mike_j

Hallo Attila Ich betreibe den W171 EX-P in knapp 4 Litern geschlossen, daraus ergibt sich ein Qtc von ca. 0,6 (straffe Abstimmung). HT ist der Noferro 900, ein zweiter W171 EX-P dient als integrierter Sub (BR). Beim HT verwende ich eine Weiche 1.Ordnung mit Saugkreis auf Res. und R/C-Glied zur Impedanz linearisierung. Die W171-Weiche besteht aus einer Spule und 2 Saugkreisen die auf knapp oberhalb der Trennfrequenz abgestimmt sind. Dadurch fällt der Pegel steiler ab. Der Sub läuft nur über eine Spule. Diese Weiche habe ich mit DLSA Pro "entwickelt". Ich höre die Box schon einige Monate und bin zufrieden. Wenn Du trotz des nicht ganz einfachen Aufbaus Interresse hast, könnte ich meine Handskizze der Weiche einscannen. Gruss Michi

Hi Christoph Ich habe fast keine praktische Erfahrung mit "tuning". Ich wollte Dich nur mal ein bisschen kitzeln, um zu sehen was Du drauf hast. Nun glaube ich das ich von Dir noch was lernen kann. Ein Sub-chassis zieht grosse Impulsströme. Mit schlechter Glättung fällt die Spannung zusammen (wieviel?). Wird die Glättung durch mehr Kondensatoren verbessert, dann kann mehr Strom bei einem Impuls gezogen werden. Die Speisspannung bleibt konstanter. Die Kond. müssen aber zwischen den Impulsen wieder geladen werden. Dabei wird der Trafo mehr gefordert. Du sagst dieser Strom werde nur unmerklich grösser. Hast Du das gemessen? Wenn die Impulsströme nicht viel grösser werden warum ist dann der klangliche Effekt so gross? Die Hersteller sparen an Kondensatoren. Am Trafo also sicher auch, denn der ist ja teurer. Hat schon jemand damit Erfahrungen gemacht? Danke und Gruss Michi

Hallo Christoph Deinen Rat die Kapazität zu erhöhen halte ich für sehr gefährlich. Mehr Kondensatoren bedeuten auch einen höheren Ladestrom und den muss der Trafo im Stande sein zu liefern. Wenn er das nicht kann, dann sind die entstehenden Verzerrungen weit schlimmer als der Gewinn durch die bessere Glätung. Ich behaupte nicht dass es in manchen Fällen nicht hilft die Kapazität zu erhöhen, aber pauschal kann man das sicher nicht sagen. Eine Endstufe ist "Gesamtwerk" (oder sollte es sein) und das "herumbasteln" schadet meist mehr als das es nützt. Ich bin kein Feind vom Tuning, ich möchte nur auf die Gefahren aufmerksam machen. Gruss Michi

Hallo Wenn ich mit den Werten von Intertechnik rechne, erhalte ich bei einer Einbaugüte von 0.6, 4.5 Liter. Mit den Werten die K+T am W171EX-XP (hat XP- statt PP-Membran) gemessen hat, erhalte ich knapp 3l. Raten wäre bald genauer! Ich würde die TSP gerne mit meinem DLSA Pro ermitteln. Dafür brauche ich aber noch etwas Unterstützung. Mit wievielen Gramm soll ich die Membran belasten? Wie bringe ich diese Gewichte an? Soll ich die Werte im eingebauten Zustand bestimmen? Danke und Gruss Michi

