ONY

Hallo Matthias, nur kurz zu ""Denn "den" "perfekten" Verstärker (z.B.) gibt es nunmal nicht.." Meßtechnisch schon!"" ...wohl eher theoretisch, schon. Sollte dieser dann nicht eine unendliche Bandbreite, unendlich schnelle Anstiegszeit, keinerlei Rauschen ....etc. haben? Selbst durch die Kombination der besten verfügbaren Bauteile könnte man einen solchen Verstärker nicht realisieren - vom Vermarkten ganz zu schweigen. Oder? GrußOny

Van Morrison - Avalon Sunset Donald Fagen - the Nightfly Chet Atkins/Mark Knopfler - Neck & Neck Steve Ray Vaughan - alle (hihi, die fünf umgangen...) David Gray - White Ladder (läuft derzeit rauf und runter..) GrußOny

LETZTE BEARBEITUNG am: 13-Mar-02 UM 12:17 Uhr (GMT) [p]Hi Andi, """Holli hat in einem anderen Posting die Sache kurz und gut beschrieben: Musik ist die Kunst, die Wiedergabe ist schlichtweg Ingenieursarbeit! Das wird bei Highend immer wieder miteinander verwurstet. """ Nunja, generell stimme ich da Dir und Holli zu, nur das würde voraussetzen das es einen wahren z.B., Verstärker gäbe. Da es den aber nicht gibt, lassen die Ingenieure eine gewisse Grauzone (Geräte die "ingenieursmäßig richtig" entwickelt wurden, aber unterschiedlich klingen). Und hier fängt dann wohl "der Geschmack" an. Nun kann es ja durchaus sein, das aus diesem Feld ein Gerät durch "besondere Musikalität" heraussticht; Setzen wir voraus, das man dies gezielt so bauen könnte, so hat man den Aspekt "Kunst" integriert! GrußOny

...mußte noch schnell was durchrechnen. Auch wenn ich´s jetzt zum dritten Mal aufwärme, ich bin mit immer noch nicht sicher ob Du mich in dem damaligen Beitrag überhaupt gemeint hast. Würdest Du in Nürnberg wohnen, wäre es gut möglich daß wir uns Samstags früh beim selben Händler zum Plattenwaschen sehen würden. Vielleicht würden wir die gleiche Vorführung, Naim CD 5 mit und ohne Flatcap (Zusatznetzteil), anhören und anschließend über den gehörten Unterschied diskutieren....vielleicht würde ich Dich Einladen mein selbstgebautes Zusatznetzteil anzuhören, das 150.-€ VK! (Markenringkerntrafo, Sikorel-EdelElko, solides Alugehäuse), gekostet hat und genausogut „klingt“ wie das 1000.-€ Naim-Netzteil und vielleicht würdest Du dann verstehen was ich meine.....* Oder laß mich einfach Uli Michalik zitieren: „...1800 Mark für einen Ringkerntrafo, einen Satz Elkos und vier handverlesene Spannungsregler sind, bei aller Rauscharmut, schon mächtig viel Tobak.“ :+ (..ist der süß?!) Quelle: Image 3/2001 * Nur das kein falscher Eindruck entsteht, ich hab das (für den CD5 noch) nicht gebaut aber mal kalkuliert (bürklin). Gebaut hab ich sowas allerdings für mein Linto. Genau das meine ich persönlich mit "zu teuer". Ähnlich sehe ich das beim Lingo (neu). Ich hoffe es gibt jetzt keine Mißverständnisse mehr. GrußOny

