Krips

Hallo Miteinand, Nachdem ich die nun einige Zeit anhaltende Diskussion über pro und contra URPS in den diversen Foren mehr passiv verfolgt habe, möchte ich mal aus meiner Sicht zusammenfassen: 1. Spätestens seit den Visaton-Messungen ist klar, daß der URPS nicht "gnadenlos überlegen" ist, nur in einigen nur mit Mühe zu findenden Teilaspekten ist er nur um Nuancen besser als ein Reflextreiber mit einem Bruchteil der Membranfläche. Da kann man schon mal fragen, ob da der kontruktive und finanzielle Aufwand überhaupt lohnt. 2. Der URPS klirrt wie Sau und bisher fand sich so recht noch keine Antwort, warum das so ist. Belustigend fand ich dann aber doch, daß die URPS-Fraktion dann sich in ihrer Hilflosigkeit dazu verstieg, den Klirr (bis 30 % K3) als Qualitätskriterium umzudeuten. 3. Erklärungsversuch zu dem Klirrmysterium: Schon bei Schwamkrug kann man in dem Kapitel über die Magnetkonstruktionen von Treibern eine mögliche Erklärung finden ! Das Flußdichte im Material der heute üblichen Ferritmagnete ist auf ca. 1 Tesla beschränkt, Eisen, aus dem die Polplatten ja üblicherweise bestehen, ist aber erst bei 1,5 Tesla in der Sättigung. Diese Sättigung wäre aber wichtig, damit das Magnetfeld der Schwingspule die Flußdichte im Luftspalt und somit auch in der Polplatte nicht mehr modulieren kann. Da der URPS durch die Entzerrung mit brachialen Leistungen unterhalb der Systemresonaz arbeiten muss (Im Vergleich zu anderen Prinzipien), ist anzunehmen, daß er auch das Magneffeld stärker moduliert, also Verzerrungen erzeugt. Wenn das so ist, dann ist aber auch klar, daß der URPS mit für andere Bauprinzipien entwickelten Treibern eine klassische Fehlkonstruktion ist. Mit den heute üblichen Basstreibern mit Ferritmagneten ist kein sauber klingender URPS zu konstruieren, nur mit Treibern mit Alnico-Magneten und anderen sündteueren Magnetmaterialien wäre das Modulations-Problem zu lösen. Was meint Ihr zu dem Ansatz ??? mfg Peter Krips

Hallo, ist immer wieder erheiternd hier.... Mal was "zur Beseitung von Gitterfehlern durch einspielen" 1) Sollte man wissen, welche Energien nötig sind, Änderungen am Gitter zu erzeugen.... Bingo, die sind viel grösser, als man mit einem Verstärker erzeugen kann. 2.) Sollte man in etwa Ahnung haben, wie Materie inwendig aussieht. Das ist im wesentlichen Vakuum, wo sich hie und da mal ein vereinzelter Atomkern befindet.... Was lernen wir daraus ? Bingo, die Chance, dass ein frei bewegliches Elektron auf ein Hindernis wie z.B. einen Atomkern trifft ist Null, völlig unabhängig davon, ob die hie und da "herumhängenden" Atomkerne nun regelmässig oder unregelmässig angeordnet sind...... Mit anderen Worten: "Einbrennen" von Kabeln ist bull#### hoch3.. Gruss Peter Krips

Test

Hallo RC und Arno: richtig ist, dass alle Ohmschen Widerstände, die im Signalweg liegen zur Bestimmung der Resonanzgüte und somit zur Gehäuseabstimmung berücksichtigt werden müssen. Wenn Du einen RCL Sperrkreis eingebaut hast, musst Du auch den Widerstandswert, der sich aus der Parallelschaltung von R und dem Ohmschen Widerstand der Spule ergibt, berücksichtigen. Parallel R's brauchst Du nicht berücksichtigen. Die sich im Bereich der Trennfrequenz ergebenden Impedanzänderungen spielen für obiges Problem keine Rolle. mfg Peter Krips

