Hausdorf

Hallo Reference, das ist ja wirklich einfach, vielen Dank für den Tipp. Wir werden es ausprobieren. Leider kann man den MHT 12 nicht so einfach in ein Gehäuse einsetzen, weil er zu groß ist. Sonst hätten wir das schon lange gemacht. Friedemann

Richtig! Das Angebot gilt immer noch - auch für den GF 200. Interessenten bitte lieber mailen (technik@visaton.com). Im Forum besteht die Gefahr, dass man mal was übersieht. F. Hausdorf

Da gibt es nur eine Antwort: Selbstverständlich nicht!!! F. Hausdorf

Hallo, ich habe mich eben bei unserer Reparaturabteilung erkundigt, ob man sich erinnern kann, dass jemals ein GF 200 wegen ungenauer Werte reklamiert wurde. Das ist nicht der Fall. Da wir ernsthaft interessiert sind, dieser Sache auf den Grund zu gehen, habe ich folgende dringende Bitte: Schickt uns (unfrei) Eure GF 200 mit abweichenden TSPs! Wir werden sie messen und die Ergebnisse hier veröffentlichen. Dann werden wir die Chassis einschwingen lassen und noch einmal messen. Wenn sich kein befriedigendes Ergebnis einstellen sollte, gibt es einen neuen GF 200 mit Messprotokoll. Adresse: Visaton GmbH & Co. KG Reparaturabteilung Ohligser Str. 29 - 31 D-42781 Haan Ich werde ab nächster Woche täglich über die Eingänge berichten. Vielen Dank. F. Hausdorf

Hallo Manfred, das ist eine naheliegende Frage. Wir haben bei der Entwicklung der Alu-Chassis tonnenweise (etwas übertrieben) Beschichtungsmittel aufgetragen. Resultat? Außer Erhöhung der bewegten Masse und damit Pegelverlust keine wirkliche Verbesserung! Die dünne Schicht auf der Membran juckt die Materialresonanzen überhaupt nicht. Die Wirkung von Beschichtungsmitteln wird meiner Meinung nach stark übertrieben. Nur bei saugfähigen Papiermembranen, wo das Mittel tief eindringen kann, hat es eine gewisse Wirkung. Eine dicke Sandwich-Bauweise z.B. Alu/Weiches PP/Alu wäre zu schwer. Wir haben nur die Möglichkeit gesehen, durch die Membranform, Keber usw. die Resonanzen möglichst weit nach oben zu verschieben. Gruß Friedemann

Hallo Reference, natürlich haben wir schon an eine VOX mit MHT 12 gedacht, aber noch nicht realisiert. Wie hast Du die Weiche verändert? Würde mich mal interessieren. Gruß Friedemann

Hallo Roland, die lieben Kolleginnen aus der Kalkulationsabteilung waren so nett und haben mir Kopien der alten Visatonseiten der Conrad-Kataloge rausgesucht: Preise GF 250 im Conrad-Katalog, Jahrgang: 96/97....240,00 DM 97/98....240,00 DM 98/99....272,90 DM 99/00....272,90 DM Also kein Druckfehler sondern gezielte Falschinformation oder leichtfertig hingeworfene Behauptung von Murphy. Genauso sieht es wohl auch aus mit der Behauptung, dass die TSPs bei den GF 200/250 so große Schwankungen haben. Wohlgemerkt, ich habe früher schon gesagt, dass fo sehr stark (meistens nach oben) abweichen kann. Damit verändern sich fast alle anderen Werte. Nach Einpumpen sinkt aber fo und die Sollwerte stellen sich ein. Mir ist nicht bekannt, dass jemals ein Kunde uns gegenüber entsprechende Beschwerden über TSPs bei den GF-Chassis geäußert hätte und die beanstandeten Chassis auch bei uns zur Überprüfung vorgelegt hätte. Nur dann können wir uns damit auseinandersetzen. Gruß F. Hausdorf

Hallo Philipp, hallo Referenz, ich habe bei "an die LP-Experten" etwas über Membranmaterialien geschrieben. Gruß F. Hausdorf