Hi Sommerfee, "nicht kompatibel", ich denke das trifft´s. Ich hatte bei den Yam-Amps bewußt die untere Preisklasse gewählt um zu verdeutlichen das wir anhand dieses Beispieles am ehesten einen gemeinsamen Nenner zu "objektiven Verbesserungen" finden. Es geht mir nicht um "ein Detail deutlicher raushören" im Sinne von "vordergründig, aus dem musikalischen Zusammenhang gerissen usw.", sondern um "überhaupt zu hören" im Sinne von "nicht verdecken, Impuls nicht folgen können, nicht in Störgeräuschen untergehen usw.". """Und was "meine Füße wippen noch stärker" angeht: Wenn ich eine Melodie besser im Kopf verfolgen kann oder ein Rhythmus mehr mit den Händen, so ist das für mich schon viel eindeutiger, denn ich möchte Melodien verfolgen können und ohne Rhythmus macht Jazz auch keinen Spaß. Hier wird einem "Ordnung" geboten und das ist im meinen Augen weniger zweifelhaft als die "Details", denn eine Anlage kann eine unordentliche Musik nicht ordnen, wohl aber andersherum. Also ist in der Regel mehr Ordnung immer objektiv besser.""" Ack! Das ist für mich im Zweifelsfall auch wichtiger, aber ich würde nicht behaupten das dies "objektiv besser" ist - eher Geschmackssache. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Ich bin davon überzeugt, daß sich beide "Welten" - also die auflösend-analytische mit der musikalisch-rythmischen verbinden läßt. Warum sollte es sich auch gegenseitig ausschließen? Ein LP12, Lingo, Ekos, Troika macht ja auch mehr Auflösung, Details usw. hörbar als ein Basik, Akito, K5. Dies berücksichtigt zeigt aber doch das z.B. Auflösungsvermögen sehr wohl ein geeignetes Qualitätskriterium ist. UmGemeinsamenNennerBemühtOny

Hi, Audio-Rohlinge sind auf einfache Brenngeschwindigkeit hin optimiert. Bei Computer-Rohlingen gibt´s fast keine mehr < 12-facher Brenngeschwindigkeit. Soweit ich weis können Audio-CD-Rekorder die Laserleistung nicht anpassen, sodaß diese für einen n-fach Rohling zu hoch wäre. GrußOny

Manchmal sollte man doch etwas mehr ausholen - Faulheit wird bestraft. Ich hab einen sep. MC-Phonopre benötigt. Zu dieser Zeit, so 94 rum, gabs nicht allzuviel davon. Ich hab mir den Lindemann angehört, für gut befunden und gekauft. Dieser lief bei mir zu meiner Zufriedenheit (abgesehen von besagten Kanalaussetzern und dem Spannungsversorgungsstecker der leicht rausflutschte (ähnlich Mousestecker). Einige Zeit später kam das Linto raus. Ich hab mir das Gerät geliehen und angehört. Meiner Meinung nach waren leichte Vorteile bezüglich Auflösung da, aber das Teil klang analytisch kühl und flach. (Manchmal kommt man um solche Beschreibungen wohl nicht herum) Wäre das Teil aus Japan hätte es U.M. in der Luft zerrissen... so, oder so ähnlich wurde es von einem Redakteur eines HIFI-Blattes mal beschrieben. Dies ändere sich noch... war die Aussage des Händlers. Nun, ich habe schon erlebt das sich "sowas" noch ändert, obs nun am Gerät liegt oder am Ohr sei mal dahingestellt. Desweiteren ist es ja durchaus möglich, daß ein besseres, analytischeres Gerät erst Schwächen in anderen Komponenten aufdeckt die für den "unmusikalischen" Höreindruck verantwortlich sind. Auf jeden Fall wogen die Ausfälle des Lindemann schwerer und ich entschied mich das Linto zu kaufen. Auch zu dieser Zeit gab es keine üppige Auswahl an verschiedenen Herstellern, sodaß man groß hätte wählen können (schon gar nicht bei ein und demselben Händler). Jetzt kommt die unvollendete Passage mit den weniger werdenden, hörbaren Platten..... 1999 flog das Schaltnetzteil raus und wurde durch ein konventionelles ersetzt. Seitdem ist´s gut. Zu der besseren Auflösung gesellte sich wieder Musikalität und Grundtonwärme. Da dies nichts mit dem eigentlichen Thread zu tun hatte hab ich´s nicht weiter ausgeführt und wohl zu dem Mißverständniss beigetragen. Denn eigentlich ging es um die Darstellung, daß beide Pre´s vergleichbar aufwendig gebaut sind, in vergleichbaren Stückzahlen hergestellt werden und trotzdem der Preisunterschied 1kM > 2,5kM besteht. GrußOny

Hi Michael & Webbi, ich hatte den Beitrag von etwa 15:40 nochmal aktualisiert. Die Zeit des aktualisierten Beitrages erscheint in der Überschrift, am Beitrag steht jedoch noch die "alte" Zeit. GrußOny

