Bruno

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Jul-02 UM 12:46 Uhr (GMT) [p]Tach zusammen, Generator: "...garantiere ich Dir, daß der Klang mit einem besseren Tonabnehmer noch besser wird..." sommerfee: "(Und dem habe ich auch nie widersprochen, im Gegenteil.)" Möchte mich hiermit sommerfees Statement anschliessen, auch ich hab das nie behauptet. >Verstehst Du jetzt endlich, was ich meine? Ich liebe es immer, wenn bei unterschiedlichen Meinungen eine unzulängliche Auffassungsgabe als Ursache vermutet wird... Naja, was solls... Bruno

Hey nochmal, nein, das K18 ist natürlich keine lohnende Anschaffung, sondern ich würde von der Anschaffung abraten (wobei: alles eine Frage des Preises): Es wird nicht mehr gebaut, Ersatznadeln sind nicht mehr verfügbar. Der Nachfolger ("Addikt") kann hoffentlich zu dem ehemals guten K18 noch eins draufsetzen :-) ! ergänzt Bruno

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Jul-02 UM 13:13 Uhr (GMT) [p]Hey (mal wieder), >Ich habe auch zu keiner Zeit Dein Angebot ausgeschlossen. im >Gegenteil, ich würd ja mein Laufwerk (mit dem ach soo >beschissenen K18 :-)) auch mitbringen. Nein, dass das K18 beschissen ist, hat niemand gesagt. Es ist besser als ein K9 und eine lohnenswerte Anschaffung (wenn die übrigen Voraussetzungen gegeben sind). >Was ich persönlich kindisch finde ist die dauernde Quängelei >"Ich kann das hören!" unter völliger Ausserachtlassung aller >physikalisch-technischen Prinzipien/Gegebenheiten. Ohne jetzt unsere obige Diskussion wieder aufzurollen, zwingt mich dies zu einer Antwort: Zugegeben waren Deine Ausführungen (pseudo-)technischer als meine. Aber bei allen hier gefallenen Aussagen (sowohl von mir als auch von Dir) sind die "physikalisch-technischen Prinzipien" nicht verletzt. Wenn ich bezülich der Bedeutung sage "1. Laufwerk 2. Tonarm 3. Abtaster" heisst das nicht, dass ich die physikalischen Bedingungen für Laufwerke und Abtaster ignoriere. Die Konsequenz dieser Aussage ist ja lediglich eine andere Gewichtung der vorhandenen Gesetzmässigkeiten und Zusammenhänge. Das dürfte übrigens auch der Grund für unsere unterschiedlichen Erfahrungen sein: In der Praxis haben beide Varianten beweisbare Auswirkungen- in einer "Schnittmenge" funktionieren beide Varianten, d.h. "kauf Dir einen besseren Abtaster und der Klang wird besser" - das ist ja nicht generell und immer falsch ! Übrigens: Wer sagt eigentlich, dass diese ca. 30 Jahre alte Erkenntnis nie bewiesen wurde ? Nur weil Du und ich keine Quellen von Blindtests dazu wissen, heisst das doch lange nicht, dass diese nie durchgeführt wurden ! Gruss Bruno

Hey Peter, >Aber höherfrequente Komponenten stören den Hörgenuß nun >überhaupt nicht. Woher weisst Du das ? - Ich vermute, man könnte auch hierzu einen Versuchsaufbau machen, der die Wirkung des Luftschalles höherer Frequenz aufs Laufwerk zumindest hörbar macht. Aber wie ich selbst sagte, ist all dies kein unmittelbares Indiz für guten Klang, zeigt lediglich die "Arbeit" der Komponenten. >Es bleibt aber dabei: Der Grundcharakter eines >guten Abnehmers wird durch das Laufwerk, wenn es einem >gewissen Qualitätsstandard gerecht wird, nicht beeinflußt. Der Grundcharakter eines guten Laufwerks wird durch den Abnehmer auch nicht beeinflusst. >Kein Laufwerk der Welt kann die tieffrequenten Energien von >großen Lautsprechern bei "spürbaren" Lautstärken aufs >unhöhrbare reduzieren, bzw. absorbieren. Nein, das ist richtig, aber das "Absorbieren tieffrequenter Energien" ist ja auch nicht allein für die Qualität eines Laufwerkes verantwortlich, es ist EINE Aufgabe. >Der Chefarzt kann nur dann >erfolgreich operieren, wenn die Assistenten ihren Job gut >machen. Ein Operation ist aber zum Scheitern verurteilt, >wenn der Chefarzt fehlt oder inkompetent ist (Ist Polemik, >mir ist aber gerade danach ). Find ich garnicht so polemisch, aber die Frage bleibt: "wer ist der Chefarzt und wer der Assistent ?" :-) Gruss Bruno