Hoi Peter Vielen Dank für diesen sehr informativen Beitrag. Du hast nach meiner jetzigen Weichen/Chassiskonfiguration gefragt: Der TMT läuft nur über eine 0.47mH Luftspule. Die Impedanzspitze des HT ist mit einem R8.2Ohm / C68uF / L0.47mH Saugkreis bedämpft. 7.6uF bilden einen 6dB-HP. Der Pegel ist mit Rs=2.3Ohm Rp=10Ohm um ca.4dB gesenkt. Über eine 8.2mH Spule ist ein zweiter W171XP-P im 8l BR-Gehäuse angesclossen. Der TMT ist in einem 3l Gehäuse geschlossen, die Schallwand hat 20Grad. Den HT kann ich frei schieben, seine Schallwand ist senkrecht. Ich habe 1 Testbox so aufgebaut (die rechte). Der HT ist an der rechten Seite der Box plaziert. Das ergibt bereits einen um einige cm längeren Weg als derjenige des TMT. Zudem ist er ca 15Grad gedreht und 2cm zurückversetzt. Als Ziel habe ich 8.5cm Versatz gegenüber einer geraden Schallwand gerechnet. Und mit diesem Gehäuse habe ich das scheinbar erreicht. Die Sprunganwort besteht aus einem einzigen Spitz. Der W171 im BR ist ca 0.15mSek später dran, ich denke im Sub-bereich stört das weniger. Gruss Michi

>Hi Michi, Hi Michael >deine Annahme, mit 6dB-Filtern nur 90° >Phasendifferenz zw. TT u. HT >zu haben, ist zu optimistisch. Da hast Du recht. Meine Berechnung stimmt trotzdem, da ich ja nur den Unterschied zwischen 6dB und 12dB berchnet habe. Wenn die akustische Phase bei 6dB stimmt, dann stimmt sie auch für 12dB. >Das ist ja das Problem der >6dB-Filter. >Zu den elektrischen kommen noch die >akustisch/mechanischen Filter (Bandbegrenzung) der Chassis >hinzu, sodaß du selbst bei >breitbandigen Treibern mit +/-60 bis >70° = 120-140° Differenz rechnen >musst. >Die Parallelspule für den Hochtöner bringt >dann schon die Gegenphasigkeit :-). Gegenphasigkeit bei 2800Hz heisst 5.9cm Versatz >Zurücksetzen des HT´s hinter die Inline >der akustischen Zentren kann die >Addition nur oberhalb Fx wieder >etwas verbessern. >Und Kante bzw. geneigte Schallwand bringen >neue Probleme. >Offset erzeugt einen frequenzproportionalen, d.h. nicht >konstanten Phasengang, wie er zur >Korrektur eigentlich notwendig wäre. Ehrlich gesagt kann ich Dir hier nicht 100% folgen. Kannst Du mir diesen Abschnitt etwas genauer erklären. >Dann lieber richtig, >d.h. beide Zweige auf eff. +/-90° >trimmen und den HT umpolen! Die Sprungantwort sieht dann wohl "richtig" aus. Bei einem Sinussignal ist die neg. und pos. Halbwelle gleich. Aber bei Musik sicher nicht. > >...aber das hieße ja, die magische >Grenze zwischen "zeitrichtig" und Allpaß >zu überschreiten..., >also den Sündenfall zu begehen ... >;-) Ich kenne keine Grenzen, und schon gar keine magischen! > >Gleiches passiert übrigens, wenn du in >6dB-Konzepten einen Allpass vor den >Hochtöner setzt (s. z.B. Dynaudio). > >Das ist zwar ein besserer Kompromiß >als (gezielter) Offset, benötigt aber >~2 Bauteile mehr als eine >12dB/O. Lösung. > > >Gruß, >Michael Gruss Michi

Hallo Peter ...da reden wir wohl an einander vorbei. Ich weiss sehr wohl was eine Phasenverschiebung ist. Als Messystem habe ich das DLSA Pro eingesetzt. Die 10dB könnten falsch sein, ich hab sie vor 2Wochen gemessen und nur im Kopf gespeichert. Für die Pegelsenkung setze ich einen Spannungsteiler aus Serien- und Parallelwiderstand ein. Mich interssiert eure Praktische Erfahrung mit Zeitrichtigen Boxen. Im Moment besonders ob hier ein 12dB-Filter für den HT möglich (sinnvoll) ist. Gruss Michi

