maha

Hallo! .....sofern ein System linear, d.h. kompressionsfrei arbeitet, also nicht in einem Bereich arbeitet, wo Verzerrungen "überhand" nehmen. JA..... Ich habe nur ein Verständnisproblem. Warum sollte ein System mit mehrfacher Membranfläche höhere Verzerrungen liefern? Das ´behirne´ ich nicht. Ist das wieder der Quatsch mit den "zuschweren" Memmbranen? Nein! Ich denke, der Antrieb muß "Federkräfte" und "Beschleunigungskräfte" überwinden. Die Federkraft ist zum Hub proportional.(fast!) Annahme: (statisch betrachtet!!!) Die Membrane SOLLTE gerade bei 7 mm Hub stehen. Laut Eingangssignal. Sie ist aber erst 6 mm ausgelenkt. Daher wirken folgende "Lagedifferenzkräfte" (hihi) auf die Membrane ein: 1 mm Lagediff... =0,001m Bei einer Federkonstanten von 10000 N/m (URPS): (10000 N/m)/0,001 m = 10 N Bei einer Federkonstanten von 2000 N/m (Normale CB): (2000 N/m)/0,001 m = 2 N Ergibt: 10 N zu 2 N, bei identem Membrangewicht. Diese völlig vereinfachte Darstellung gilt IMHO nur statisch. Bei Betrachtung einer Übertragungsfunktion kann sich obiges als völliger Blödsinn herausstellen. Bei allen Überlegungen zur "Phasenlage" wird die Raumakustik außer Acht gelassen. Ich halte das für 'nen Fehler. Ja Warum führt ein urps zu 'ner höheren mechanischen Belastbarkeit? Mhmm..??? Ja warum? Hab´ich nicht geschrieben. Ich denke vielmehr, die mech. Grenze wird im Tiefbass schon bei sehr geringer Eingangleistung erreicht. -> D.H. die el. Belastbarkeit wird eventuell nicht ausgeschöpft. Und ein 4 Stk. Chassis wären schon irgendwie mech. höher belastbar als ein Einzelnes? Luftfeder..Habe ich 1001mal geschrieben, kein Bock auf Wiederholung. Na ja... trotzdem: die genauen Unlinearitäten (FK-chassis und FK-luft)sollte man noch irgendwann herausarbeiten und in Beziehung setzen. Ich halte die Kräfte, die auf den Antrieb einwirken für weitaus problemtischer, als irgendwelche Membranprobleme. Mag sein, ich kenne mich viel zu wenig mit LS aus, um disbezüglich eine Meinung zu haben. Toll vermarktbar sind zunächst Systeme mit einem guten Preis-Leistungsverhältnis. Was glaubst du wohl, warum die meisten Subwoofer als BR ausgelegt sind? Stimmt natürlich. ------------------------------------------------- Gruß, Martin

Kay, YES! Sonst wäre mir der Thread ja nicht eingefallen. Das "Problem" dürfte aber eher keines sein! ------------------------------------------------ Wahrscheinlich wiegt das kurzfristige, bei einer Bassattacke entstehende Wärmeabfuhrproblem der Schwingspule zur Umgebungsluft schwerer. Natürlich wird die URPS-Schwingspule (auf Grund des geringeren Wirkungsgrades) dabei auch extrem belastet. Gruß, Martin

Round1! Kopf an Kopf verschraubt liefert auch doppelten "Antrieb". Klar, nochmals auf Kosten des Wirkungsgrades. Im Übrigen denke ich meinen Postings nur "laut nach". Gruß, Martin

Kay, Du hast natürlich recht. Bass -> Raum Nur ist die Beseitigung des höheren "Klirrs" (alle anderen Messergebnisse sind schwer OK) ein rein technisches Problem. Und somit lösbar! Es bleibt nur die Frage: Warum "klirrt" es beim URPS mehr? Gruß, Martin... der jegliche "Philsophie" neutral zu betrachten versucht.