Tach Peter, >Peter: "Haben Sie Plattenspieler?" >Händler: "Was fürn Ding? Platten... was??" Schlechter Händler, würd ich sagen :-) ! >Heute habe ich mal einen Versuch gemacht: Ohr auf >geschlossene Staubschutzhaube gelegt und der Mechanik >gelauscht. Ich war ganz schön überrascht, was da so >"abgeht". Schleifen, kratzen, grummeln und andere Phänomene >waren überraschend deutlich zu vernehmen. Bei drehendem Teller aber ohne Musik, wie ich annehme ? Guter Test - da gibts noch einen zweiten: Wenn Dein Scheibendreher es zulässt, senke den Tonarm auf eine aufgelegte, aber nicht drehende Scheibe, schalte den Verstärker auf Phono (Lautstärke: etwa wie immer, zu Testzwecken evtl. auch lauter). Dann lauf mal im Zimmer rum oder produziere andere Schwingungen (kannst auch mal vorsichtig ans Rack/Plattenspielerzarge klopfen) - was Du dann hörst, ist (auch) die Entkopplung (oder besser gesagt: nicht perfekte Entkopplung - wohl keins kann das 100%), die Dein Laufwerk leistet. Ich weiss zwar nicht, ob man daraus irgendein Urteil ableiten sollte, aber Du gewinnst einen Eindruck wie sich von aussen kommende Schwingungen in Laufwerk, Arm, Abtaster auswirken. Beim LP12 kann man sogar bei laufender Musik mit dem Finger die Mittelachse "wackeln", ohne dass die Nadel springt. Auch das sagt objektiv nicht direkt was über den Klang aus, zeigt aber schön die Arbeit des Subchassis. Gruss Bruno

LETZTE BEARBEITUNG am: 25-Jul-02 UM 10:20 Uhr (GMT) [p]Moin, "Industrial" gabs in den 80/90ern schon - da war das ziemlicher Krach :-) , typische Vertreter waren z.B. Godflesh, Pitchshifter und Ministry (evtl. auch Nine Inch Nails, Malhavoc, Skrew). Dann hat man ein paar Jahre weniger von der Musik gehört (oder bloss ich ?), aber heute taucht der Begriff wieder öfter auf - dass man die heutigen Werke von Pitchshifter und NIN noch in diese "Schublade" packen könnte, bezweifle ich. Per Suchmaschine könntest Du unter Justin Broadrick (von Godflesh, der ist heute noch aktiv) oder über ein typisches Label dieses Genres (Earache) evtl. mehr herausfinden. Die Musik scheint sich jedoch ein bisschen verändert zu haben, unser Azubi hat behauptet (in diesem Falle musste ich schockierender Weise "die Jugend" befragen :-) ), es wären auch Einflüsse von Techno und EBM eingeflossen (aus der Ecke kenn ich bloss noch Nitzer Ebb und Front 242). Wo nun genau die Abgrenzung zu solchem "Techno-Krach" wie z.B. "Atari Teenage Riot" oder "Techno Animal" liegt, kann ich aber auch nicht definieren, so dass Du mich erfolgreich verwirrt hast (oder ich mich selbst :-) ? ) und ich nun meinerseits auf Aufklärung hoffe :-) Gruss Bruno

Und wieder hallo (dies geht auch an Calvin), seh die Sache auch schon längst nicht mehr so ernst. Über Calvins Formulierungen hab ich mich allerdings ziemlich geärgert und entsprechend reagiert. Ich hoffe, Dir, Calvin damit nicht zu nahe getreten zu sein (aber Du warst in diesem Thread auch nicht grade zimperlich). Ciao Bruno