Hallo Denjo, "* ich denke, unter "sound" verstehen wir hier prinzipiell eine beimengung zum ursprünglichen signal." Einerseits ja, wenn es um Klirr. Intermodulation und Doppler geht.. Andererseits das Problem, wenn bestimmte Frequenzen lauter oder leiser wiedergeben werden als auf dem Tonträger vorgesehen. "wenn der hörer den sound aber explizit als solchen warnehmen kann, und sich diesen bewusst ist, ist das nicht mehr so schlimm." Hüstel: kannst Du mit Deinem Ohr aus der Lautsprecherwiedergabe die Klangverfälschungen durch verzerrungen "herausfiltern" ??? "denn das heisst dann soviel, dass dieser sound das ursprüngl signal in seiner form in ruhe lässt und somit die wiedergabe nicht wirklich stört." Das ist ja nun ein Widerspruch in sich: Wenn ein Lautsprecher das ursprüngliche Signal "in Ruhe lässt", dann hat er keinen "Sound". Sound, wie ich es meine ist ja gerade die Veränderung des Signals. Beispiel: Stell Dir mal einen "gesoundeten" Lautsprecher vor, der in den Mitten eine breite Senke hat, also zu den Bässen und den Höhen hin einen ansteigenden Frequenzgang hat ("Badewanne"). Nun denk Dir ein beliebiges Naturinstrument darüber abgespielt vor. Je nach Tonlage sind die Grundtöne und/oder die Obertöne lauter als vom Tonträger vorgegeben. Konsequenz ist, dass das Instrument anders klingt, als auf der CD konserviert. Ausserdem wirst Du eine Räumlichkeit vernehmen, die mehr in die Tiefe reicht (ist ein beliebter Trick den Mitteltonbereich abzusenken, um mehr Räumlichkeit (als auf dem Tonträger vorhanden!!) vorzugaukeln). Viele Aufnahmen werden dann aber als schlecht beurteilt, weil dann überzogene Höhen und Bässe nerfen. Alte Analogaufnahmen/Schallplatten klingen dann plötzlich besser als gut aufgenommene CD's, weil es da prinzipbedingt oft an Bässen und Höhen mangelte. Jetzt klar, was ich mit "Sound" meine ? "auch die qualitäten (oder das was die fans begeistert) eines breitbänders kann man mit einem "neutralen" 3-weger nicht simulieren, behaupte ich." Da gebe ich Dir Recht, es wird in der tat schwierig sein, einen neutralen 3-Wegerich so zu verhunzen, bis er all die Fehler eines Breitbänders nachstellen kann...... mfg Peter Krips

Hallo denjo, sicher gibt es den absolut neutralen Lautsprecher nicht. Aber es gibt Konstruktionen, die versuchen genau dieses Ziel zu erreichen. Und dann gibt es Konstruktionen, wie oben angeführt, die schon bei der Konstruktion auf Sound setzen. Die sind aber ganz gewiss wesentlich weiter von Neutralität entfernt als die obige Gruppe..... mfg Peter Krips

Hallo Miteinander, um es vorweg zu nehmen, ich bin nicht der Meinung, dass es soooo viele klanglich schlechte CD's gibt, wie da einige unterstellen. Frage: wer hat denn insbesondere Lautsprecher, die tatsächlich zur möglichst neutralen REPRODUKTION geeignet sind ??? Ich behaupte mal gerade von den Aufnahmekritikern: kaum jemand. Alle die mit Breitbändern, Rundstrahlern ("Hallsossenwerfer", wie mal jemand abwertend meinte), "Zeitrichtigen" 6 dB-Weichenkrüppeln etc hören, haben Lautsprecher mit einem bestimmten "Sound". Es ist eigentlich logisch, dass es möglicherweise nur sehr wenige Aufnahmen gibt, die zu dem speziellen Sound passen, wahrscheinlich aber mehr, bei denen es nicht passt. Mit anderen Worten: Die klanglichen Beurteilungen der "Soundhörer" können niemals objektiv sein, mangels eines geeigneten Kontrollinstrumentes. So sagen die negativen Bewertungen von CD's eher was über die Qualität der verwendeten Lautsprecher aus, als über die Qualität der Aufnahmetechnik der CD. Wobei ich nicht abstreiten möchte, dass es durchaus nicht so gute Aufnahmen gibt, aber wohl kaum so viele, wie von bestimmten Leuten unterstellt wird... Gruss Peter Krips