Hallo Michael Bei der Trennfrequenz 2800Hz ist die Wellenlänge 11.8cm. Wenn ich den HP eine Stufe steiler mache ergibt sich 45Grad mehr Phasenverschiebung. 11.8cm / 360Grad * 45Grad = 1.5cm. Den TMT trenne ich weiterhin mit 6dB/Okt. Ich muss also den HT 1.5cm weiter zurück versetzen, und die Phase bei der Trennfrequenz stimmt wieder. Über den ganzen Frequenzbereich erwarte ich zwischen HT und TMT einen Versatz von max. 135Grad. Das ist gegenüber 90Grad bei der 6db/6db-Weiche nicht viel schlechter, oder? Hast Du schon (schlechte) Erfahrungen mit 12dB Weichen und Zeitrichtigkeit gemacht? Gruss Michi

Danke für die Anworten Die 2-3dB Pegelanstieg sind gemessen im Zusammenspiel mit dem TMT. Da sich dieser Anstieg über 1kHz unter der Grenzfreq. befindet, stimmt natürlich auch die Phasenlage zwischen HT und TMT nicht mehr. Es kommt zu einer teilweisen Auslöschung. Mit dem HT alleine mess ich ohne Saugkreis etwas über 10dB Pegelanstieg. Wenn Ihr diese Theorie bestätigt, möchte ich nicht auf den Saugkreis verzichten. Eine saubere Trennung scheint mir wichtiger. evt. brauche ich auch ein steilers Filter für den HT Gruss Michi

Hoi Meine Box: Zeitrichtig Trennfrequenz ca. 2800Hz HT 6dB/Okt, -4dB Pegelsenkung (Seas NoFerro900) TMT 6dB/okt (Seas W171 XP-P) Zudem habe ich einen Saugkreis auf die Fres (900Hz) des HT abgestimmt, damit die HT-Weiche korrekt funktioniert. Ich messe ohne diesen SK einen Pegelanstieg von 2-3dB zwischen 1kHz und 2kHz. Jetzt die Frage: Beim Hören stört mich dieser Pegelanstieg nicht. Kann ich den SK weglassen, da er nur das Impulsverhalten verschlechtert? Oder besteht die Gefahr das ich so den armen NoFerro überlaste? Gruss Michi

Hallo BlueSharky Kannst Du mir die Probleme erklären die Du mit der Imedanzmessung hast. Dann kann ich Dir hoffentlich helfen. Michi

Hallo Michael Ich schliesse eigentlich Kantenreflektionen aus. Die Senke liegt nämlich bei veränderter Trennfrequenz oder Steilheit in einem anderen Frequnzbereich. Und ich habe auch mehrere Messungen der einzelnen Chassis mit und ohne FW gemacht und nie irgend welche massiven Einbrüche im Frequnzgang festgestellt. Die Mikrofonposition habe ich aber nie genau beachtet, werde ich nachholen. Mein Chassis sind noch nicht versenkt. Der TMT (17er) hat seitlich 1cm Abstand zur Gehäusekante und 1cm zum HT. Nach unten hat der TMT ca.10cm. Die Kanten sind leich gerundet (r=ca.2mm). Bei der Endgültigen Box will ich die Chassis versenken und die Gehäusekante so stark runde, dass die Rundung direkt am Korbrand des TMT beginnt. Was kann ich da noch verbessern? Hallo BlueSharky Bei meinem Seas NoFerro900 hatte ich die gleichen Probleme. Ein Saugkreis bei 900Hz lässt nun auch eine 6dB-FW korrekt arbeiten. Mir ist jedoch nicht ganz wohl dabei. Denn so ein Saugkreis führt wie jedes Filter zu Phasenfehlern, zwar nicht bei der Res.Freq. aber links unde rechts davon. Ich werde versuchen das R zu erhöhen. Der Saugkreis wird dann breitbandiger und weniger "aggressiv". BlueSharky, gibt ja nicht gleich auf! Mit der Unterstützung dieses Forum und vielen Experimenten werden wir das Kind schon schaukeln. Viel Erfolg Michi