Nun denn, >>Solange man auf "der Linie" bleibt (teuereres Gerät=besser) > >Welche Linie? Die kenne ich nur von den Hifi-Zeitschriften, >aber nicht aus der Realität. Sorry. Damit ist gemeint, daß i.d.R. ein aktueller 1000.-€ Yamahaverstärker "besser"* ist als ein aktueller 200.-€ Yamahaverstärker. * komm ich noch zu. > >>Problematisch wird´s z.B. bei HIFI-Philosophien und Zubehör. >>Ist ein Gerät objektiv schlechter als ein Vergleichbares >>soll aber Vorzüge in fragwürdigen Punkten wie "Timing", >>"musikalischer Fluß", "musikalische Interpretation" usw. >>haben, wird´s eng. > >Aha. Was sind denn deiner Ansicht nach weniger fragwürdige >Punkte? Und warum sind die dann weniger fragwürdig? (Ich mag >solche Ausdrücke übrigens genauso wenig wie du, alleine >schon, weil wohl jeder was anderes darunter versteht.) Ein weniger fragwürdiger Punkt (oder "besser" s.o.) ist für mich, wenn z.B. ein Gerät ein Detail aus einem Musikstück hörbar macht, das ein anderes Gerät nicht kann (Auflösungsvermögen). Dies wäre für mich eine objektive Verbesserung. Bei "meine Füße wippen noch stärker" wird´s kritischer. > >>- auf dieser Welle wird verdammt viel Nepp betrieben. > >Welche "Welle"? Mir ist es doch auf hochdeutsch sch****egal, >wie andere irgendwelche Klangunterschiede beschreiben, mir >kommt es einzig und alleine darauf an, wie ich die >Unterschiede empfinde und wie *ich* sie bewerte. Es ist nunmal so, daß viele die "Kaufhilfe" Testzeitschrift oder Kumpelrat nutzen (müssen). Und es kommt vor, das gerade Anfänger zur 1000.-€ - Anlage noch 200.-€ Kabel und drei Simba-Chips aufgeschwatzt bekommen. Das ist mir nicht sch....egal; Das ärgert mich! > >>Keine Behauptung ohne Beispiel. Ein plumpes Zobelglied, oder >>ein einfacher Abschlußwiderstand, Pfennigartikel werden für >>dreistellige Beträge dem HIFI-Fan als "Wunderkiste" >>verkauft. > >Klar, das ist dann auch für mich Nepp. Den kann ich aber >auch als Laie enttarnen, ganz einfach, weil die >(Pseudo-)Klangunterschiede für mich das Geld nicht >rechtfertigen. Bei einer (un)günstigen LS-Amp-Kombi kann ein Zobelglied schon einiges ausmachen... Man sollte halt wissen das sowas einsfufzig kostet. Für den Laien nicht so einfach... > >>Natürlich kann man jetzt sagen: "Wenn es demjenigen das Wert >>ist...". Aber ich finde so wird man der Sache nicht gerecht. >>Im Regelfall wird (wohlwissend warum) zum Zubehörartikel die >>tatsächliche Wirkungsweise nicht genannt, sondern ein >>"Mythos" daraus gemacht - war ja auch jahrelange Forschung >>von 137 ehemaligen NASA-Ingenieuren......das kostet >>Entwicklung......... > >Sorry, bei solchen Zubehörwunderkisten sind die klanglichen >Unterschiede immer minimal. Und wenn jemand der Meinung ist, >so ein Wunderteil wäre für ihn das Geld wert und er ferner >der Meinung ist, nein, in den CD-Spieler, Verstärker oder >Boxen gesteckt würde das Geld nicht so viel bewirken, so >rolle ich zwar insgeheim mit den Augen, aber ich akzeptiere >das (schließlich rollen ja auch andere bei meinen >Entscheidungen insgeheim mit den Augen) und sehe nicht, >warum das der Sache nicht gerecht werden soll. ...ich denke eben an den o.g. Anfänger... > >>Solange die Werbung und die Testzeitschriften auf dieser >>Welle schwimmen > >Über Werbung und Zeitschriften rede ich gar nicht. Die >möchte ich aus dieser Diskussion gerne raushalten, es geht >mir einzig und alleine um die Situation, daß jemand etwas >gehört hat und nun der Meinung ist, die Ausgabe würde sich >für ihn lohnen. Da hab ich nie was dagegen gesagt. Jeder muß oder soll nach seinem Gusto entscheiden. Mich ärgert lediglich wenn ein Laie oder Anfänger "übern Tisch gezogen wird" oder wenn´s unnachvollziehbar teuer wird. > >>ist massive Kritik seitens der Techniker zu >>erwarten und auch angebracht. > >Bei dem Werbemist und den Zeitschriften ist auch massive >Kritik seitens der HighEnder angebracht. > >>Nun gibt es Hersteller die ebenfalls einen "Klangmythos" um >>ihre Gerätschaften aufgebaut haben. >>Wenn ein Gerät dieser Firma unverhältnissmäßig teuer ist >>wird wieder Kritik aufkommen. Man wird unterstellen, daß >>sich die Firma ihren "Mythos" von ihren "eingenebelten Fans" >>bezahlen läßt. >>Kann man dies begründen, halte ich Kritik nicht nur für >>angemessen, sondern für notwendig. > >Ack. Bisher habe ich aber in dem konkreten Fall "Lingo" noch >keine fundierte Begründung lesen dürfen. Was willst Du denn hören? Ich persönlich halte das Lingo(neu) für zu teuer und deshalb kaufe ich es nicht. Ich äußere meine Meinung dazu und erkläre warum ich es zu teuer finde. Das ist meine persönliche Ansicht. Wenn jemand meint ihm sei der Unterschied 2,5k€ wert kann er es gerne kaufen. Ich halte ihn deshalb auch nicht für doof. > >>Die freie, unbeeinflusste Entscheidung gibt es wohl >>seltenst. > >Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, daß es sie gar >nicht, also niemals gibt. > >>Ich halte eine empfindlich - kritische Grundhaltung zu >>Geräten und Zubehörartikeln im HIFI-Sektor für absolut >>angebracht. > >Ich auch. Darum ging es mir aber gar nicht, da reden wir >wohl aneinander vorbei. Es ging um "Was ist eine Hifi-Komponente wert? Und warum?" Bezüglich der Preise halte ich eine empfindlich - kritische Grundhaltung zu Geräten und Zubehörartikeln im HIFI-Sektor für absolut angebracht. Für mich meine ich eine kritische Würdigung des Preis-Leistungsverhältnisses z.B. beim neuen Lingo. GrußOny