Hey Sommerfee, >Nein, natürlich nicht, denn im Gegensatz zu Calvin brauchst >du einen wasserdichten physikalischen Beweis. Wo kämen wir >auch hin, wenn ihm einfach jeder ohne physikalischen Beweis >widersprächen täte? Jau, so seh ich das auch... Und wenn wir z.B. mal wieder über Plattenspielernetzteile sprechen (s. http://www.audiomap.de/forum/AMForumID3/806.html ) werd ich einfach mal die Formel W = U * I loslassen und dann sagen, ich hätte "physikalische Argumente" verwendet und diese auch von anderen fordern. >Ach ja: Ich habe schon x Vergleichstests dieser Art gemacht, >z.B. einmal K5 an 4 Laufwerken (davon 3 mit dem gleichen >Tonarm Akito I, der Thorens TD320 (meiner) hatte natürlich >seinen). Das ist interessant, leider reicht diese Aussage (hier) aber nicht: Um Ernst genommen zu werden, müsstest Du schon mit einem DBT in notarieller Beglaubigung und mindestens 2000 Beiträgen im audiomap aufwarten können :-), sonst kann man Dich locker mal als Scherzbold, HighEnder usw. abtun und braucht nicht weiter nachzudenken. Übrigens andererseits eine mir (hier und da) verständliche Reaktion, zu viel wirklich dubiose Behauptungen sind schon aufgestellt worden. Ausserdem kann man mit abfälligen Bemerkungen in diese Richtung auf die meiste Zustimmung hoffen und hat ein stressloses "Forumsleben". Gruss Bruno

Hey Marc und alle, >>Aus dieser Sicht wird ein 100,- EUR TA auf einem 4000 EUR >>Laufwerk sinnvoller erscheinen, als die umgekehrte Variante Seh ich auch so... >Ich fasse es nicht. Das ist nicht Dein Ernst, oder? Hab grad eine längere Diskussion mit Calvin (ebenfall in diesem Thread) zu gleicher Frage... Im Prinzip steht hier "Aussage gegen Aussage" und wir werdens wohl nicht klären können. Ciao Bruno

LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Jul-02 UM 10:53 Uhr (GMT) [p]Hey Calvin, >Habe nicht die geringste Lust mehr auf ein greifbares >Argument zu warten. Ich sah von Anfang an keine Möglichkeit, diesen Disput mit Argumenten aufzulösen, denn es gibt für oder gegen beides genügend Argumente - deren Geltung/zum Tragen kommen sich so nicht beurteilen lässt. Da ich ausserdem glaubte, Du würdest den Worten anderer mehr glauben als meinen, hab ich bewusst nur auf deren Beiträge verwiesen. Es geht hier um 2 unterschiedliche Anschauungen, die meine hat die Fa. Linn Anfang der 70er Jahre postuliert und sie deckt sich mit den praktischen Erfahrungen (dazu s. unten), die ich gemacht habe. Deine Erfahrung: "Es wird besser, wenn ich das System austausche" liegt auf der Hand, wiederspricht aber nicht meiner bzw. Ivor Tiefenbruns Behauptung/These/Meinung (was auch immer). Wenn man feststellen wollte, wer wirklich/objektiv Recht hat, so sollte man nicht endlos die unterschiedlichen Argumente (zum Teil ohne Bezug zur Fragestellung) diskutieren, sondern man müsste folgende Hypothese untersuchen (in mehreren Doppelblindtest): Man nehme mehrere Laufwerke so zwischen 100 und 10.000 EUR, diese seien (idealer- und nachgewiesenerweise) alle unterschiedlich, abgestuft nach deren Preis und Klang (idealerweise, wie gesagt alles Hypothese - das müsste man vorher in einem weiteren DBT verifizieren). Nun montiere man auf alle gleiche Arme mit gleichen Abtastern und vergleiche: Nach meiner Behauptung wird man mit einem einfachen Abtaster (idealerweise dem Stand der Technik entsprechend, nicht defekt und korrekt justiert) jedes Laufwerk im DBT unterscheiden können und die obigen Abstufungen vom 100 bis zum 10.000 EUR - Laufwerk in gleicher Reihenfolge wieder herstellen. Dann montiere man auf gleichviele Exemplare wie oben eines einzigen Modells (untere bis höchstens mittlere Kategorie) aus obiger Menge verschiedene Abtaster von z.B. ca. 50 bis 3.000 EUR (ebenfalls in vorher verifizierten, klanglichen Abstufungen): Nach meiner Behauptung wird es sich nun vielleicht jedesmal unterschiedlich anhören, aber ab einer gewissen Preis-/Qualitäts-/Klangstufe des Abtasters (was nur idealerweise dasselbe ist) wird sich kein wirklicher Klanggewinn mehr einstellen (schon garkeiner, der dem Preis entspricht). Man wird vielleicht Fehler und Probleme des Laufwerks wahrnehmen, aber irgendwann keinen Klanggewinn mehr feststellen. - In so einem Falle könnte man sagen, die betreffende Kombination sei nicht sinnvoll, dies müsste nach meiner Behauptung ab einer gewissen Preis-/Qualitäts-/Klangstufe für alle darüber liegenden Abtaster gelten. Für Deine Behauptung gilt entsprechend jeweils das umgekehrte. Und nun: Willst/kannst Du diesen Test so machen ? - Nein ? Ich auch nicht. In nicht anerkannter, da nicht verblindeter Form und nur mit 2 Laufwerken hab ich ihn gemacht - aber das zählt wohl nicht. Also, lassen wirs dabei. und wech Bruno