Hallo Philipp, hallo Referenz, da Ihr mich aufgefordert habt, mich zu diesem Thema zu äußern, will ich das gern tun. Ich fürchte aber, dass auch ich Euch nicht sehr viel helfen kann. Wie Ihr sicher wisst, hat Visaton traditionell Chassis mit Papiermembranen und seit einigen Jahren auch Alu- bzw. Titanmembranen im Programm. Vorausschickend möchte ich sagen, dass ich den "Grabenkrieg" Papier gegen Metall für ausgemachten Blödsinn halte. Mit beiden Materialien kann man hervorragende Boxen bauen. Von der Messtechnik ausgehend kann man sagen, dass es leichter ist, mit Papiermembranen Resonanzen am oberen Übertragungsbereich zu vermeiden. Bei Metall ist das wohl kaum möglich. Das ist eine Binsenweisheit. Der AL 130 hat eine ausgeprägte Resonanz bei 7 kHz, der AL 170 bei 6 kHz und der TI 100 ebenfalls. Diese Resonanzen können aber in der Regel ohne großen Aufwand unterdrückt werden. Bei der VOX 251/252 und VOX 200 brauchen wir dazu nur ein zusätzliches Bauteil. Mit einem Kondensator, parallel zu der sowieso vorhandenen Reihenspule geschaltet, wird ein Sperrkreis (nicht Saugkreis) gebildet (die beiden Reihenkondensatoren im Schaltbild könnte man durch ein Bauteil mit dem halben Werte ersetzen). Das Ganze funktioniert mit über 20 dB Dämpfung sehr gut. Jetzt wird es natürlich immer wieder jemand geben, der das für nicht ausreichend hält. Das ist eben Ansichtssache. Als wir die ersten Boxen mit Metallmembranen gebaut haben, haben wir das zwar nicht als revolutionäre Verbesserung empfunden. Aber wir hatten den Eindruck, dass bei impulshaften Klängen die Dynamik etwas besser wiedergegeben wird und die Durchsichtigkeit des Klangs etwas größer ist als bei herkömmlichen Chassis. Einen messtechnischen Beweis kann ich dafür nicht liefern und der Unterschied ist auch wirklich nicht groß. Aber nach meiner Meinung kann von "metallischem" oder "aggressivem" Klang keine Rede sein. Es sei denn, man spricht über schlechte Chassis oder schlecht abgestimmte Weichen. Nur ein geringfügig zu lauter oberer Mittelton- oder Hochtonbereich kann eine Ursache dafür sein - egal, ob Metall oder Papier. Mein Fazit: Das Material ist nicht das Wichtigste, sondern das Ergebnis der Gesamtabstimmung. Bei wirklich vergleichbaren Boxen würde ich mich dann für die Version mit Metallmembranen entscheiden. Gruß Friedemann

Hallo Reference, vielen Dank für diesen Beitrag, den ich voll unterstützen kann. Bevor ich mich hier ausklinke, muss ich noch unbedingt etwas beantworten bzw. richtigstellen. Hallo Rael, ich sehe überhaupt nicht ein, warum wir unsere Zulieferer oder auch nur deren Herkunftsland nennen müssen. Schreiben Sie doch z.B. mal an BMW und fragen, wo die Ihre Lichtmaschinen bauen lassen! Jetzt machen Sie sich schon Gedanken darüber, ob Dr. Kurt Müller/Krefeld der richtige Membranlieferant für uns ist. Das ist doch unser Problem. Wir müssen uns mit unseren Lieferanten rumschlagen und nicht der Kunde. Das tun wir auch gern. Was wir aber nicht gern tun ist, vor einem Anonymus zu rechtfertigen, dass wir z.B. Müller-Membranen verwenden und nicht irgendeine andere. Ähnlich verhält es sich mit der Vertriebspolitik. Setzen Sie sich bitte mit unserem Verkaufsleiter auseinander! Dazu kann und will ich als Techniker nichts sagen. Hallo Murphy, ich habe mir heute morgen alte Preislisten geben lassen und die unverb. empf. Verkaufspreise (inkl. MwSt.) des GF 250 herausgesucht: 10/1998....272,90 DM 10/1999....272,90 DM 05/2000....299,90 DM 04/2001....297,00 DM Zugegeben, ein stolzer Preis, aber keine Preiserhöhung von 50% in zwei Jahren. Da muss ein Missverständnis vorliegen. Man könnte sogar von einem dramatischen Preissturz von knapp 3 DM innerhalb eines Jahres sprechen. Es gibt Leute, die kaufen dafür in China ein entsprechendes Chassis ein. Ich halt' aber lieber den Mund - ich habe den Eindruck, Humor kommt hier in diesem Forum nicht so gut an. Zur Preispolitik möchte ich mich weiter nicht äußern. Das ist auch nicht meine Aufgabe bei Visaton. Aber ich könnte einen Rat geben: nicht groß lamentieren, nach China fahren, ein paar tausend Chassis einkaufen und hier den Markt aufmischen! Das nennt man dann Marktwirtschaft. So, jetzt möchte ich mich hier verabschieden. Ich muss mich dringend um die vielen täglichen E-mails mit technischen Fragen und um das Forum kümmern. Da laufen spannende fachliche Diskussionen, die mich wesentlich mehr interessieren als dieses Thema hier. Sollte jemand Fragen an mich haben, ich bin jederzeit zu erreichen (technik@visaton.com). Gruß F. Hausdorf

