Krips

Hallo, was macht man nur mit Leuten, die so offensichtlich erklärungsresistent sind ?? Wer glaubt, dass Kabel einen "Klang" haben, der glaubt vermutlich auch, dass Magnetarmbänder der Gesundheit dienlich sind, oder dass bestimmte Steine in der Hosentasche das Wohlbefinden steigern. Wir Wissenden sollten das vielleicht versuchen positiv zu sehen: Immerhin halten Leute, die sich (für völlig überzogene Preise) jeden Schwachsinn andrehen lassen, ja den Wirtschaftskreislauf aufrecht.... Insofern profitieren wir ja alle von der Dummheit derjenigen, die sich ihr Geld für völlig sinnloses Zeugs abknöpfen lassen. Kopfschüttel und Aufgeb... Peter Krips

Hallo xplott, im Grunde hat trancemeister schon das gesagt, was zu Kabeln zu sagen ist, alles ander ist Voodoo. Uberleg mal, durch welche dünne Leiterbahnen und Stripplein sich das Signal quetscht bis es an den Ausgangsbuchsen Deines Vertärkers zur Verfügung steht, dann überleg mal, durch wieviele Meter dünnen Kupferdraht sich das Signal in der Lautsprecherbox in den Spulen quälen muss. Und dann überleg mal, was da eigentlich so ca 5 m Strippe zwischen Verstärker und Box denn wirklich verbessern oder verschlechtern sollen. Ein Draht hat (ausser du spannst in auf eine Guitarre) keinen Klang. Alles andere ist Kokolores. Spar Dir das Geld, das bringt nämlich nur dem Händler Vorteile. Die, die Kabelklang zu hören meinen, belügen sich meist selbst, sonst müssten sie ja sich und anderen eingestehen, dass sie richtig Geld in den Sand gesetzt haben. Versuch lieber die Aufstellung der Boxen zu optimieren, das bringt wirklich Vorteile und kostet nix. mfg Peter Krips

Hallo Marc, >Hallo Peter, > >der Mensch hoert gleitende Phasenuebergaenge nicht, oder >sagen wir es klingt schon ganz gut. Wenn aber durch eine >schlecht gewaehlte Weiche ein Phasenuebergang entsteht der >nicht sauber ist klingt das schon ganz schoen schraeg. >Das mit dem Verpolen ist nicht ganz richtig. Wenn man den >Hochtoener verpolt geht die erste Flanke immer!!! nach unten >was fuer mich der Beweis ist wie wenig die Weiche dreht, >also immer weniger als 180°. xx bei einer 6 dB-Weiche trifft das zu, bei höheren Ordnungen ist das anders, da ist das verpolen des HT sogar Voraussetztung dafür, daß die erste Flanke nach oben geht (wozu das dann auch immer gut sein soll?!) xx >Lautsprecher die ein geschlossenes, faszinierendes Klangbild >haben gibt es sehr sehr wenige. Die letzte von mir gehoerte >Box war die Newtronics Union Pacific die das konnte, weiss >der Geier warum. >Slebst Herr Hecken selbst hat diesen Klang bis heute nicht >mit einer anderen Box hinbekommen. Ich habe diesen Klang so >in etwa nach sechs Wochen hinbekommen und das einzig >ausschlaggebende war die akustische Phase. Die >Schaldruckgaenge waren imnmer linear, was auch heute kein >Problem darstellen sollte, der Klang immer unterschiedlich. xx Ist auch nicht verwunderlich, denn beim "Spielen" mit Filtern ändert sich jedes Mal auch das Rundstrahlverhalten (der Diffusfeldfrequenzgang), was selbstverständlich hörbar ist. xx >Meine Box ist aber nicht "Zeitrichtig" sondern nur >Phasenrichtig. xx Verstehe ich das so, dass die akustische Phase dann über dem Übertragungsbereich eine gerade Linie ist ?? xx Das Problem ist zwei Chassis zu finden die >sich bei einer moeglichen Trennfrequenz mit einem Filter X >bei Verpolung zu 100% ausloeschen. xx Diese 100 % gehen aber nicht mehr, wenn Filter im Spiel sind, ausser beim LR-Filter, der ist dann aber nicht mehr 6 dB. xx >Ich denke mal das das bei der PS61 ganz gut gelungen ist. > >Gruss Marc mfg Peter Krips