Andi! 1.) K-Wert stimmt nicht. 2.) Die Membranfläche, die sehr dünn und somit wärmedurchlässig ist, wurde auch nicht berücksichticht. Daher: Rechnung wirklich falsch. Eher dürfte, unter Annahme von 2mm starken Alumembranen ( 4*0,035m2) der gesamt-K-Wert in der Größenordnung 10 bis 20 liegen.... Also nur 20 bis 10 Grad Tempsteigerung auftreten. Obiges ist sehr ungenau, dürfte die Werte des Eingangspostings aber viel besser treffen. Gruß, Martin PS: T´schuldigung ........

Hallo! Ich sehe es derzeit so: ------------------------------------------------- URPS-Vorteile: 1.) Das kleine Gehäuse. Deshalb ist eine URPS-Einheit viel besser in die akustischen Vorgaben des Abhörraumes zu integrieren. Und unter 100 Hz spielt der Raum eine tragende Rolle. Vielleicht sogar DIE tragende Rolle?? 2.) Bei gleichem Gehäusevolumen ergibt sich eine mehrfache Membranfläche. Verglichen mit einer normalen CB. Was den Hub der einzelnen Chassis proportional senkt. Anscheinend ist die Antriebskraft (B*I) nicht konstant, sie ist auch hubabhängig (Siehe http://www.Klippel.de) -> weniger Hub bedeutet: der Antrieb bleibt im "lineareren" Bereich. (?) Was aber wiederum IMHO eher Vorteile bei breitbandigem Einsatz bringt. (z.B.: 50 Hz mit großer Amplitude sind 500 Hz überlagert. (Off Topic... Backloaded Hornsysteme, die höhere mech. Resonanz der oftmals verwendeten Chassis begrenzt auch dort den Hub bei "Bassattacken". Das Horn sorgt "unten rum" für Druck, das mech. Filter begrenzt den Hub.... was breitbandigen Einsatz ermöglicht. (richtig ????)) 3.) Bei "statischer" Betrachtung der Kräfteaufteilung (die eventuell nicht zulässig ist) fällt auf, dass beim URPS schon bei geringen Hubabweichungen vom Soll, wesentlich stärkere Kräfte zum Beschleunigen der Membran zur Verfügung stehen als bei normal abgestimmten CB-Systemen. ( Die Membranmasse ident veranschlagt, ergibt sich somit gesteigerte "Folgsamkeit") Der URPS sollte also besser (=kaum Phasenverschiebung) bezüglich des Eingangssignals reagieren. (Was bei UR-Betrieb eines Schwingers IMHO auch normal ist) -------------------------------------------------- URPS-Nachteile: 1.)Die "starke" Luftfeder erfordert mehr Power. Das wäre ja eigentlich kein sonderlicher Nachteil, weil im Tiefbass nicht die el. Belastbarkeit sondern die "mech. Belastbarkeit" (=max. lin. Hub) begrenzend wirkt. 2.)Die Luftfeder arbeitet nicht linear. (denke ich) Aber: wie linear ist denn die "Chassisfeder"? Eventuell noch weniger linear???? (Siehe http://www.Klippel.de) Das Unlinearitätsverhältnis (FKchassis:FKluft)sollte man noch irgendwann herausschälen!) 3.) Die Membrane wird durch eine starke Luftfeder belastet. Flächig! Was kein sonderlich schwierig zu lösendes Problem sein sollte. Nur: Eventuell ist die "Geometrie" herkömmlicher Membranen nicht auf eine derartige "Belastung" ausgelegt. Warum auch, bisher nicht nötig. Meine Meinung: Sphärisch gewölbte, hoch bauende (Styropor?) Membranen wären gut geeignet. Oder: 2 leichte Konusbässe Kopf an Kopf verschrauben und den Zwischenraum ausschäumen ( ) 4.) Die etwas höhere Wärmeentwicklung im Gehäuse. Immerhin werden bei Extrembelastungen 100-300 Watt verbraten! Die durch´s Gehäuse bzw. durch die Membranen abtransportiert werden müssen. Sonst wird´s innen warm. Btw.... sind niemandem die Annahme- UND Gedankenfehler im "Urps und Heizungs-Thread" aufgefallen! ------------------------------------------------- Weitere Fragen: 1.)Darf man einen URPS auch oberhalb seiner mech. Resonanz betreiben? 2.) Falls 1.) ein JA ergibt,...... Wo liegt der Kompromiss?? ------------------------------------------------- Fazit: (für mich, natürlich dzt.) Der Vorteil Nr.1 (kleines Gehäuse) wäre toll vermarktbar. (ohne weiteren Kommentar) Die Nachteile wären (sind) technisch lösbar. Gruß, Martin PS: Ach ja! Ich habe versucht(!) die Sprungantwort des BR-Systems (Visaton-Messungen) zu interpretieren. Und dabei sehr gewagte Aussagen getätigt. Hat irgendwer eine Meinung dazu? (Zu finden im URPS-Burst Thread, glaub ich)