Ich habe selbst einige Überlegungen angestellt. Und ich glauben eine Antwort gefunden zu haben. Bei meinem LS liegen einige Parameter so, dass eine leichte Veränderung der Mikrofonposition zu einer grossen Phasenverschiebung führt. Dies würde die Senke im Frequenzgang erklären. Eine Berechnung dazu: -der HT ist 0.15m höher als der TMT montiert -Trennfreq. = 3000Hz -> Wellenlänge = 0.11m -Mik.1 in der Höhe genau zwischen HT und TMT in 1m Abstand -Mik.2 0.075m höher, also genau in Höhe HT, auch 1m Abstand Mit dem Pythagoras kann man nun die Entfernungen von den Miks zu den Treibern berechnen. Resultat: bei Mik.2 ist der HT 0.0114m näher als beim Mik.1. Dies ist ca. ein Zehntel der Wellenlänge, also 36° Phasenschiebung. Ich denke diese Phasenschiebung führt zu einer teilweisen Auslöschung. Was mich nun beunruhigt: Wird die Höhe des Miks. oder Zuhörers! nur um einige cm geändert, stimmt die ganze Abstimmung des LS nicht mehr. Dies betrifft den Frequenzgang sowie die Zeitrichtigkeit. Indirekter Schall (Reflektionen) ist demnach niemals zeitrichtig! Lösungsansätze: -Chassis näher zusammen (bei mir nicht möglich) -Trennfrequenz tiefer -Mess-/Hörabstand vergrössern Habe ich da masslos übertrieben? Ist mir eine Denkfehler unterlaufen? Gibt es weitere Lösungen? Sind zeitrichtige Mehrwegesysteme Ilusion? Ich hoffe das ist nicht zu viel für einen friedlichen Winterabend. Gruss Michi

Hallo Eddy Wie sehen die passiven Schaltungen aus mit denen ich die Phase "schieben" kann? Mit welchen Fehlern erkauf ich mir das ganze? Du kannst ruhig ins Detail gehen, ich finde das sehr spannend. Gruss Michi

Hallo Ich habe ein ähliches Problem. Auch mit DLSA Pro Meine Senke ist extrem Steilflankig und liegt bei ca. 5.5kHz. Wenn ich das Messmikro genau in der Achse des HT (ca. 1m Abstand) platziere dann ist die Senke verschwunden. Ich befürchte aber das so der Pegel des TMT nicht korrekt gemessen wird. Den "Decken-trick" finde ich sehr interessant. Funktioniert er? Ich wünsche allen ein frohes neues Jahr Michi

Hoi EDDY Das mit der Leistungsverdopplung wenn sich die Last von 8 auf 4 Ohm vergrössert hat mich überzeugt. Diese Idee muss ich wohl verwerfen. Ich werde jetzt mal selber probieren. Und euch dann nächtes Jahr mit neuen Anregungen nerven. frohe Festtage wünscht euch Michi Nr.38

Hallo Michael Super Beitrag! Ich habe recht gute Kenntnisse über Filterschaltungen mit passiven Bauteilen. Nur habe ich noch keine praktischen Erfahrungen im Zusammenhang mit Lautsprechern und Endstufen. Dies werde ich über die Festtage versuchen nachzuhohlen. Habe mich wohl zu ungenau ausgedrückt: Ich wollte eigenlich wissen ob der sehr kleine serielle Widerstand von Kabel, Klemme und Ri des Verstärker ausreicht, um einen messbaren Spannungsabfall mit einer frequenzabhängigen Last (zB. Saugkreis) zu erzeugen. Deine Antwort kann ich wohl als Nein interpretieren. Die Sperrkreise sind einen Versuch wert. Ich halte mir aber immer eine Hintertür offen. Deshalb eine weitere Ueberlegung: Betrachten wir die Endstufe als Stromquelle und nicht als Spannungsquelle. Parallel zu LS wird ein RC-Glied geschaltet. Je höher die Frequenz desto meht Strom fliesst durch dieses RC-Glied. Durch die Spule des LS fliesst weniger Strom => schwächeres Magnetfeld => weniger Auslenkung => weniger Pegel Ziel Erfüllt. Oder nicht? Gruss Michi