Hallo Klaus, >"Äh, Hüstel, >kann mir mal jemand erklären, was ein "zeitrichtiger" >Lautsprecher ist, was das fürs Hören bewirken soll und wie >man das bei einer passiven Box bewerkstelligt ?? " > >Hallo Peter, > >als wohl mit-Urverfechter der "impulsrichtigen, zeit- oder >wie auch immer"-LS will ich mal ran! > >- ein "x"-LS zeichnet sich dadurch aus, daß seine >Sprungantwort nahezu perfekt ist. Speziell ein synchrones, >schnelles Einschwingen der Chassis (und doch bitte nicht >verpolt...) xx Sobald eine Frequenzweiche, egal welcher Ordnung im Spiel ist, gibt es doch kein synchrones Einschwingen mehr, genausowenig ist doch relevant, ob ein Chassis verpolt ist oder nicht, da jede !! Frequenzweiche ohnehin an der Phase dreht. xx ist hierbei wichtig. Dieses zeigt, daß alle >Teilsignale zeitgleich und nicht invertiert (eben "richtig") >beim Hörer ankommen und ein kohärentes Gesamtsignal >entstehen kann. xx Ob die Signale "zeitrichtig" ankommen, hört doch kein Mensch!! Da gab es doch mal vor langer Zeit, ich glaube in diesem Forum die Test - CD von RG, bei der Aufnahmen mit willkürlich zugefügten Phasendrehungen drauf waren. Nicht ein Testhörer konnte die phasenverdrehten Aufnahmen von den Originalen unterscheiden. In einem anderen Forum hat ich glaube "Witte" ein Höllengerät gebaut, mit dem er die Phase digital unabhängig vom Frequenzgang komplett linearisieren konnte. Auch da konnte die unlinearisierte von der linearisierten Version nicht unterschieden werden !!! xx Natürlich verändert die Höhe der Hörposition >die Richtigkeit durch Laufzeitunterschiede. xx Vor allen Dingen verändert sich der Frequenzgang heftig durch die üblen Interferenzen bei zu flachen Filtern. xx Ein zügiges >Ausschwingen ohne starken Unterschwinger (12dB-Effekt oder >überzogene Abstimmung) ist ebenso wichtig und verstärkt den >Höreffekt, Geräusche "hören auch präzise auf". > >- was das fürs Hören bewirken kann, muß jeder selbst im >Hörtest herausfinden... Das ist wohl die einzige objektive >Antwort. Ganz kleinkotzig kann ich nur sagen, daß viele >Hörer eine authentischere Räumlichkeit und "Echtheit" im >Sinne von mehr Emotionalität der Musik empfinden - selbst >bei leichten tonalen Verfärbungen. > >- zur Realisierung sollte man zunächst die Ursachen der >Zeitverschiebungen beseitigen. "Den HT nach hinten schieben" >bringt etwas für einen schmalen F-Bereich. Um über weitere >Bereiche bessere Kohärenz = weniger Phasenfehler zu >erzeugen, helfen aber nur flache Filter xx Nur-neben den Problemen, daß Chassis dann noch Frequenzen übertragen müssen, für die sie eigentlich nicht gebaut worden sind und den heftigen Welligkeiten ober und unterhalb der Hauptstrahlachse gibt es doch z.B. reinrassige 6 dB - Filterdesigns doch überhaupt nicht. Da ja immer noch die Übertragungsfunktion der Chassis mit im Spiel ist, hat man doch mit einer elektrisschen 6dB-Weiche doch akustisch ein -auch noch meist falsch berechnetes 18-dB Filter akustisch. Und das soll dann besser klingen als ein korreker akustischer 18 dB- Filter ??? xx - oder gar >Breitbandlösungen. xx Aber Breitbänder machen doch genauso Phasenfehler: Diese können ja nur funktionieren, wenn es gelingt, Mebranteile z.B. zu höheren Frequenzen hin mechanisch abzukoppeln. Da hat man dann aber mechanische "Frequenzweichen", die sich dann sogar noch schlechter verhalten als definierte elktro-akustische Filter. Schau Dir doch mal Messungen der akustischen Phase von Breitbändern an, da sehen ja x-Wege-Boxen noch gut dagegen aus. xx Die Phasenfehler fließen weicher >ineinander über, das Hirn kann anscheinend selbst bei leicht >abweichenden Hörplatzhöhen die zwei Teilsignale noch >"streßfrei zusammensetzen". > >Höre Dir doch der Einfachheit halber mal einen Vertreter der >Fertigboxklasse hierzu an: Audiodata, alte Audio Physics, >Thiel, Newtronics... Am besten aber die erwachsenen >Standboxen, um nicht wegen "sonstiger Effekte" den LS nicht >zu mögen. Daneben stelle Dir einen typischen X-Wege-Brüller, >oder auch eine berühmte Waschmaschine > >Erst dann machte es Sinn, sich weiter auszutauschen. > >Gruß > >Klaus mfg Peter Krips

Hallo, Nach Ewigkeiten melde ich mich hier mal wieder....... Äh, Hüstel, kann mir mal jemand erklären, was ein "zeitrichtiger" Lautsprecher ist, was das fürs Hören bewirken soll und wie man das bei einer passiven Box bewerkstelligt ?? gespannt.... P.Krips

Hallo SvenR, Dein Problem bzw. Deine Fragen riechen schwer nach dem - wie das Herr Uibel mal genannt hat - "rtfm"-Problem = Read the fucking manual - Problem. Ich arbeite auch mit dem Messsystem und denke schon dass die das Markerproblem im Manual beschrieben haben. mfg P.Krips

>>>>>flachen Filtern, wo diese bereits deutlich bündeln (und das gilt noch auf der abfallenden Filterflanke!!), dann habe ich einen grundlegenden Konstruktionsfehler begangen und brauche mich dann nicht wundern, dass Messung und Höreindruck nicht korrelieren. > >Dann sollte man also den FS21 >und erst recht TH400 gar >nicht einsetzen, der IST DER >Richtstrahler. Grundsätzlich sind richtende Strahler nicht das Problem, nur sollten dann alle anderen beteiligten Chassis ein ähnliches Bündelungsverhalten aufweisen, damit man eine Chance hat den Diffusfeldfrequenzgang und möglichst auch die Schallenergieabgage über die Frequenzen konstant zu halten. Wenn der Frequenzgang ausserhalb der Achse sich zu deutlich von dem Frequenzgang auf Achse und dann womöglich noch ungleichmäßig über verschiedene Raumwinkel ändert, dann klingts einfach nicht. Und das ist ein konstuktionsbedingtes Problem, mit dem z.B. so gut wie alle Breitbänder zu kämpfen haben. Zumal diese meist schon auf Achse abendteuerliche Frequenzgänge produzieren, die für mich völlig unakzeptabel sind. Sowas tue ich freiwillig meinen Ohren nicht an. Habe schon mit 90° >gedrehtem Einbau geliebäugelt, aber was >würden die Theoretiker dann erst >meckern! ;-) > >Peter, hast Du schon mal mit >diesen Chassis gearbeitet, oder mit >vergleichbar bündelnden? > >Bis dann >Klaus