Hallo, ich schüttel mit..... Die hier abgegebenen Begründungen für Biwiring sind Schwachfug. Ob die Leitungen der Weichenzweige am Lausprecherterminal zusammengefügt werden (bei normaler Verkabelung) oder am Verstärkerausgang (beim Bi- oder sonstwiewiring) ist rein elektrisch völlig identisch. Da macht es Sinn, sich mal ein Schaltbild zu skizzieren - und zu verstehen. mfg Peter Krips

Hallo, irgendwo hab ich mal einen Text über Kondensatorentypen gelesen, Quintessenz war, dass KEIN Kondensator (ausser Plattenkondensatoren mit Dielektrium Luft) sich wie ein idealer Kondensator verhält. Alle haben eine über die Frequenzen unterschiedliche ohm'sche Komponente, was Klangunterschiede erklärt. Ihr Goldohren solltet eins bedenken: wenn ich Weichenkapazitäten verändere (durch Parallelschaltung "kleiner, schneller Super-C's") oder durch Austausch gegen andere Bautypen (mit anderem Verlauf der ohm'schen Komponente über der Frequenz), dann ändere ich IMMER, wenn auch manchmal nur auf subtile Weise den Frequenzgang des Lautsprechers bzw. die Frequenzweichenabstimmung. Das kann dann durchaus hörbar sein. Aber diese, durch die Weichenveränderung hervorgerufenen hörbaren Frequenzgangänderungen haben Null Komma Null Aussagewert über die klangliche Qualität des eingesetzten C's. Ein wenig nachdenken schadet nicht..... mfg Peter Krips

Hallo GSD, das sehe ich genauso, alles deutet auf zu starken Bass hin. Das Problem bekämpfe ich ähnlich wie Du: Mittlerweile baue ich nur noch relativ grosse Schallwände (und z.Zt. nur noch geschlossene Box), so dass der Bafflestep recht tief liegt und kompensiere den nicht mehr in der Frequenzweiche. Der Effekt ist ähnlich wie bei Dir, Bass straff und tief und in den Frequenzen darüber "geht die Sonne auf"..... mfg Peter Krips

Hallo Manfred, um mal Einschätzungen abgeben zu können, solltest Du mal mehr über Deine Konstruktion sagen: welche Trennfrequenzen, Schallwandgrösse, auf welchem Winkel hast Du gemessen/Frequenzweiche optimiert ? Kreuzungspunkt bei -3 dB riecht nach Butterworth 3. Ordnung akustisch. Ein Teil der von Dir beschriebenen Problem kann als Ursache z.B. haben: -Übergangsfrequenzen ungeschickt gewählt, eventuell bündelt da macher Treiber zu stark - Höchtönerfrequenzgang auf Achse linear, aber z.B. bei 30 Grad schon deutlicher Höhenabfall. Wenn Du dann aber bei 30 Grad abhörst, sind die Höhen zu schwach. Da ist es besser, auf 30 Grad zu optimieren, dann hast Du auf Achse zwar einen Höhenanstieg, aber es ist bei 30 Grad linear, und es wird ingesamt mehr Energie in den höheren Frequenzen abgestrahlt. Das können einige dDeiner Probleme sein, aber bitte erst mal Details über die Konstruktion, dann werden Sie vielleicht geholfen... mfg Peter Krips