Hey zusammen, waren die schlimmsten Uberflutungen nicht mehr Elbe - abwärts (so bei Stade) ? Gruss der Norddeutsche, der sich ins trockenere Nürnberg abgesetzt hat, aber trotzdem hofft, dass die Deiche halten ! Bruno

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Jul-02 UM 18:24 Uhr (GMT) [p]Nabend, >nein, hier sind keine Beweise gegeben worden. Höchstens >Ausführungen zu einem Thema und Meinungen! Dann ich nicht nachvollziehen, warum Deine Ausführungen mehr "Beweischarakter" haben sollten als die anderen... Mehr als "Ausführungen" und "Meinungen" kann man Dir hier per Web wohl kaum jemand bieten. >>- eine Kugel ist definitionsgemäss KEINE Ebene, >korrekt (aber aus dem Zusammenhang gerissen) Lassen wirs dabei - dieser Aspekt bringt uns eh nicht weiter - und: dass die Punkte auf den 2 Ebenen wiederum in einem gewissen Radius um die Nadelaufhängung/einen Drehpunkt liegen, ist mir durchaus klar. Hier liegt weniger ein Problem des sachlichen Verständnisses als der Verständigung/Formulierung vor. >Da beide Komponenten aber in einem Punkt gelagert sind >bewegen sich beide aber streng genommen nicht auf einer >Ebene, sondern auf einem Kugelabschnitt (die Mittelpunkte >der Kugeln sind die jeweiligen Lagerpunkte). Allerdings mit >solch geringer Krümmung, daß man von einer ebenen Bewegung >ausgehen kann. >Anm. Dies ist ein Argument oder Beweis :-) Ich weiss grad nicht, was Du mir damit konkret zu beweisen glaubst ?! Das ist weder ein Argument noch ein Beweis für oder gegen "1. Tonabnehmer 2. Tonarm 3. Laufwerk", genau wie die meisten Deiner Ausführungen. Das wär ja auch OK wenn Du nicht im Gegenzug irgendwie andere Masstäbe anlegen würdest. >Tja, Du magst es als banal hinstellen, aber bisher hat noch >niemand Probleme mit dem Wahrheitsgehalt dieser einfachen >physikalischen Formel gehabt :-) Oder?? Nicht, dass ich wüsste, nein... Aber vielleicht gibts manchmal Meinungsverschiedenheiten, wann so eine einfache Formel anzuwenden sei und wann ein Problem etwas komplexer ist und sozusagen "noch ein paar mehr Formeln ins Spiel kommen" ?! >Allgemeinplätze, ich?? Les mal den Thread nochmal mit >offenen Augen! Sorry, die physikalischen Zusammenhänge, mit denen Du hier irgendetwas zu widerlegen glaubst, sind IMHO viel zu vereinfacht um einen angeblichen Beweis oder Gegenbeweis zu liefern (Bsp. f = m * a - was beweist das im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage). Du lieferst nur lose ein Paar Formeln und Gedanken, um dann zu behaupten, Du würdest mit "Physik" argumentieren - was aber in der Form wertlos ist, weil diese Formeln und Gedanken zu allgemein für unser Problem ("1... 