Hallo Karl-Heinz, dem habe ich nichts zuzufügen. Frig Hausdorf

Hallo, hiermit melde ich mit schlechtem Gewissen zurück. Außer zuviel Arbeit (Urlaubsvertretung) und notorischer Faulheit habe ich keine Entschuldigung. Außerdem hätte ich nicht gedacht, dass eine Antwort von mir von so großem Interesse ist (man fühlt sich ja direkt geehrt). Murphy, wenn ich Kritiker der VOX zu einem Besuch bei uns einlade und auch gerne deren Referenzbox hören möchte, dann soll keinem armen Selbstbauer sein Geheimnis entrissen werden. Ich bin mir sicher, dass Visaton allein auch sehr gute Boxen bauen kann. Trotzdem halte ich es für wichtig, die Ohren für Kritik, Verbesserungen und Alternativen offen zu halten. Außerdem wundere ich mich über Folgendes: Fast alle, die die VOX bei uns hören, sind begeistert, alle Tester des Lobes voll und von den Kunden, die die VOX gebaut haben, hört man auch nicht Negatives - im Gegenteil. Das ist nicht selbstverständlich, denn andere Bauvorschläge sind nicht so erfolgreich. Nur über die G 25 FFL wurde (zu Recht) oft gemeckert. Dewegen haben wir ja den Keramikhochtöner eingesetzt. Jetzt möchte ich doch gern mal von einem Kritiker hören, was so katastrophal an der VOX sein soll. Das geht natürlich nur, wenn man die Box gemeinsam anhört und über den Klang diskutiert. Ich habe auch schon mehrfach Selbstbauer zu Hause besucht und interessante Konzepte angehört und was dazu gelernt. Murphy, unsere URPS-Aktion hast Du völlig falsch verstanden. Es ging uns wirklich nicht darum, den URPS schlecht zu machen. Wir haben ja auch festgestellt, dass er recht gut funktioniert (besser als ich vorher gedacht habe). Vielleicht werden wir mal einen Bauvorschlag entwickeln. Was den Klirrfaktor angeht, haben wir natürlich die Messungen oft wiederholt und sind immer zum gleichen Ergebnis gekommen. Sollen wir die Ergebnisse fälschen oder verschweigen, damit es keinen Ärger mit den URPS-Vertretern gibt? Eine Erklärung für den hohen Klirrfaktor sind wir allerdings noch schuldig. Es gibt zwar eine Idee, die aber noch messtechnisch bewiesen werden muss. Das ist leider nicht so einfach. Und zu Raels Vorwurf, wir würden in unserem Forum rigoros missliebige Beiträge löschen, ist zu sagen, dass wir im April tatsächlich Einiges gelöscht haben. Es ging dabei um unser neues Vertriebskonzept in Zusammenhang mit den neuen Online-Shop. Wir haben uns dagegen gewehrt, dass uns eine Diskussion über Preise und Händlerkonditionen im Forum aufgezwungen wurde. Das gehört unserer Meinung nach nicht da hin. Mit dem Hinweis, dass diese Probleme mit unserem Verkaufsleiter besprochen werden sollen, haben wir diese Beiträge gelöscht. Leider ist das ganze Thema, wo auch noch Fragen zu Toleranzen aufgeworfen wurden und Beiträge, die Visaton verteidigt haben, verschwunden (wenn wir den ersten Beitrag löschen, ist das Thema weg). Wenn immer wieder mit Pathos die Meinungsfreiheit in einigen Beiträgen hochgehalten wird, muss man sich auch vor Augen halten, dass diese Verfasser in der Regel anonym bleiben. Das Visaton-Forum ist völlig offen ohne Registrierung. Trotzdem wird ganz überwiegend diszipliniert und teilweise auf sehr hohem technischen Niveau diskutiert. Jeder kann nachlesen, dass auch sehr kritische Beitäge stehen bleiben. Auch Diskussionen über Projekte mit Produkten von Mitbewerbern werden nicht gelöscht. Zum Thema Toleranzen wurde ein Problem schon erwähnt: Mit jeder Messmethode erhält man unterschiedliche Ergebnisse. Das liegt u.a. daran, dass fo je nach Chassis mehr oder weniger stark von der Höhe des Messstromes abhängt. Außerdem spielt noch die Temperatur und die Luftfeuchtigkeit eine Rolle. Alle entscheidenden TSPs wiederum ändern sich proportional (Vas sogar im Quadrat) mit fo. Das ist ein Punkt, der immer wieder zur Verwirrung führt. In dem Grundlagenartikel "Toleranzen bei TSP", nachzulesen auf der Startseite im Visaton-Forum, ist dieser Aspekt beschrieben. Wenn K & T und H.H. den GF 200 unterschiedlich messen, könnte das an zu großen Toleranzen liegen. Man sollte aber daran denken, dass auch die unterschiedlichen Messverfahren oder unterschiedliches Einpumpen der Grund sein könnte. Wenn jemand den Verdacht hat, Chassis mit zu stark abweichenden Werten bekommen zu haben, sollte er sich an uns wenden und reklamieren. Das ist doch selbstverständlich und kommt auch hin und wieder vor. So weit ich weiß, wurde das immer zur Zufriedenheit des Kunden geregelt. Übrigens kann ich die Diskussion über die Visaton-Preise nicht verstehen. Die Konkurrenz ist knüppelhart und wer glaubt, dass er kein vernünftiges Preis-Leistungsverhältnis bekommt, hat doch Alternativen genug. Viele Grüsse F. Hausdorf

