, einfach mal so vorbeizukommen? Gerade bei dem Wetter hat Wilhelmshaven auch noch andere Reize, als nur drinnen zu hocken und Musik zu hören, was nicht heißen soll, dass es sich nicht auch deswegen lohnt ;-)