LETZTE BEARBEITUNG am: 12-Mar-02 UM 16:25 Uhr (GMT) [p]...nein, offensichtlich hast Du mich nicht richtig verstanden. >>Grund für den Wechsel war, das beim Lindemann sporatisch >>immer wieder mal ein Kanal ausfiel. > >Sowas kann man reparieren lassen. Wohl nicht. Gleiches passiert an zwei weiteren "Lindemännern" die im Bekanntenkreis laufen. > >>Beim ersten (Klang-)Check war ich in soweit zufrieden, daß >>das Linto nicht schlechter war. > >Dann verstehe ich nicht, warum du das Linto gekauft hast. >Sorry, für mich läuft das unter der Rubrik "Doofheit". > >>(Aber es wird ja noch >>viiiiiel besser wenn es erstmal eingespielt ist....) > >Wer solle Aussagen ohne eigene Erfahrungen einfach glaubt, >dem ist nicht mehr zu helfen (=> Doofheit). Wenn Du heute einen schlechten Tag hattest, tut mir das Leid für Dich. Bitte verstehe aber das ich nicht Deine Zeilscheibe sein möchte. > >>Als ich nach einem dreiviertel Jahr merkte, nur noch an ein >>paar wenigen Platten gefallen zu finden, machte ich mich auf >>die "Fehler"suche. > >Zusammenfassung: Du hast dir das Linto gekauft, obwohl du >keine hörbare Verbesserung zum Lindemann gehört hast. Und >jetzt meckerst du darüber, daß es nicht hörbar besser >klingt? Habe ich das wirklich richtig verstanden? Wie schon gesagt, wohl nicht. Mail wenn Du´s verstehen möchtest. DoofeGrüßeOny PS: Unabhängig von meinem "doofen" Kaufverhalten ändert das nichts daran, daß beide Pre´s vom Aufwand, Stückzahlen und Bestückung vergleichbar sind - nur der eine 1000,- DM und der andere 2500,-DM gekostet hat. Und darum gings eigentlich - oder?