>Peter, > >mit Simulationen hat man m.E. vielleicht >rund 80 oder 90 % >erreicht. Das Ohr ist durch >Simulationen nicht zu ersetzen. Da habe ich meine Zweifel, da gab es ja ich glaube auch in diesem Forum schon ellenlange Threads darüber, wie sehr das Ohr - nicht zuletzt durch die eigene Erwartungshaltung - getäuscht werden kann. Die >perfekte räumliche Abstimmung kann ein >Simulationsprogramm nicht. Die "perfekte Räumliche Abstimmung" ist doch ein Mythos, wer weiss den schon, was an tatsächlicher Räumlichkeit der Toning/Tonmeister denn bei der Abmischung "eingebaut" hat. Ausserdem ist sie entscheidend von den Abhörbedingungen/Raumbedingungen/Bündelungsverhalten des Lautsprechers abhängig. Das habe ich >mittlerweile aus etlichen Simus in >der letzten Zeit gelernt. Das >Thema ist derartig komplex, allein >der Hörraum und der Meßraum >machen mehr Probleme als alle >CD-Spieler und Verstärker zusammen an >Klangunterschieden aufweisen können. > >Im übrigen muß ich allen Simus >vorgeben, was ich eigentlich haben >will. 6dB oder 24...Suagkreis oder >Sperrkreis. Pegelglied oder RC-Glied...kein mir >bekanntes Programm macht das automatisch. Das finde ich auch in Ordnung, denn das Planen und Denken soll das Prog mir ja nicht abnehmen. > > >Mal ist es schon perfekt, also >kaum noch zu verbessern, was >man rausbekommt, mal muß man >(wie beim Fostex FS21) die >Simulationsprogramme quälen, bis die aufgeben >;-) kann manchmal keine aussagekräftige >Messung der gesamten Box vornehmen, >weil die Chassis stark bündeln. Wenn ich - so meine bescheidene Meinung - insbesondere bei einer Mehrwegebox die Chassis erst da trenne, und dann möglicherweise noch mit zu flachen Filtern, wo diese bereits deutlich bündeln (und das gilt noch auf der abfallenden Filterflanke!!), dann habe ich einen grundlegenden Konstruktionsfehler begangen und brauche mich dann nicht wundern, dass Messung und Höreindruck nicht korrelieren. >Das ist die Simulation der >rettende Anker! > >Bis dann >Klaus mfg Peter Krips

Hallo, ich möchte hier mal eine Lanze für Audiocad brechen, der Herr Uibel wird ja sonst "abgewatscht", wenn er hier zu deutlich die Werbetrommel rührt. Audiocad - ein DOS-Programm - ist für mich ein Grund, Windows XP nicht zu verwenden, da dann DOS-Programme nicht mehr laufen. Ich weiss nicht was, andere Programme leisten, aber Audiocad hat für mich unverzichtbare Vorteile. 1. kann man sehr einfach Zielfunktionen erstellen, die exakt der Filtertheorie entsprechen. 2. kann man mit dem integrierten Optimierer dann die einzelnen gemessenen und eingelesenen Chassisfrequenzgänge problemlos an die vordefinierten Zielfunktionen angleichen, kann also echte akustische Weichenflanken herstellen. Damit gelingt eine Frequenzweichenentwicklung so gut, daß spätere mühselige "Weichenoptimierungen" nach Gehör etc. überflüssig werden. Bei meinem letzen realisierten Projekt, einer 3-Wege Box mit preiswerten, z.T. vorhandenen Treibern war der Frequenzgang der fertigen Box (mit Butterworth 3.Ordnung auf allen Filterflanken) absolut identisch mit der Simulation. Mehr Simulationsprogramm brauch ich nicht- aber auch nicht weniger. mfg Peter Krips