Bernhard, so in etwa war damals meine messtechnische Erkenntnis... Wobei ich nie verschiedengeformte MT-Gehäuse im Nachhinein verglichen habe. (Wozu auch, die Dinger waren ja fertig..) Daher weiß ich auch nicht, ob zwischen "Chaos" und "Kiste" in der Praxis ein hörbarer Unterschied besteht. Gruß, Martin

Hallo AS! Schau, das mit der "Wärmequelle" ist mir eingefallen, als in einem anderen Thread von Alugehäusen die Rede war. Und da ich mich gerne an "Primitivstrechnungen" versuche, hab´ ich halt einmal 200 Watt in ein kleines Holzabteil verpflanzt. Und Extremwerte veranschlagt. Falls im Schnitt nur 20 Watt verbraten werden, schaut die Sache ganz anders aus. ------------------------------------------------- Und ich hab´ vor einem Zimmerbrand keine Angst - ich hab´ja nicht einmal einen URPS. ------------------------------------------------- Der Beitrag war nichts anderes als eine "Idee". So lange hier im Forum über das Aufdröseln von LS-Kabeln geschrieben wird, sollte man auch über möglicherweise auftretende Probleme schreiben dürfen. Gruß, Martin

Hallo Marc! 1.) Ich teile Deine Meinung weitestgehend. ------------------------------------------------- 2.) Ich habe mich nur ein einziges Mal (vor ca 10 Jahren) mit "Mitteltongehäusen" beschäftigt ------------------------------------------------- 3.) Und folgenden Messaufbau verwendet A.) Den MT-Treiber in´s fertige Gehäuse einbauen. B.) In´s Gehäuseinnere einen kleinen Breitbänder (im 0,25 Liter Abteil) legen, das MT-Gehäuse nicht bedämpft, damit die seltsamen Effekte nicht untergehen..... C.) Den Breitbänder mit einem Sinus-Sweep betreiben. D.) Vor der MT-Membrane (nicht angetrieben!) das Messmike platzieren. E.) sich wundern! Das "Wundern" bezog sich auf mein anfängliches Rechteckabteil. Und was da durch die MT-Membrane so alles durchgeklungen ist... (Stehwellen, denk´ ich..) Danach hab´ ich das Gehäuseinnere eben "sehr chaotisch" gestaltet. Zufällig auch eher länglich, da ich pro Seite 4 Stk. 13er verbaut habe, die knapp beieinander liegen sollten. (Obiger "Messaufbau" ist eventuell völlig blöde!) ------------------------------------------------ 4.) Ich habe nie wieder mit Gehäusen experimentiert. -------------------------------------------------- 5.) Der durch die Membrane nach außen dringende "Schall aus dem Gehäuse" ist unter Umständen so leise, dass er für das Gesamtergebnis keine Rolle mehr spielt. Speziell wenn das Gehäuse dann bedämpft ist. Ehrlich: Keine Ahnung. ------------------------------------------------- so besser??? Gruß, Martin

Hallo! Deine detaillierte Berechnung überzeugt mich! JA, ich schreibe nur Dummfug! Danke für die Zurechtweisung. Gruß, Martin

Hallo Muffel! Zur Veranschaulichung könnte man sich vorstellen, einen Bierkasten auf die Membran zu stellen, was auf dasselbe hinauskommt. Stimmt. Wenn du den Kasten je nach Membranlage, mal innen mal aussen draufstellst! Erfordert ein flinkes Händchen! Das Verhalten der Sicke wäre allerdings noch genauer zu untersuchen. Und die Worte "Nichtlinear? Nicht-konstant?" kommen in meinem Posting vor. Auch das Wort "FederUNkonstante". Gruß, Martin