Hallo Weide Deinem Fazit, dass das Abstrahlverhalten sehr wichtig ist, schliesse ich mich an. Darum will ich ja eine Trennfrequenz unter 3kHz erreichen. Deshalb nochmal meine Frage an alle: Kann ich eine Pegelabsenkung mit Saugkreisen verwirklichen? Dass so ein 18dB Filter nicht möglich sind ist mir klar. Ich möchte nur das Rollof etwas tiefer haben. Gruss Michi

Hoi zämä (Hallo zusammen) Ich habe ein Testbox mit 2 Seas W171 EX-P und einem Seas NoFerro 900 aufgebaut. Über die Festtage habe ich Zeit die Weiche (momentan 6dB/18dB, getrennt bei ca. 2.5kHz) zu verbessern. Da der W171 EX-P resonanzfrei ausschwingt, habe ich mir überlegt auf eine konventionelle Weiche bei den TMTs zu verzichten. Dafür mit einem (mehreren?) Saugkreise(n) den Pegel des Seas W171 EX-P oberhalb 2kHz zu reduzieren. Das sollte zu keinen Phasenverschiebungen führen. Ich kann mir aber folgende Probleme vorstellen: HT-Pegel wird beeinflusst, zu tiefes Impedanzminimum für den Verstärker, Impulsverhalten der Box wird schlechter. Was haltet Ihr von dieser Idee? Danke und Gruss Michi

Hallo Chris Genau diesen SEAS W 171 EX-P hab ich zuhause. Ich betreibe 2 Stück mit einem Seas NoFerro 900 in einer Testbox (mein erstes richtiges Projekt). Jeder hat 8 Liter zur Verfügung, im Moment als Bassreflex. Mir ist der Bass aber zu unpräzise, liegt wohl an der weichen PP-Membran. Geschlossen habe ich trotz kleinerem Volumen nichts schlaues hinbekommen, auch nicht mit Sub-woofer. Kann man den W 171 EX-P vernüftig geschlossen betreiben? Ich kenne den XT25 nicht. Von welchem Hersteller ist der? Deinen anderen Fragen kann ich mich nur anschliessen. Gruss Michi

Hoi zämä Ich suche ein Chassis für eine geschl. 2-wege Box, am liebsten ein 17cm. Es sollte mit einem flachen (ohne?) Filter bei ca. 2kHz getrennt werden können. Preis <250 Dm. Gibt's sowas überhaupt? Gruss Michi

sorry vor einigen Wochen war "freetradezone.com" noch wirklich "free" das Datenblatt des LM301AN von National könnt ich Dir mailen (670kB) Gruss Michi

Hi Michael Schau mal unter: http://www.freetradezone.com einfach gratis anmelden, unter "find parts" / "research replacements" findest Du bestimmt was passendes Gruss Michi

Hoi Klaus Dann gibt es zwischen uns nur einen grösseren Unterschied: Die Reihenfolge in der wir ein Problem angehen. Belassens wir's dabei... Gruss und bis zum nächsten Mal Michi

Hallo Klaus Ich verstehe Deine Definition von Techniker nicht! Wie willst Du denn Deine >"Parasiäre Effekte" erkennen, achten und abstellen, ... wenn Du nicht wie ein Techniker denkst? Ohne theoretisches Verständnis irgend welche Dioden, Kondensatoren, usw. zu ersetzen ist sinnlos. Und woher holst Du Deine Ideen, wie man noch etwas an einer Audioschaltung verbessern kann? Ich denke, dass es auch bei teuren Geräten was zu hohlen gibt. Aber nur wenn man weiss was man tut. Gruss an die Techniker Michi