Hallo Marcel, >Und wenn nun jemand partout Deine >fachliche Überlegenheit trotz Deines theoretischen >Rüstzeugs nicht anerkennen will, weil >er mit anderer Gewichtung in >seiner Entwicklungsarbeit auch weit gekommen >ist? (Ohne deshalb Deine Methode >geringzuschätzen!) Vielleicht mal einige Grundsätzliche Anmerkungen: Das Problem der rein gehörmäßigen Abstimmungen ist, das ich auch die Raumakustik, die ja in der Regel auch kräftig an der Diffusschallfeldkurve knabbert, mit in meine Abstimmung einbeziehe. Genaugenommen klingt dann der Lautsprecher nur in dem Raum und an der Aufstell/Hörposition halbwegs "richtig", in einem anderen Raum mit anderem akustischem Umfeld offenbart sich dann aber das (klangliche) Dillema. Da gab es in den Foren schon sehr umfangreiche Threads, die als Ergebnis erbrachten, daß eine derartige Abstimmung der Wahrheitsfindung nicht dienlich ist. Nur eine lineare Schalldruckkurve auf Achse im Freifeld bei GLEICHZEITIGEM definierten und vor allem gleichmäßigen Bündelungsverhalten zeichnet eine ernstzunehmende Konstruktion aus. Nur: diese Kriterien kann man nicht nur mit dem Ohr abstimmen. > >Du nochmals, was Du meinst. >Hinter der Bezeichnung "Fehler" ahne >ich übrigens bereits wieder schulmeisterlichen >Tadel. Da die Emfindlichkeit des Gehörs zu tiefen Frequenzen ja bekanntermaßen (??) rapide abnimmt, ändert sich die empfundene Basslautstärke bei jeder Abhörlautstärke. Beispiel: höre ich heute mit niedriger Laustärke ab, meine ich, daß der Bass zu leise ist. also stimme ich das Gesamtsystem so ab, daß ein linearer Höreindruck entsteht. Morgen höre ich dann mit z.B. wesentlich höherer Lautstärke ab und stelle fest daß der Bass nun eigentlich zu laut ist, also verändere ich die Abstimmung nochmals, bis es passt.... Übermorgen höre ich wieder mit einer anderen Laustärke...... Überübermorgen........ Nächste Woche....... Nächsten Monat...... > >Nun würde ich aber die Feinabstimmung >ohnehin nicht einem Messschrieb anvertrauen, >weil dieser ja nur einen >einzigen Punkt im Raum als >Referenz hat und demzufolge keine >zuverlässige Information über die wirkliche >Schalldruckkurve am Hörplatz Die Abstimmung im Diffusfeld am Hörplatz gilt aber nach wie vor als grober Fehler, sorry. , im Ohr >liefern kann und vor allem >die Interpretation durch das Hörzentrum >im menschlichen Hirn, das im >Gegensatz zum Messmikro zwischen Direktschall >und Reflexionen unterscheidet und auch >resonantes Nachschwingen in die Wahrnehmung >einbezieht, nicht nachvollziehen kann. > >"MT und TMT nicht zu hoch >trennen!" >Genau! Einverstanden, ein wichtiger Punkt! na also > >Mit versöhnlichen Grüssen >Marcel > > >(Eine Bitte: könntest Du das Zitieren >des alten Textes auf das >notwendige Minimum beschränken? So wird's >leider etwas unübersichtlich. Danke!) Bitte mfg Peter Krips

>LETZTE BEARBEITUNG AM 28-Jul-2001 >UM 18:32 (GMT) > >Hallo Peter > >"...komme ich aus dem Kopfschütteln über >so einige Aussagen hier nicht >mehr heraus." >Wenn ich Dich recht verstehe, war >das ja wohl der Sinn >Deiner Mühe. >Zwar tönst Du immerhin an, wo >in Deinen Augen bei einzelnen >Telnehmern Nachholbedarf besteht, aber letztlich >kann ich Deinen Beitrag nicht >als konstruktiv einstufen. > >Wenn ich auch grundsätzlich nichts gegen >Deine fachlichen Ansichten einzuwenden habe, >stört mich der schulmeisterliche Ton, >das Kategorische, mit dem Du >anderen die Vorgehensweise beim Lautsprecherbau >vorschreibst. Fühlst du Dich wirklich >wohl in Deinem engen Käfig? >Und möchtest andere auch darin >einsperren? Mit Schulmeisterlich hat das wenig zu tun, das sind lediglich Erfahrungswerte. Mit der Methode "Nur nach Gehör Entwickeln und Abstimmen" habe ich mal vor 100 Jahren angefangen, das aber als untauglich ad acta gelegt. Warum sollen andere nicht von den Erfahrungen der "alten Hasen" profitieren ? > >"...hat jeder Mensch mehr oder weniger >ausgeprägte individuelle "Frequenzgangfehler", die es >absolut unmöglich machen, einen Lautsprecher >nach Gehör abzustimmen." >Du gehst von falschen Tatsachen aus. >Jeder Mensch nimmt die Welt >und sämtliche in ihr enthaltenen >Geräusche mit seinem individuellen Hörsinn >wahr. Wenn er diese mit >technischen Mitteln zu simulieren versucht, >wird er sie mit seiner >Wahrnehmung der "Realität" in Übereinstimmung >zu bringen versuchen. Also ist >der Verlauf der Ohrkurve völlig >egal. Daran ändern auch Spitzfindigkeiten >wie individuelle frequenzabhängige Lautstärkeempfindlichkeit nichts >- schliesslich stellt man beim >Abstimmen der Lautsprecher keine fixe >Lautstärke ein. Der letzte Punkt ist aber ein grober Fehler. Wenn überhaupt, macht eine derartige Abstimmmethode nur bei konstanter Lautstärke einen Sinn, denn sonst stimmt man den Lautsprecher ja zwangsläufig bei jeder Lautstärke anders ab, und das sind nun wirklich keine Spitzfindigkeiten. >"Wie soll ich die in der >Messung deutlich zu sehende schmalbandige >6 dB Spitze bei z.B. >7273 Hz denn bitte per >Gehör aufspüren und wie bitte >soll ich diese Spitze durch >Änderung in der Frequenzweiche per >Gehör eliminieren?" >Das ist allerdings ein schlagendes Argument >für Frequenzgang- und/oder Zerfallsmessungen. Ich >kann Dir nur sagen, dass >ich solche Resonanzen mit der >Zeit herausgehört habe, wozu ich >mir anfangs mit einem parametrischen >Equalizer behalf. Wozu soll ich womöglich längere Zeit einen fehlerbehafteten Lautsprecher anhören, wenn das per Messung schnell und einfach festgestellt und behoben werden kann ?? Damit möchte ich >nun aber nicht für einen >Verzicht auf Messungen plädieren. > >"Mit der Abstimmmethode wird doch der >Dilletantismus auf die Spitze und >auch noch zum Prinzip erhoben, >zum Totlachen." >Auch wenn es Deiner Weltsicht widerspricht >und Deine Toleranzgrenze überfordert, kann >ich daran (an der Feinabstimmung >per Gehör) nichts Lachhaftes finden, >selbst wenn ich nicht einverstanden >wäre. Etwas mehr Offenheit, Peter! >Nicht diese teutonische Verbissenheit... Vielleicht solltest Du nicht gleich mit dem groben Keil kommen, meine Einwände gehen nicht gegen eine eventuelle Feinabstimmung in der Endphase. Obwohl ich der Meinung bin, daß noch nötige gehörmäßige Feinabstimmung eher ein Indiz dafür ist, daß man beim Konzept, der Planung oder der Realisierung etwas falsch gemacht hat. Ich bleibe dabei: Wenn man einen Lautsprecher konstruiert, bei dem die Treiber richtig eingesetzt sind (z.B. MT und TMT nicht zu hoch trennen!!) richtig gemessen wird und die Regeln der Übertragungsfunktion und der Filtertheorie strikt eingehalten werden, dann geht der "gehörmäßige Abstimmungsbedarf" gegen Null. Wer dann noch meint, gehörmäßig nachzubessern, verschlechtert das Ergebnis meist. > >Gruss Marcel Gruß Peter Krips