Hi, gerade zu den BRAVO-Hits 35,36 gibts im Brennmeisterforum zahlreiche Threads. www.brennmeister.com GrußOny

>Hi! > >Also ich bin schon der Meinung, dass es einen OBJEKTIVEN >Wert eines Gerätes geben muß, völlig unabhänging vom >persönlichen Klanggeschmack und sogar IMHO völlig unabhängig >von der objektiven Klangqualität (sic!). > >Denn der Wert - also die Kosten - werden von etwas >VERURSACHT. Klangqualität ist aber keine Ursache, sie ist >ein Phänomen. > >Ursachen sind Zeit (Entwicklungsdauer, Arbeitszeit...), >Materialkosten und Vertreibskosten (Werbung, Handelsspannen, >Versandkosten...). Dazu kommt noch eine angemessene (!) >Gewinnmarge für den Unternehmer. > >Solange diese Kalkulation seriös geführt wird, sind die >Kosten gerechtfertigt, auch wenn das Gerät "nicht gut >klingt". >Wenn aber ein Garagenbastler meint, er müsse sich mit >HighEnd seinen Privatjet finanzieren, dann kann das Gerät >noch so gut klingen, es ist trotzdem völlig überteuert. ....spricht mir aus der Seele.... > >Das Problem am Beispiel "Plattenspielernetzteil" sehe ich im >übrigen v.a. an der nicht mehr zeitgemäßen Händlerstruktur. >Ein Teil, das für 1200€ beim Händler steht, wird vom >Hersteller für 300€ verkauft. Warum in aller Welt >organisiert der nicht ein Direktvertriebskonzept, bei den >minimalen Stückzahlen wäre das sowieso nur logisch (zumal >Linn wahrscheinlich jeden LP12-Besitzer durch ihre Datenbank >persönlich kennt) Das wär´s, nur denke ich das da die Händler rebellieren. Und ein Ikemi läßt sich mit Sicherheit nicht über´s Net verkaufen. Nach dem Motto: "Willst du das wir den Ikemi verkaufen, muß du uns die Margen am Lingo lassen..." GrußOny

Hi Michael, ich habe gehört Mitgrund dafür sei die zurückgehende Verfügbarkeit reiner Audio-CD-Laufwerke. Viele Gerätehersteller müssen DVD-Laufwerke verwenden auf denen dann kopiergeschützte CD´s nicht mehr laufen. Ist da was dran? GrußOny

Solange man auf "der Linie" bleibt (teuereres Gerät=besser) ist es noch relativ unproblematisch. Jeder kann die jeweilige Verbesserung nachvollziehen und entscheiden ob es ihm das Wert ist oder nicht. Problematisch wird´s z.B. bei HIFI-Philosophien und Zubehör. Ist ein Gerät objektiv schlechter als ein Vergleichbares soll aber Vorzüge in fragwürdigen Punkten wie "Timing", "musikalischer Fluß", "musikalische Interpretation" usw. haben, wird´s eng. Nicht das ich diese "Werte" nicht kennen oder schätzen würde - auf dieser Welle wird verdammt viel Nepp betrieben. Keine Behauptung ohne Beispiel. Ein plumpes Zobelglied, oder ein einfacher Abschlußwiderstand, Pfennigartikel werden für dreistellige Beträge dem HIFI-Fan als "Wunderkiste" verkauft. (Dem Interessierten sei der Artikel von U.Kirbach (damals noch bei IMAGE) über Enacoms ans Herz gelegt) Da muß man sich nicht wundern wenn die "High-Ender" bei Technikern denen diese Umstände bekannt sind, belächelt werden. Natürlich kann man jetzt sagen: "Wenn es demjenigen das Wert ist...". Aber ich finde so wird man der Sache nicht gerecht. Im Regelfall wird (wohlwissend warum) zum Zubehörartikel die tatsächliche Wirkungsweise nicht genannt, sondern ein "Mythos" daraus gemacht - war ja auch jahrelange Forschung von 137 ehemaligen NASA-Ingenieuren......das kostet Entwicklung......... Solange die Werbung und die Testzeitschriften auf dieser Welle schwimmen ist massive Kritik seitens der Techniker zu erwarten und auch angebracht. Desweiteren werden tatsächliche Verbesserungen verwässert die dann erstmal um Glaubwürdigkeit ringen müssen. Nun gibt es Hersteller die ebenfalls einen "Klangmythos" um ihre Gerätschaften aufgebaut haben. Wenn ein Gerät dieser Firma unverhältnissmäßig teuer ist wird wieder Kritik aufkommen. Man wird unterstellen, daß sich die Firma ihren "Mythos" von ihren "eingenebelten Fans" bezahlen läßt. Kann man dies begründen, halte ich Kritik nicht nur für angemessen, sondern für notwendig. Die freie, unbeeinflusste Entscheidung gibt es wohl seltenst. Wer das nicht glaubt, gehe bitte mal zu einer Händlervorführung; Oder besser, nehme seine Platten mal mit nach Frankfurt auf die High-End und versuche diese dort vorgespielt zu bekommen..... Ich halte eine empfindlich - kritische Grundhaltung zu Geräten und Zubehörartikeln im HIFI-Sektor für absolut angebracht. GrußOny