Hallo, zufällig lese ich hier im Forum eine Diskussion, die mich sehr erstaunt. Warum ist es so überaus wichtig, wo die TIWs, die ALs, der MHT 12 und der TI 100 hergestellt werden? Als technischer Leiter der Firma Visaton erkläre ich hiermit, dass alle oben genannten Chassis aus deutscher Fertigung stammen. Wer das nicht glaubt, soll mit mir einen Termin wegen einer Besichtigung ausmachen (technik@visaton.com). Selbstverständlich geht die Fertigungstiefe nicht so weit, dass wir z.B. auch die Alu-Körbe selbst spritzen. Die lassen wir mit firmeneigenen Werkzeugen in Fernost fertigen (nicht China). Aber auch wenn wir die kompletten Chassis von einem Zulieferer beziehen würden - was würde dagegen sprechen? Wichtig für den Kunden ist doch nur die Qualitätskontrolle, die zuverlässig garantiert, dass nur Chassis mit gleichbleibender, hoher Qualität das Werk verlässt - gleichgültig, wo es hergestellt wird. Verwundert hat mich übrigens auch, mit welcher Ablehnung von einigen Teilnehmern in diesem Forum über Visaton gesprochen wird. Da frage ich mich "was haben wir den Leuten bloß getan?" Ich dachte schon mal, es könnte sich um Mitbewerber handeln - habe aber den Gedanken schnell verworfen. Unseren Mitbewerbern traue ich diese plumpe Stimmungsmache einfach nicht zu. Das haben die nicht nötig! Also ein Apell an die "Visaton-Feinde": Mehr Offenheit, sagt, woher der Groll kommt und hört Euch die VOX 252 (mit dem Keramikhochöner) mal bei uns an. Ich würde sehr gern auch Eure Referenzbox im direkten Vergleich hören, sofern sie transportabel ist. Vielleicht lässt sich das einrichten (oder wollt Ihr uns nicht zeigen, wie man Boxen baut?) Das wäre schade. Viele Grüße F. Hausdorf

Hallo Robert, selbstverständlich geht das. Bitte nur die Adresse oder eine Fax.-Nr mailen an: technik@visaton.com. Der Teil 5 endet mit "Fortsetzung folgt". Wir haben leider keinen 6. Teil. Wahrscheinlich ist keine Fortsetzung mehr erschienen. Damals war D.J.Schulz nicht mehr bei Visaton. Ich könnte ihn allerdings mal anrufen. F. Hausdorf

Vielen Dank Frog, jetzt bin ich ja beruhigt. Ich dachte schon, ich hätte ernsthafte Erinnerungslücken. Bei dem Hinweis 1983-1987 bin ich auf eine Idee gekommen, wo ich suchen könnte, und ich bin sicher, daß ich es gefunden habe: "Am Anfang war das Horn", ein 5-teiliger Artikel von D.J.Schulz, (von 1984-1987 Mitarbeiter bei Visaton), erschienen in K&T. Jörg Schulz war und ist ein absoluter Hornfreak, der nur mit Mühe ein anderes Prinzip außer dem Horn akzeptierte. Zitat aus dem Artikel (K&T 2-3/87): "Zu beachten ist bei Rear-Loaded-Hörnern, daß ab einer Frequenz, welche von der Laufleitung abhängig ist, ein akustischer Kurzschluß vorhanden ist. Diese Problematik ist der Hauptgrund, warum Rear-Loaded-Hörner nicht so tiefe Frequenzen reproduzieren können wie Front-Loaded-Hörner, bei denen ja aufgrund der Kapselung des Treibers kein akustischer Kurzschluß stattfinden kann." Diese Aussage finde ich prinzipiell richtig, und ich kann nicht verstehen, wie man sich masslos darüber aufregen kann. Gruß F. Hausdorf