Hallo Ihr Diskutanten, nachdem ich diesen Thred zum größten Teil durchgeackert habe, komme ich aus dem Kopfschütteln über so einige Aussagen hier nicht mehr heraus. Zunächst einmal ist der Lautsprecher (und da stellen wir uns jetz mal ganz dumm) ein Wandler, der (hoffentlich) korrekte elektrische Signale in hoffentlich ebenso korrekte akustische Signale umwandeln soll. Ein Wandler soll aber im Idealfall 1:1 wandeln, also nichts weglassen, aber auch nichts hinzufügen. Da ist die Betrachtungsweise als "Musikinstrument" völlig daneben und nicht wirklich ernst zu nehmen. Konstruktion eines Lautsprechers: (Das sind jetzt so meine eigenen ca.-Zahlen) Auf dem Fundament eines einschlägigen technischen Grundwissens (gelle baerlein!!) ist 50 % der Arbeit zunächst einmal ausführliches Nachdenken darüber, was der Lautsprecher können soll (Stichworte Frequenzumfang, Frequenzganglinearität, Anzahl der Wege, Trennfrequenzen, Rundstrahlverhalten, Bündelungsverhalten, Dynamik, gewünschte Maximallautstärke, vorgesehener Standort etc. etc.) dann geht es darum, aus dem sich teilweise widersprechenden Anforderungskatalog einen geeigneten Kompromiss zu erarbeiten und die Chassis auszuwählen (Oder, wenn man schon Chassis hat, herauszufinden, was mit diesen sinnvoll geht oder nicht). Dann kann man ein Probehehäuse bauen und messen. Mit diesen Messungen kann man dann mittels eines geeigneten Simuprogramms die vorher geplanten (akustischen!!!!) Filterverläufe optimieren. Nach dem Bau der Frequenzweiche muss man dann nochmals messen, um herauszufinden, welche Abweichungen die Bauteiletoleranzen von der vorgegebenen akustischen Filterflanke oder der Summenkurve ergeben haben und evtl. die Weiche nachbessern. Dabei gehen insgesamt so ca. weitere 20-25 % der Zeit "drauf". Dann kommt (wenn man zwei Testgehäuse gebaut hat) so ca. 5 % Hörtest, aber nur zur "Endkontrolle". Wenn man im Vorfeld richtig geplant hat, verhält sich der Lautsprecher nämlich so, was die geplante Übertragungsfunktion mittels der AKUSTISCHEN Filterfunktionen halt hergibt. Nicht mehr oder weniger. Der Rest der Zeit geht für Bau der endgültigen Gehäuse drauf. Vielleicht ist aufgefallen, daß ich sehr wenig bis garnicht per Gehör abstimme. 1. hat jeder Mensch also auch ich mehr oder weniger ausgeprägte individuelle "Frequenzgangfehler", die es absolut unmöglich machen, einen Lautsprecher nach Gehör abzustimmen. Ausserdem ist die persönliche Hörkurve bei jeder Lautstärke anders. Stimme ich bei Lautstärken nach Gehör ab, bei dem das Ohr die tiefen Frequenzen als gleich laut empfindet, dann stirbt mindestens der Hochtöner den sofortigen Hitzetod. 2. Wie soll ich die in der Messung deutlich zu sehende schmalbandige 6 dB Spitze bei z.B. 7273 Hz denn bitte per Gehör aufspüren und wie bitte soll ich diese Spitze durch Änderungin der Frequenzweiche per Gehör eliminieren?? 3. Mit der Abstimmmethode wird doch der Dilletantismus auf die Spitze und auch noch zum Prinzip erhoben, zum totlachen. Wer sich "Soundmaschinen" oder "Musikinstrumete" bauen will, der soll das bitte tun, aber er soll bitte nicht versuchen, da mitzureden, wo es um möglichst neutrale und unverfälschte Wiedergabe geht. mfg Peter Krips