....läuft bei mir seit über 10 Jahren. Würde ich mir jederzeit wiederkaufen. Noch nie ausgefallen. Lediglich die Elkos muß ich demnächst mal wechseln. Soll man ja machen nach der Zeit..... GrußOny

Hi Chris, mein Katalog ist zwar nicht mehr taufrisch, aber für ne erste Orientierung langts, denke ich. DAC-MOS 120 Watt mit Kühlwinkel etwa 110.-€ DAC-MOS 240 Watt mit Kühlwinkel etwa 130.-€ DAC-MOS 360 Watt mit Kühlwinkel etwa 150.-€ QuadMOS 600 Watt ab etwa 380.-€ per Monomodul. Netzteile ab etwa 130.-€ Trafo z.B.750VA etwa 100.-€. Bestellt hab ich immer direkt bei albs. albs-Alltronic Max-Eyth-Str.1 75443 Ötisheim Tel. 07041 / 9616-0 Hoffe es hilft weiter. GrußOny

...ich hatte vorher das Lindemann und hab mir anschließend das Linto gekauft. Grund für den Wechsel war, das beim Lindemann sporatisch immer wieder mal ein Kanal ausfiel. Beim ersten (Klang-)Check war ich in soweit zufrieden, daß das Linto nicht schlechter war. (Aber es wird ja noch viiiiiel besser wenn es erstmal eingespielt ist....) Als ich nach einem dreiviertel Jahr merkte, nur noch an ein paar wenigen Platten gefallen zu finden, machte ich mich auf die "Fehler"suche. Seit das Schaltnetzteil draußen ist, ist es wieder gut....aber das wird jetzt wohl zuviel an dieser Stelle. SchönesWochenendeOny

Hi Sommerfee, erlaube mir den Versuch einer Zusammenfassung. Es ist Unsinn ungeprüft (ob gehört, gemessen oder produktionstechnisch nachvollzogen) ein Produkt bzw. dessen Preis zu beurteilen. Und das war es ja was Dir ursächlich auf den Magen geschlagen hat. Das seh ich genauso. Zu den "anderen hier" gehör ich also nicht, weshalb ich Anfangs gefragt hatte ob ich überhaupt gemeint war. Ich erlaube mir aber eine Meinung zur Preiswürdigkeit der diskutierten Geräten, da ich selbst diese Geräte habe/hatte und anhand von Beispielen erläutern kann warum ich zu dieser Meinung gekommen bin. Es bleibt "meine" Meinung, etwas anderes habe ich nie behauptet. Welche "Verluste" im Laufe eines "HIFI-Lebens" auftreten ist mir bewußt; Auch das es "ohne" nicht geht. Mit "...schon gar nicht, wenn man so denkt wie Du." kann ich allerdings nichts anfangen. Bitte schreib mal was Du damit meinst. GrußOny