2. Tonarm 3..." - Du errinerst Dich ?) sind. >>Die Folgerung, das Laufwerk sei damit wichtiger >>als Arm und Abtaster (bei nicht defekten, dem Stand der >>Technik entsprechenden Geräten) IMHO ebenso. >Der erste Satz ist voll korrekt, die Schlussfolgerung ist >jedoch nicht allgemein haltbar da nur pers. Meinung. Ürsprünglich kam diese Folgerung lediglich als Gegenthese zu Deiner - übrigens unbewiesenen und "nicht allgemein haltbaren" - Schlussfolgerung "1. Tonabnehmer 2. Tonarm 3. Laufwerk". Du hast dann angefangen, ursprünglich differenziertere, als Meinung gekennzeichnete Statements aus dem Zusammenhang zu reissen, in die "Hai-Enten"-Veralberungs-Schublade gegriffen usw. (und forderst selbst "keine Totschlags-Argumente").... Jetzt bildest Du Dir ein, Deine Argumentation sei in irgendeiner Weise schlüssiger als meine ?! (ohne Worte) >das begründet in keinster Weise die Behauptung dass das >laufwerk klanglich Die bestimmende Komponente sei. Selbst >Heinrich hat das eindeutig ausgeführt! Heinrichs Aussagen gehen genau in dieselbe Richtung wie meine und hätten so ähnlich auch von mir stammen können - ich rede von Absatz 2, 4 und 5 - lies nochmal. >ich warte weiterhin auf die fehlenden Anforderungen die Du >erwähntest. Ich sagte, Deine Liste sei unvollständig und das war sie auch - es fehlte beim Laufwerk z.B. die Entkopplung von äusseren Einflüssen (und -nebenbei bemerkt- beim Tonarm z.B. die Skating-Kompensation) - eine Vereinfachung wie Du sie offensichtlich gerne benutzt wenns Dir grad argumentationstechnisch gelegen kommt. Wenn Du in dem Punkt noch länger nachbohrst, bekommst Du wirklich per "Copy & Paste" alles zusammengestellt :-) - aber vielleicht liest Du einfach nochmal "mit offenen Augen" !? >>>jauu, das mag ja sein, aber im Gegensatz zu Dir hab ich >>>klare Anforderungen an die Komponenten aufgelistet und auch >>>über die Physik Sorry, Deine "Physik" war überhaupt kein Beweis, sondern ein paar Zusammenhänge in den Raum gestellt, die so ziemlich für alles gelten aber bei unserem Problem ("1... 2. Tonarm 3..." - Du errinerst Dich ?) garnix beweisen oder wiederlegen ! >da ich auch schon durch Forentreffs und viele >Gasthörer die Bestätigung habe Sorry, das kann ich aber jetzt nicht als "Beweis" gelten lassen ;-) >das meine Geschichten in >einer sehr hohen klanglichen Liga spielen, dabei aber >kostenmäßig am unteren Rand angesiedelt sind. Das müsstest >du aber erst noch beweisen. Nö, muss ich nicht - Eigenbau und Gebrauchtkauf (wie gesagt) haben andere Preis-/Leistungsverhältnisse, wenn Du Deine Arbeitszeit nicht mit in die Kosten einrechnest. Im übrigen hast Du ja an Deinem Laufwerk anscheinend auch "bloss" das K18 (gebraucht), das ist noch nicht unbedingt von der Sorte, die "zu schade" für kleinere Laufwerke wären - obwohl auch das -nach meiner Beobachtung- mit "grösseren" Laufwerken immer besser wird - genauer gesagt: sein Potential immer besser ausschöpfen kann. Im ganzen glaub ich nicht, dass ich von Deiner Anlage rede (es sei denn, Du würdest mit einem >500 EUR -Abtaster liebäugeln). und wech Bruno