Hallo Murphy, sorry, Dein Vorschlag ist falsch: Wenn er gepolte C`s für Frequenzweichen verwenden will, dann muß er bei Reihenschaltung jeweils + mit + oder - mit - verbinden und erhält dann einen ungepolten Wert. Wobei es meines Wissens nach wurscht ist, ob ich jeweils ++ oder -- verbinde. mfg Peter Krips "der Kondensator-Abrauch-Verhinderer"

Hallo, und noch ein Effekt kann bei den unsäglichen 6-dB Weichen auftreten: Da auch die Bedämfung bei der Resonazfrequenz deutlich verschlechtert wird, kann es eher die Regel als die Ausnahme sein, daß der HT bei seiner Resonanzfrequenz mit Weiche sogar lauter ist als ohne Weiche !! Dann sähe Deine dB-Rechnung noch grauslicher aus. Mich wundert, daß das der HT bisher ohne Rauchfahnen ausgehalten hat. Über den Klang so einer Fehlkonstruktion mag ich garnicht erst spekulieren......... mfg Peter Krips

Hallo Derjan, da kann ich nicht widersprechen, ich habe gerade fertiggestellt: alte Mivoc 220 S zum Dreiwegerich ausgebaut mit 2xFRS 8 als MT mit 400-3000 Hz. Ich bin platt, was der FRS 8 (man beachte dessen Preis!!) vernünftig eingesetzt so bringt. Wenns den mit stärkerem Antrieb und 5-6 dB mehr SPL gäbe, wäre das Thema kleiner MT für (Quasi-)d`Appolito-Anordnungen gegessen. mfg Peter Krips

Hallo, in der neuen HH ist der Mivoc MHE 280 in einem Bauvorschlag "verschafft" worden, vielleicht hilft das weiter ?? mfg P.Krips P.S. Das Teil scheint mir für den Preis hochinteressant, da ich noch einen möglichst kleinen Lautsprecher für ein Famillienmitglied bauen soll, spiele ich mit dem Gedanken an das Teil, bei dem Preis kann man wohl nicht viel verkehrt machen. mfg P.Krips

>Ausnahmsweise bin ich da mit dem >Herrn Krips mal einer Meinung! > >Gruss Bassrolli Hallo Bassrolli, das ich das noch erleben darf, ich bin (fast) sprachlos! mfg ;-) Peter Krips

Hallo, ich weiss wirklich nicht, warum das Visaton-Bashing so in Mode ist. Ich kenne jedenfalls keinen anderen Hersteller, der sich so um die Selbstbauer kümmert. Stichworte "Profi-Club", "Forum". Vor ein paar Jahren z.B. durfe ich mit einem FRS-8-Horn und einem FL-Basshorn (kein Visaton-Treiber!!) bei Visaton anrücken und die haben mir die Teile in ihrem Messraum durchgemessen. Wo findet man das bitteschön sonst noch?? Und mit Verlaub: Mir ist es völlig schnuppe, wo die Treiber zusammengebaut werden, wenn bei dem Teil, für das ich meine DM`s über den Tresen schiebe (für mich) das Preis-Leistungs-Verhältnis stimmt, die Teile also im Wortsinn "Preiswert" sind. Im PC-Bereich z.B. juckts doch schon lange keinen mehr, wo die Platinen zusammengelötet werden, wieso ausgerechnet bei Lautsprechern?? kopfschüttel P.Krips

Hallo Männer, 1. Masserhöhung geht selbstverständlich, ob das die Aufhängung dann noch mitmacht, ist eine ander Frage. Wenn nach der Masserhöhung noch eine saubere Gehäuseabstimmung möglich ist, dann verhält sich der Treiber genau so, wie der Qtc voraussagt, egal wie viel Masse er hat. Wenn überhaupt, wäre das Masse-Antriebsverhältnis interessant, das kann man aber als o.k. einstufen, wenn z.B. eine saubere Abstimmung auf Qtc 0,7 noch möglich ist. Allerdings geht das Verfahren zu Lasten des Wirkungsgrades. Da ist es dann nicht verkehrt, sich Gedanken darüber zu machen, ob die elektrische Belastbarkeit dann noch ausreicht, genügend hörbaren Schall zu erzeugen, bevor Rauchwolken aufsteigen. 2. Masserhöhung geht auch mit vorgeschaltetem C, aber auch da lohnt es sich, vorher sich ein wenig theoretische Kenntnisse anzueignen. 3. Was soll die Diskussion über die Sprungantwort ? Diese ist bei einem Bass ohne Frequenzweiche so interessant, als ob in China ein Sack Reis umfällt. Erst incl. der vorgesehenen Weiche ist es in Maßen interessant, aber nur um zu sehen, ob die Membran im Einsatzbereich evtl. schon "spinnt". Die Sprungantwort eines Lautsprechers wird erst mit angeschlossenem Mittel-Hochtonzweig aussagekräftig. mfg P.Krips