Hi Sommerfee, bei aller Sympathie zu Deinen Beiträgen, sooooo egal ist es nun auch wieder nicht. Klar soll jeder für sich entscheiden für was er sein Geld ausgibt! Aber auch ich war als "Anfäger" dankbar für Tipps und Erfahrungen um mir das eine oder andere Fettnäpfchen zu ersparen. Besonders wenn´s ins Geld geht. >Nein. Was mir auf die Nerven >geht sind die Leute, die >keine Ahnung haben (also weder >den LP12/das Lingo kennen noch >sich den Unterschied zwischen altem >und neuem Lingo mal selber >angehört haben) und trotzdem dumm >rumlabern. Als ich hier den >Thread zum ersten Mal gelesen >habe, habe ich solange nichts >dazu geschrieben, bis ich mir >auch den Image-Artikel beim Händler >durchgelesen und den Unterschied selber >angehört habe. Aber das haben >hier die meisten wohl nicht >nötig, um vernichtende Urteile abzugeben... consent >>Auch LINN muß >>sich am Markt messen lassen. > >Klar, wie jede Firma. > >>Mein Lindemann MC-Pre ist nicht mehr >>oder weniger aufwändig gebaut und >>entwickelt als mein Linto - >>nur kostet er nicht mal >>die Hälfte! > >Ja, und? Freue dich doch. Nein, man muß auch mal sagen dürfen das es die Erwartungshaltung (auch dank der Presseberichte) gerade im Vergleich z.B. zum Lindemann eben nicht erfüllt! Nicht um die persönliche Enttäuschung breitzutreten (schließlich ist man ja selber Schuld) aber um dem Laien ein Beispiel an die Hand zu geben wie wichtig es ist sich Geräte selbst vorher im Vergleich anzuhören. Es >ist doch ganz einfach: Man >hört sich das Gerät XYZ >der Firma ABC an und >entscheidet anschließend, ob einem das >Gerät das Geld wert ist >oder nicht. Und selbst wenn >es mir es nicht wert >ist, sind in meinen Augen >diejenigen, die es sich kaufen, >nicht automatisch Vollidioten. consent >Und ob der Lindemann MC-Pre nun >gleichwertig ist wie das Linto >- die Entscheidung bleibt jedem >selber überlassen. > >>Da muß man >>schon eingefleischter LINN-Fan sein um >>sich für´s K18 zu entscheiden. > >Ja und? Dann entscheidet man sich >eben nur für das K18, >wenn man eingefleischter Linn-Fan ist. Solange einem die Auswahl gelassen wird. Ich hab schon erlebt das einem LINN-Anlagen-Eigner ans Herz gelegt wurde unbedingt LINN-TAs zu verwenden da sonst die Gesamtanlage nicht ihr "Potential" ausspielen kann. Was bleibt dem "armen Wurm" dann anderes übrig...... (Waaaaas ein Rohmann im LP12, das kann ja nicht klingen! - selbst erlebt) >>Das aktuelle Beispiel, Lingo. Unveränderte Schaltung >>(Entwicklungskosten?), Gehäuseangleichung an LINN-Familie >>(Stückzahlenbonus) 1250.-€!? > >Davor hat es IMHO auch DM >2400 gekostet. Unveränderte Schaltung - >unveränderter Preis. Wo ist das >Problem? Warum gibt man die "Einsparungen" nicht weiter? Ob´s vorher "günstig" war? > >>Preise für Soundkarten, I/O- Karten, Meßgeräte.......da >>kommen einem schonmal Zweifel! > >Klar kommen einem Zweifel, komisch ist >nur, daß weder Herr Linn >noch Herr Lindemann noch Herr >TMR noch Herr HGP mit >Ferrari durch die Gegend fahren >und in riesigen Villen in >Saus und Braus wohnen. Wenn >es angeblich sooo offensichtliche Abzocke >ist, wo bleibt dann das >ganze Geld? Ich kenne die Lohnsteuerkarte der Herren nicht. Von "Abzocke" hab ich auch nicht gesprochen. > >>Muß es für mich nicht! Es >>sollte ein nachvollziehbares Preis-Leistungsverhältniss haben. >>Das genügt. > >Und wie willst du als Laie >abschätzen, ob das Preis-Leistungsverhältnis nachvollziehbar >ist oder nicht? Indem ich Geräte selbstbaue und dann Vergleiche, z.B.. Nimm einen albs-Verstärkerbausatz und vergleich diesen mit LK1/K280 oder Kairn, einen besseren K&T-Bausatz verglichen mit einer Kaber usw. dann weist Du wo Du stehst. Kennst du >die ganzen Kosten und Zahlen >von Linn? Ich nicht. Also >urteile ich einfach nach dem >Preis-Klangverhältnis, egal was in dem >Gerät drin ist. Ich kenne auch nicht die Höhe der Privatentnahmen, das Investitionsvolumen und die Rentenkasse. Und beim Preis-Klangvergleich ist nunmal die Manipulationsmöglichkeit durch den Händler und Fachzeitschriften da - und, Hand aufs Herz, wieviel Prozent können sich denn wirklich "frei" machen und unbeeinflußt urteilen? GrußOny