Hallo ! Nichts verstanden? Die Schreibweise finde ich sehr undurchsichtig. Na, ich klopf´ das auf die Schnelle in die Tastatur, bemühe mich aber "verständlich" zu bleiben. Pech gehabt. ------------------------------------------------ Dein Gehäuse (Skizze) liegt in etwa auf meiner Linie, ist aber noch zu symmetrisch.. Gruß, Martin

Hallo nochmals! Aus obigen Statements könnte man folgern ich sei ein ReflüxXxXxXxX-Gegner (die Zeichenfolge xXxXx soll das `kontrollierte´ Nachschwingen symbolisieren! ) Nein, stimmt nicht! Sofern die Reflexresonanz sehr tief liegt (z.B. bei 20-25Hz), hilft sie mit die Membranauslenkungen im Bereich 20- 35 Hz zu veringern. IMMERHIN! Unter 30Hz ist bei den meisten Aufnahmen (ja, eventuell auf DVDs) nichts mehr zu finden, die ReflüxXxXxX-Resonanz wird also nicht angeregt. IMMERHIN deswegen, denn IMHO "wackelt" ein ´System´ mit zu gering dimensionierter Membranfläche bei SubSub-Frequenzen nur von Anschlag zu Anschlag. -> K3? Das war maha´s inzüchtlerische Meinung Nr.7! Gruß, Martin

deshalb "dirty"..... Ein Prozent Leistungsinput, 99% Wärme.... sollte richtig lauten: Ein Prozent "Schalloutput", 99% Wärme.... Gruß, Martin

Hallo Murphy! Mein Bauch sagt...... Diese "Messungen" sind komisch! ----------------------------------------- Ich war nicht dabei........ Andererseits, was soll´s.... Messen und fressen..... Fressen ist wichtiger! ------------------------------------------- Aber: Wie bereits angedeutet, ich bin eher in "Finanzboards" aktiv... Was DORT ´geschummelt´ wird, das ist wirklich kaum mehr auszuhalten. (Banken, bezahlte Jubelposter,...) ------------------------------------------- Darum: -"Augen offenhalten" -"selber denken", wenn auch manchmal auf Kosten der eigenen Glaubwürdigkeit. Nicht jeder Gedanke kann "wahr" sein. Das Regulativ: Internetforen! Gruß, Martin

Hallo! Nur so.... Ein eventuelles URPS-Problemchen..... Bei Dauerbetrieb mit hoher Leistung fungieren die Schwingspulen als "Tagstromheizung". Ein Prozent Leistungsinput, 99% Wärme.... Also etwa 200 Watt in einem Würfel mit 40cm Kantenlänge. 0,4*0,4* 6 Seiten ~ 1 Quadratmeter Der K-Wert von Multiplex beträgt 2,3. Quelle: http://www.oeko-z.de/leistungspalette.htm K=2,3 W/(m2*K) -> Tempdifferenz bei "innen" 200 Watt Delta T = 200 Watt/ (2,3*1 m2) Hallo!... das sind 87 Grad. bei einer 18er Wand! Bei 36 mm??? ------------------------------------------------- Obige Rechnung ist "quick and dirty"! ------------------------------------------------- Fazit: Alugehäuse??? Gruß, Martin

Hallo! Jetzt lehne ich mich mit meiner Interpretation der BR-Antwort schon sehr weit aus dem Fenster...... ...und keiner antwortet. ------------------------------------------------- Gut, leg ich halt noch ein "Schäufelchen" nach..... Falls die "2,6 bis 3 ms"-Resonanz wirklich auf Gehäuseresonanzen (=Stehwellen) zurückzuführen ist, hat Visaton eventuell für die Bassmessungen die Bedämpfung entfernt? Damit der Resonator besser funkt? Und vergessen, sie beim Messen der Sprungantwort wieder einzubringen? Gruß, Martin