Hallo, Ihr Kontrahenten, Die Geschichte mit dem Versatz der Chassis gehört meiner Meinung nach auch zu einer der vielen Ammenmärchen der Lautsprecher(Selbstbau)-Szene. Völlig vergessen wird dabei, daß Laussprecher immer eine Frequenzweiche haben, die im Übernahmebereich Phasendrehungen verursachen. Wenn also bei der Übernahmefrequenz eine vergleichsweise harmlose Phasendifferenz zwischen den Treibern von 90° herrscht, dann entspricht das bei einer Trennfrequenz von z.B. 1000 Hz bereits 8,6 cm. Will man das ausgleichen incl. der akustischen Zentren der Chassis, ist man schnell bei nötigen 10 cm Versatz. Anschließend kann man dann die Weiche neu abstimmen, weil dann der Schalldruckverlauf auf der Hauptabstrahlachse garantiert nicht mehr stimmt. Und wie will man bitteschön eine Phasendifferenz von mehr als 90° mit Treiberversatz ausgleichen ??? mfg Peter Krips >Validiere doch einfach: "Mist"! >Oder widerlege meine Aussagen...na wie wärs? > >Deine Box weist 3 akustische Zentren >auf, richtig? >So trifft der Schall an einem >bestimmten Punkt nur dann gleichzeitig >ein, wenn die Entfernung zwischen >den 3 akustischen Zentren zum >Treffpunkt abslout die gleiche ist. > >Nun bewegen sich die Membranen aber >aufgrund ihrer Auslenkung, damit auch >die Schwingspulen. >Anders ausgedrückt, sie kommen dem Treffpunkt >mal näher oder sie entfernen >sich von diesem. >Sie verlassen also den Platz, an >dem sie, im Verhältnis zu >den beiden anderen Schwingspulen, den >gleichen Abstand zum Treffpunkt haben. > >Es findet also eine permanente Änderung >der jeweiligen Entfernung jedes einzelnen >Entstehungsortes zum gemeinsamen Treffpunkt statt. > >Damit ergeben sich fliessend veränderliche Laufzeiten. > >Das macht aber nichts, da unser >Gehör gegenüber kontinuierlichen Phasenschwankungen unempfindlich >ist. Selbst Phasensprünge von bis >zu 90° werden von unserem >Gehör ignoriert. >Bevor Du jetzt wieder Dein für >Dich typisches inhaltloses Geschwafel und >Gepöbel ablässt, wie wäre es >denn mal mit einer begründeten >Widerlegung? > >Joohoo > > >MoFE

>Hai! > >Ich büns ma wieder. > >Ich bin immer noch am werkeln >und bis jetzt habe ich >die Möglichkeit, anstatt einer BR-Box >eine geschlossene Box zu machen. > > >Ich wollte euch dazu fragen, ob >man bei einer geschlossenen Box >den Tiefbassbereich mittels eines Aktivverstärkers >anheben kann? Oder macht das >den Klang schlechter? (Die Box >hat 120Liter) Und wie schauts >mit der Membranauslenkung an? Nich >das mir das Teil kaputt >geht. > >Und wenn ja, ist das besser >als eine passive BR-Box? (Preis/Leistungsverhältnis, >Klang) > >Wieviel kostet ein Verstärker Marke Billig, >Gescheit und Supreme? > >Vielen Dank im voraus, >BlueSharky Hallo Blue Sharky, Du hast mich vor ein paar Tagen mal angemailt, leider kann ich Dir über den Link nicht Antworten, daher mail mich mal bitte kurz direkt an unter: P.Krips-R.Helm@t-online.de mfg Peter Krips

>Hi Peter.. >Ich mach gerne Stress...... >Ist einfach zu leicht mit euch >"Ferngesteuerten" Kannst Du mir mal genau sagen, wie Du in meinem Fall zu der Einschätzung "ferngesteuert" kommst ? Oder reicht Dir für Dein Urteil allein die Tatsache, daß ich es wagte, eine konkrete, durchaus kritische Frage zu stellen ??? >Ausserdem,mehr als die Helmholz-Freunde oder 18" >Bass-"Manger wandler" Freunde zum Hörtest >Einladen kann ich nicht,eine Discussion >mit KT+HH+Audio Gebildeten ist immer >Fruchtlos! Könntest Du mal Deinen einschlägigen Bildungsstand offenbaren, damit der zu den "KT+HH+Audio Gebildeten" (Was hat Audio mit den anderen Publikationen zu tun ???) ins Verhältnis gesetzt werden kann ?? >Ausnahme Maha....meine Hochachtung vor dem Mann! > >Es geht auch anders... >Viel spass mit Monacor >Frog mfg Peter Krips >