Hallo Hossa, sorry, wenn ich (wie andere hier) nochmal deutlich sage: Ohne ein Mindestmaß an Kenntnissen/Messmöglichkeiten/Treiberdaten ist Dein Vorhaben, einen Sub passiv zu trennen, zum Scheitern verurteilt. Auch die Idee, den Sub für Home und Car zu verwenden, kannst Du vergessen, da jeweils andere Abstimmungen benötigt werden, wenns vernünftig klingen soll.... Da bleibt, bei vertretbaren Kosten (gegenüber der vorzuziehenden Aktivlösung), wirklich nur der Kurzschluss einer der Doppelschwingspulen, wie von Andi vorgeschlagen. Im Forum von Visaton gibt es einen Artikel, in dem Visaton das Thema Doppelschwingspulen behandelt, auch den Kurzschluss einer Spule. mfg Peter Krips

Hallo, wenn ich Dich richtig verstehe, dann willst Du den durch die analoge Tiefpassfilterung an der oberen Übertragungsgrenze entstehenden Geräusch/Ton/Klang-Restmüll durch einen Superhochtöner übertragen ? Selbst wenn es gelingen sollte, dass das jemand tatsächlich hört, was soll das denn bitte bezogen auf Übertragungsqualität bringen, wenn da irgenwelches normalerweise nicht ohne Grund ausgefiltertes Restgezirpe nun übertragen wird ? Kopfkratz mfg Peter Krips

Hallo Calvin, danke für die Blumen. Für die, die die KT-Artikel nicht kennen, hier ein kurzer extrakt: man nahm einen untermotorisierten Bass mit hohen Qtc un einen zweiten Bass mit kräftigem Antrieb und daher niedrigem Qtc. Dann hat man mittels aktiver Filter beiden Bässen so eingestellt, dass sie absolut identisches Bandpassverhalten hatten (auch auf den abfallenden Filterflanken) und hat sie auf exakt gleiche Lautstärke eingepegelt. Der Witz war, dass die beiden Speaker messtechnisch, so weit ich mich erinnere, nicht mehr auseinanderzuhalten waren. Im Hörtest waren die Lautsprecher ebenfalls nicht zu unterscheiden, es konnte sogar nicht mehr festgestellt werden, ob und wann zwischen den Bässen umgeschaltet wurde. Dieses Ergebnis kann man gut auf die hier wogende Diskussion übertragen. Wenn solche Erscheinungen wie "Impulsivität" etc. festzustellen sind, dann sind die eindeutig aus dem Frequenzverlauf, den Bündelungseigenschaften, dem Rundstrahlverhalten, dem Klirrverhalten usw. erklärbar. Ein weiterer Effekt dürfe die Empfehlung, bei HW-Treibern Röhrenverstärker zu verwenden, hervorrufen. Der höhere Klirr und die Einflüsse auf den Frequenzgang durch den schlechten Dämfungsfaktor verändern den Klang dann auch noch. Da werden mit zu sehr Äppel mit Birnen verglichen und einige klangentscheidende Dinge nicht genügend beachtet. Selbst wenn es gelingt z.B. einen grossen Breitbänder auf den gleichen auf-Achse Frequenzgang wie z.B. eine klassische 3-Wege Box zu bringen, werden die beiden Lautsprecher trotzdem völlig anders klingen, da sie völlig unterschiedliches Bündelungs- und Rundstrahlverhalten haben. Man kann sich bei der Bewertung von Lautsprechern sehr schnell aufs Glatteis begeben, wenn einige nicht zu vernachlässigende Eigenschaften unberücksichtigt bleiben und dann bestimmte Klangeigenheiten der falschen Ursache zugeschrieben werden. Auch grossflächige Treiber sind da nicht immer das Allheilmittel, sie sollten nämlich möglichst nur unterhalb ihrer Bündelungsfrequenz betrieben werden, da darüber die abgestrahlte Schalleistung abnimmt, auch wenns auf Achse gemessen noch nicht sichtbar ist. Ausserdem sind dann Partialschwingungen fast programmiert (was bei Breitbändern zwar zum Prinzip erhoben wird *ggg*), was irgendwie auch nicht der musikalischen Wahrheit dienlich ist. Will man dann die Membran stabiler und besser bedaämpfen, dann steigt das Gewicht rasant an, und der Wirkungsgrad ist auch flöten.... Jede Treiber/Membrankonstruktion ist immer ein Kompromiss, auch Breitbänder und Hochwirkungsgradtreiber. Für Breitbandigkeit oder hohen Wirkungsgrad MÜSSEN zwangsläufig bei anderen Eigenschaften Abstriche/Kompromisse gemacht werden. HW-Treiber sind halt auf effektive Ausnutzung der Verstärkerleistung optimiert, und da bleibt halt leider oft der Klang der Kompromiss. mfg Peter Krips