Hallo! Das "Nautilusgehäuse" ist IMHO ein Kegel mit einem Verhältnis Höhe:Grundflächendurchmesser von 5:1 bis 10:1. M.M.: Nett, gut, industriell fertigbar..... ------------------------------------------------ ------------------------------------------------ Meine Erfahrung bezüglich Gehäusen für MT-Konusse: Falls im Gehäuse Stehwellen entstehen können, also die größte Innenausdehnung die halbe Wellenlänge der höchsten zu übertragenden Frequenz übersteigt, dann ist innen "Chaos" angesagt. ------------------------------------------------- Damit meine ich: - Außenansicht ´schön´ regelmäßig... goldener Schnitt - Innen aber "irgendwie", eben chaotisch. Das ergibt -variierende Wandstärken, schlecht? -seltsamste und "chaotische" Reflexionen. ------------------------------------------------- Wie entstand meine Meinung: Messaufbau: 1.) Den MT-Treiber in´s fertige Gehäuse einbauen. 2.) In´s Gehäuseinnere einen kleinen Breitbänder (im 0,25 Liter Abteil) legen, das MT-Gehäuse nicht bedämpft, damit die seltsamen Effekte nicht untergehen..... 3.) Den Breitbänder mit einem Sinus-Sweep betreiben. 4.) Vor der MT-Membrane (nicht angetrieben!) das Messmike platzieren. 5.) sich wundern! Mein Resultat vor 10 Jahren: Chaos rules! Zumindest innen. ------------------------------------------------- Des weiteren...... Böseste "Innenresonanzen" mittels "Physik" bekämpfen. .... Schlitzbeugung, Helmholtz?.... ------------------------------------------------- Gruß, Martin, der mit der "Szene" nie Kontakt hatte, daher immer eigene Wege gegangen ist. Wohl oder übel!? PS: Ein Konus-MT befeuert sein Gehäuse mit gleicher Leistung wie den Wohnraum! Na wusch!

Hallo! Hat der Schrank Türen oder ist er offen? Vibrieren nur die Einsätze oder der komplette Korpus? Gruß, Martin

Nocheinmal Hallo! Ein Bass hat IMHO bei Frequenzen um die 30 Hz folgendes Problem: Er läuft in normal berechneten Gehäusen schon mit wenigen Watt in die mechanische Begrenzung, die VC verlässt den linearen Bereich. Toll! Wozu also 100 Watt Belastbarkeit wenn man es eh nicht nutzen kann. Daher ist es besser, einen Kompromiss zu suchen. Die mechanische Belastbarkeit sollte in etwa mit der elektrischen zusammenpassen. -> kleines Gehäuse und UR-Betrieb: schlecht? Gruß, Martin PS: Ich denke, dass ein normal abgestimmter Monosub (bestückt mit einem 10er), bei 25 Hz und moderaten Pegeln ständig in den mechanischen "Anschlag" kracht. Gott sei Dank halten moderne Chassis diese Tortur aus.

Hallo! Jetzt wundere ich mich mal.... Was sollte denn die Frage nach den Kp.... als Maschinenbauer? Egal... ------------------------------------------------ Antworten: ad 1.) Abstand ...keine Ahnung Gegenfrage: stört die Resonanz überhaupt? Das LWF sollte doch eigentlich Amplitude und Phase korrigieren, sodass die mech. Resonanz akustisch "verschwunden" ist. Das weiß ich aber noch nicht genau - muß mir das LWF einmal genauer anlesen. Vielleicht lässt sich der Übertragungsbereich nach oben ausdehnen.(??) ad 2a.) Wenn ich an den URPS denke, fällt mir immer nur der uralte KEF-B139 Styropor-Treiber ein. Dessen Membrane baut hoch, sollte also, ähnlich einem I-Träger, mit hohem Widerstandsmoment gesegnet sein. Und der flächig ansetzenden Luftfeder eher trotzen können. PA-Treiber sind irgendwie das Gegenteil. Da hab´ich aber keine Ahnung. ad 2b.) 17er? mhmm... Beim geschlossenen Gehäuse zählt Membranfläche*Hub. 17er sind recht klein, also benötigt man viele davon. Sinnvoll? Die el. Belastbarkeit wäre höher bzw. die Power auf mehr Chassis verteilt. (Irgendwo wird es ein Optimum für die Treibergröße geben, je nach Einsatzzweck. Denk ich) Membranmasse: ???? Keine Meinung, Aber ich denke, gerade beim URPS wären schwerere Membranen nicht sonderlich störend. Ausreichend "steif" sollten sie jedenfalls sein. Wobei IMHO bei reinem Unterresonanzbetrieb (und LW-Entzerrung) auch die Güte des Schwingsystems (bzw. der Resonanz) eher unwichtig ist. Gruß aus Wien, Martin, der vollkommen inkompetent herumsucht. Der aber noch 10 Stk. alte Tesla 20er Treiber im Keller hat! Die verURPSt gehören.