>Ach Peterli.... >Also stellen wir mal fest! >Bassreflexist die billigste Art einen bestimmten >Pegel im Bass zu erzeugen.... > >der ÖrpZ ist die Teuerste Art! > >Wenn du dieser Aussage widersprichst dann >bitte BEISPIELE Warum hackst Du bei mir eigentlich auf Reflex herum, kann mich nicht erinnern, das als DIE Alernative genannt zu haben. Oder hast Du Deine Antworttexte abgespeichert und versendest die automatisch an alle, die sich kritische Fragen erlauben ?? >Warum hat sich reflüx wohl durchgesetzt? Da wird wohl eher umgekehrt ein Schuh draus, warum hat sich der URPS wohl nicht durchgesetzt. Wenn er so "gnadenlos überlegen" ist und die Hersteller durch den Verkauf von viel mehr Basschassis auch noch mehr verdienen könnten, dann müssen ja alle Entwickler und Marketingstrategen von Lautsprecher- und Chassisherstellern Deppen sein, wenn sie die Chance nicht ergreifen. Die Antwort ist ebenso einfach wie trivial: URPS ist offensichtlich doch nicht so überlegen, wie uns ein kleines Häuflein Gläubiger weismachen will. > >Ich benutze den ÖrpZ seit 20Jahren >und kann mich köstlich Amüsieren >über die "Gegenargumente" >Die allgemeine Gehirnwäsche der Industrie und >der Testzeitschriften zeigt Wirkung! >Euer Niveau ist mit dem Hochnotpeinlichen >vergleich ÖrpZ gegen 8" Reflüx >Definiert....die belanglose Klirrdisscussion tut ein Für Dich mag die Klirrdisskussion belanglos sein, für mich nicht. Oder willst Du uns weismachen, daß ein System, daß statisch bis 30 % Klirr erzeugt, dann plötzlich bei "dynamischer" Messung oder beim Großsignalverhalten dann auf wundersame weise weniger klirrt ??? Wessen Aussagen lächerlich sind, da soll sich jeder selbst einen Reim daraus machen, ich befürchte nur, daß Du bei neutraler Betrachtungsweise nicht unbedingt der Winner wärest. >Übriges. >Lieber Peter ein Bose Rohr klirrt >am Wenigsten,also bau dir eins*ggg* Siehe oben, was soll der Schwachsinn??? >Bei hochdynamischen Vorgängen den Stationären klirr >als Qualitätskriterium hochzupuschen.........das hat KT >Niveau Peter! >Heul dich mit JE zusammen aus,stationäre >Pfeifen >Frog Wem die ARGUMENTE ausgehen, der wird halt persönlich und beleidigend, mehr brauchs eigentlich nicht, um Deinen Standpunkt und die tatsächlichen Verhältnisse beim URPS zu beurteilen. Danke, daß Du somit zur endgültigen Klärung der Sachverhalte beigetragen hast. mfg Peter Krips >

Hallo Urpsler und Nich-Urpsler, weiter unten habe ich ja unvorsichtigerweise mal einen größeren thread über das unendliche Thema losgetreten. Ausgangspunkt war die ernst gemeinte Frage, woher denn die hohen Klirrfaktoren beim URPS kommen könnten. Ich stelle hier nur fest, daß von den URPSlern nicht einer versucht hat, sich ernsthaft mit der konkreten Frage auseinanderzusetzen. Stattdessen wurde wie gehabt in bester Rundumschlag-manier auf alle eingeschlagen, die sich erdreisteten, manche Unklarheiten zum URPS noch wohlwollend, aber dennoch kritisch zu hinterfragen. Insbesondere auf diejenigen, die noch nicht begriffen haben (wie auch ich) , warum denn Klirrfaktoren von 30 % und mehr nun plötzlich ein unabdingbares Qualitätskriterium sein sollen. Eins habt Ihr mit Eurer bornierten, selbst auch sachliche Fragen nicht zulassenden geschweige denn beantwortenden Art erreicht: Für mich hat sich das Thema URPS, obwohl ich durchaus konkret mit dem Gedanken gespielt hatte, einen zu bauen, fürs erste erledigt. Ich befürchte, das geht auch anderen so. Da solltet Ihr mal Euere "Werbungs- und Marketingstrategie" überdenken. Wer Leute, die schlicht sachliche Fragen und Einwände haben in Eurer unnachahmlichen überaus freundlichen Art für bescheuert erklärt, den kann ich leider nicht mehr ernst nehmen. Das ganze erinnert mich so fatal an die Kabel oder wie-male-ich-meine-CD-mit-welchem-Edding-an Diskussion. Und tschüss Peter Krips

Hallo Thomas, wenn ich Dich richtig verstehe, dann willst Du vorhandene Chassis, aber nicht die Parallelmodelle von Visaton mit nur anderer Impedanz verwenden. Wenn ja, dann vergiss die vorgeschlagene Frequenzweiche. Ohne Messsystem und einem guten Simulationsprogramm, mit dem Du die gemessenen Frequenz- und Impedanzgänge dann "hinbiegen" kannst, bekommst Du keinen vernünftigen Gesamtfrequenzgang hin. Wenn nein, dann kann der von anderen Teilnehmern vorgeschlagen Weg der Anpassung der Weichenbauteile zwar eine Annährung an den Frequenzgang der Originalversion bringen, garantiert aber nicht deren exakten Frequenzgang. Auch da führt kein Weg am messen vorbei!! Mein Tip: Wenn Du nicht um Jahre altern willst, dann kauf die Original-Chassis und bau die Original-Weiche mit den Original-Bauteilen und lass Dir da von keinem High-End-Weichenbauteile einreden, das wäre nämlich zum Fenster rausgeschmissenes Geld. mfg Peter Krips >Hallo, > >so ich habe da mal wieder >eine Frage. >Da ich nicht grade der Spezialist >in Sachen Frequenzweichen bin, hoffe >ich mir kann jemand weiter >helfen. Ich möchte gerne den >Center CT CENTER 170 von >Visation nachbauen. Da ich noch >einige Chassis habe möchte ich >diese gerne verbauen. Das Problem >ist nur das es alles >8Ohm Chassis sind. Da die >Frequenzweiche aber für 4Ohmen Chassis >ausgelegt, wollte ich fragen was >ich ändern muss. Kann ich >das Konzept beibehalten oder muss >eine komplett neue Weiche her? > > >Gruß Thomas > > > >Hier ist die Frequenzweiche: >http://www.visaton.de/deutsch/bildgross/557_bweiche1.htm