Hallo Miteinand, ohne auf einzelne Beiträge hier einzugehen, mal mein Erklärungsversuch des tatsächlich / vermeintlich besseren Impulsverhaltens von Hochwirkungsgradlautsprechern. 1.)Grundsätzlich ist es ein Fehler, anzunehmen, dass schwerere Membranen nicht "impulsiv" sein können, es kommt da ausschliesslich auf das Masse/Antriebsverhältnis an, Punkt. Da schwere Membranen meist auch stabiler sind, sind sie auch von der Logik her besser in der Lage, ein wie auch immer geartetes Signal zu reproduzieren als eine leichte Schwabbelmembran. 2.) Sollte man nicht vergessen, dass (gleiche Membranfläche vorausgessetzt) JEDER Treiber für die gleiche Lautstärke den gleichen Hub machen muss. Da sind immer mechanische Grenzen gesetzt, die die Maximallautstärke begrenzen (zumindest bei tiefen Frequenzen). Da ist ein Niedrigwirkungsgradlautsprecher mit meist längerer Schwingspule eindeutig (!!) im Vorteil. Wenn der Hochwirkungsgradtreiber für Lautstärke x seine meist kurze Schwingspule schon aus dem homogenen Magnetfeld herauskatapultiert hat und emsig Klirr produziert (übrigens zu einem hohen Prozentsatz für "Dynamik", "Impulsivität" etc. verantwortlich) zieht der Niedrigwirkungsgradtreiber unbeirrt innerhalb des homogenen Magnetfelds seine Bahn und verkneift sich Klirr, und klingt daher weniger "Dynamisch". 3.) haben Hochwirkungsgradtreiber meist durch ihren kraftstrotzenden Antrieb sehr niedrigen Qts (Qtc) und sind im Bass dadurch meistens leiser als Niedrigwirkungsgradtreiber. Diese Bassarmut wird ebenfalls als impulsiver empfunden. 4.) Ich möchte fast wetten, wenn man mal einen Hoch- und einen Niedrigwirkungsgradtreiber (bzw kompletten Lautsprecher) mittels digitaler Filtertechnik auf exakt identischen Frequenzgang entzerrt, wird bei einem Vergleichshören bei identischen Lautstärken (unterhalb des Klirranstiegs) der Unterschied zwischen den Konzepten auf nahezu Null schrumpfen. Im Grunde geht es bei der Diskussion doch um zwei wohl nicht vereinbare "Weltanschauungen": Der eine will möglichst 1:1 das hören, was auf dem Tonträger drauf ist. Der ander will einen speziellen "Sound" ("Besser als das Original" *ggg*), also eine bewusste Verfälschung dessen, was auf dem Tonträger drauf ist. Letzteres kann man mögen und auch akzeptieren, nur mit HiFi im engeren Sinne und mit möglichst naturgetreuer Reproduktion hat das leider herzlich wenig zu tun. mfg Peter Krips