Hallo! Warum ´einspielen´? Falls sich die Chassisparameter in der Anfangszeit ändern sollten, darauf hast Du so und so keinen Einfluß. Auch nicht bei Bässen. ----------------------------------------------- Nur vor "hochpräzisen" Messungen sollte ein "Weichklopfen" der Zentrierung eines Basses (BMTs,...) stattfinden. Aber IMHO eher mit einem niederfrequenten Sinus, der den vollen Hub fordert, nicht mit Rauschen. Achtung: Die HT-Schwingspule raucht bei einem 30 Hz-Sinus mit 5 Watt wahrscheinlich ab! Klar! Also jeden HT-Test (bzw. jedes Einspielen) besser mit vorgeschalteter Weiche durchführen. Und nur wenigen Watt.... sonst sendet er Rauchzeichen! Gruß, Martin PS: Auch Mitteltöner können bei 5 Watt schon Indianer spielen.

5.) dann Nachschwingen mit etwa 3 ms Periodendauer (welche "Resonanz" könnte das sein ???).....überlagert einem Nachschwingen mit ca 25 ms Periodendauer Aha, das Vox200-Gehäuse ist innen 88cm hoch..... Da würde doch glatt ein "Stehwellchen" hineinpassen..... 340/0,88 = 390 Hz Periodendauer: 2,6 ms Und der Tieftöner ist IMHO so positioniert, dass diese Stehwelle auch angeregt wird. Falls die "Stehwellen-Theorie" stimmt, wieder ein Pluspunkt für ´zu kleine´ Gehäuse. Gruß, Martin

Hallo! Hab´ mir die Visaton-Sprungantworten gerade genauer angesehen..... Ich glaube, beim BR beginnt das "Loslassen" schon VOR dem Erreichen der max Amplitude! Nämlich bei ca 1,9 ms und einem Y-Wert von 1,2! Gruß, Martin

Hallo! Weil hier gerade eine so schöne Grafik der Sprungantwort zu sehen ist...... Mir ist bei den Visaton Spr.-Antworten folgendes aufgefallen: 1.) Die "Dachschräge" beim BR fällt viel steiler ab. Für mich ist diese Flanke (die Abfallende) ein Maß für die untere Grenzfrequenz - je flacher, desto tiefer. Könnte mich dabei aber irren.... Ich glaube gelesen zu haben, dass Visaton beide Systeme mittels EQ auf ähnlichen Frequenzgang getrimmt hat. Daher sollte doch auch die Dachschräge...? Na ja, wenn man die Antwort des BR ansieht, dann könnte man Einiges vermuten! Das tue ich einmal: Aber Vorsicht, ich bin kein Akustiker! Kein Messingenieur, usw... 1.) ansteigende Flanke: bis etwa "1,2" schön 2.) dann folgt ein ´Hüpfer´ auf "1,5" 3.) schneller Abfall auf "0" bzw "-0,2" 4.) hoch auf "0" 5.) dann Nachschwingen mit etwa 3 ms Periodendauer (welche "Resonanz" könnte das sein ???).....überlagert einem Nachschwingen mit ca 25 ms Periodendauer Gut.... Wenn man jetzt vom Pkt 1.) (1,9ms/Höhe ca. 1,2) eine Parallele zu der URPS-Fanke legt, dann trifft diese recht genau den Punkt (4,3ms/ "-0,1") Komisch.... Falls meine Vermutung: "Die Dachschräge hängt mit der unteren Grenzfrequenz zusammen" richtig ist, bitte was tut das BR-System dann in der Zeit von 1,9 bis 4,3ms?? Gruß, Martin [gif]http://www.visaton.de/bilder/urps/gf200-20-sprung.jpg[/gif] [gif]http://www.visaton.de/bilder/urps/urps-19-sprung.jpg[/gif]