Hallo Michael, danke für Deine Einschätzung. GrußOny

Hi Sommerfee, ich bin mir nicht ganz sicher ob Du mich gemeint hast? Ich hab dargestellt wie ich zum "Linn-Kunden" wurde und welche Umstände mich wieder davon abgebracht haben. Es waren persönliche Erfahrungen (bzw. die meines Geldbeutels). Auch LINN muß sich am Markt messen lassen. Mein Lindemann MC-Pre ist nicht mehr oder weniger aufwändig gebaut und entwickelt als mein Linto - nur kostet er nicht mal die Hälfte! (Man müßte vorher mal reinschaun dürfen...) Die Stückzahlen denke ich lassen sich grob vergleichen - eher noch zugunsten von LINN! Ähnliches galt für TA´s. Z.B. ShureV15V vs. K18. Da muß man schon eingefleischter LINN-Fan sein um sich für´s K18 zu entscheiden. Das aktuelle Beispiel, Lingo. Unveränderte Schaltung (Entwicklungskosten?), Gehäuseangleichung an LINN-Familie (Stückzahlenbonus) 1250.-€!? Nett ist hierzu mal ein Vergleich mit Nachbarbranchen. Preise für Soundkarten, I/O- Karten, Meßgeräte.......da kommen einem schonmal Zweifel! > >Genau. Und immer wieder hört man >das Argument "Nepp", "Materialkosten < >xxx DM", "völlig überteuert" etc. >Ist dem wirklich so? Das kommt auf den Einzelfall an. Hier hat es wohl den Anschein. > >Nehmen wir man den Linn Kairn, >ein unter Linn-Jüngern anscheinend wohl >sehr beliebter und verbreiteter Vorverstärker. >Wenn man sich die Seriennummern >ansieht, dann kann man sehr >gut die Stückzahlen abschätzen, nämlich >etwa 6000 in 4 1/2 >Jahren. Beim Lingo sind es >etwa 12500 Geräte in 12 >Jahren. Usw. Mit all diesen >Geräten muß die Entwicklung (inkl. >Equipment), Fertigung (inkl. Bau+Maschinen), Strom, >Fertigungspersonal, Marketing, Vertrieb, lokaler Vertrieb >in den einzelnen Ländern, Händler, >Werbung, Merchandising, Support, Versand, etc. >finanziert werden. Hinzu kommt der >pervers hohe Pfundkurs (und der >besch... Eurokurs), der den Preis >in Deutschland natürlich auch nicht >gerade niedrig hält. Wie schon gesagt - der Vergleich mit anderen ist für mich relevant. Und die haben o.g. "Umstände" ebenfalls. > >Wie soll das also gehen, wenn >ein Gerät für den Endkunden >wirklich nur so um die >150-200 Euro kosten darf, wie >hier von andreasw gefordert? Muß es für mich nicht! Es sollte ein nachvollziehbares Preis-Leistungsverhältniss haben. Das genügt. > >Klar ist das Preis-/Leistungsverhältnis prozentual immer >schlechter, je "highendiger", also je >teurer es wird. Das betreitet >wohl niemand. Aber warum läßt >man nicht jeden selbst entscheiden, >was ihm was wert ist? Laß ich, laß ich.... >Wenn ich hier manche Nachrichten >so lese, dann ist die >Toleranzgrenze knapp über dem Kofferradio, >wer mehr ausgibt, dem gehört >die letzte Gehirnzelle auch noch >amputiert. Was soll das? Ich >würde mir z.B. auch nie >im Leben eine Anlage (oder >ein Auto) für DM 100000 >kaufen (oder eine Uhr für >mehr als DM 100), aber >dennoch bin ich so tolerant >und respektiere die Sichtweise des >anderen, dem es anscheinend wohl >wert ist. Und schon gar >nicht würde ich anfangen loszulästern, >ohne die Anlage wenigstens selber >mal gehört zu haben - >hier gehört das allerdings anscheinend >zum guten Ton. Da frage >ich mich doch glatt, wem >hier tatsächlich die letzte Gehirnzelle >amputiert gehört... denn zum umrefektierten >Lästern gehört ja nun wirklich >nicht viel Intelligenz. Da sind wir vollends einer Meinung! Deshalb war ich mir auch nicht sicher ob Du mich meinst!? GrußOny

Es wird wohl ein Becker (o.ä.) werden auf das dann eine Burmesterblende draufgeschraubt wird (mit geringfügigen Preisaufschlag). Mchn./Schwabing > Starnberger See und zurück. Wozu ein Navigationssystem? Wäre glatt was für die Comedyserie "Probleme der Reichen und Superreichen" in "Antenne Bayern". Oder wars "Bayern 3"...? GrußOny

Hi Trace, mein "Sport" besteht derzeit aus "Büchereiarchiv sichten". Sind zwar nicht die aktuellsten CDs, aber viele die "damals" knapp die Anschaffungshürde verfehlt hatten.... GrußOny