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Jul-02 UM 14:05 Uhr (GMT) [p]Und nochmal, >Das sei Dir ja gegönnt, nur hast Du im Gegensatz zu mir >bisher nur Behauptungen aufgestellt und noch nicht einmal >den Versuch einer Erklärung oder Gegenbeweises gestartet. Wo sind Deine Ausführungen was anderes als Behauptungen ?! - Kann ich nicht erkennen. Da schon längst genug Gegenbeweise aus meinen und anderen Postings auf dem Tisch liegen, hab ich diese -zugegebenermassen- nicht nochmal in meiner Antwort an Dich zusammengefasst. Das ist mir auch jetzt zu mühsam - lies selbst. >(Abtastung in horizontaler und vertikaler >Richtung). Das sind für mich 2 Ebenen, die Horizonale und die Vertikale - eine Kugel ist definitionsgemäss KEINE Ebene, "kugelförmigen Fläche" - meinetwegen... (is aber nicht ganz richtig, weil die Abtasterspitze ja jeden Punkt im Raum innerhalb dieser 2 gekreuzten Ebenen einnehmen können muss, diese liegen nicht nur auf einer kugelförmigen Fläche) >Und je höher die Masse, >desto größer das Trägeitsmoment, desto größerer Kraftaufwand >um das Ding zu bewegen (beschleunigen). Das ist nunmal die >Phsyik in diesem unseren Lande :-) HöHö - mit solchen Banalitäten begründest Du Deinen Anspruch auf die Wahrheit ("Die Physik in unserem Lande") ? Dann ists aber nicht weit her ! Aber , wo hab ich bitte dieser oder anderen Grundlagen wiedersprochen (komm mir nicht wieder mit Deinen Allgemeinplätzen und Vorurteilen) ? Die Aussage: "Ein Laufwerk mit gutem Tellerlager, einer guten Entkopplung und einem guten Antrieb erleichtert dem Abtaster die Arbeit und ist die Grundlage/die Voraussetzung, einen hochwertigen Abtaster einzusetzen" (damit mein ich übrigens kein K18, das ist für mich untere Mittelklasse) - diese Aussage ist in jeder Hinsicht mit der Physik vereinbar. Die Folgerung, das Laufwerk sei damit wichtiger als Arm und Abtaster (bei nicht defekten, dem Stand der Technik entsprechenden Geräten) IMHO ebenso. >Deine Ausführung in allen Ehren, aber was sind denn nun die >fehlenden Anforderungen???? Ich wiederhole es gerne >nochmal: Argumente und Beweise sind hier gefragt!!!! Ein >sauber konstruiertes Lager, ein rund laufender Motor und ne >gute Entkopplung sind recht simple Angelegenheiten und >müssen schon gar nicht tausende von Euro kosten! Die sind hier längst gefallen u.a. in dem von mir selbst zitierten älteren Beitrag. Wenn Du mir nicht glaubst, lies halt bei Eugen oder Heinrich. Du selbst hast ja mittlerweile "unauffällig" den Aspekt "Entkopplung" in Deine Aufzählung mit aufgenommen. Übrigens: Wenn Du das ganze in Serie bei gleicher Qualität günstiger herstellen kannst, als die am Markt befindlichen Hersteller, dann solltest Du evtl. über eine Existenzgründung nachdenken ! >jauu, das mag ja sein, aber im Gegensatz zu Dir hab ich >klare Anforderungen an die Komponenten aufgelistet und auch >über die Physik Nochmal: Dies ist in meinem Beitrag (Nummer 15) und Beiträgen von anderen schon längst geschehen. >ps: denk mal über die Formel F=m*a nach in bezug auf >gegenläufige Anforderungen beim TA und Tonarm } Ich hab keinerlei Verständnisproblem mit der Formel und mir sind auch deren Auswirkungen bekannt. Allerdings ist dies nicht unbedingt alles, was es zu beachten gilt. Wenn Du das nicht überblickst, wirst Du über ein gewisses Mittelmass eben nicht hinauskommen - aber mir eigentlich auch wurscht. Und wech Bruno

Moin zusammen, beim Thema "was investiere ich ins Laufwerk/Arm und was in den Abtaster" gibts noch einen Aspekt, den wir bisher noch nicht hatten, das ist die Lebensdauer: Diese liegt bei einem Abtaster bei ca. 3 - 5 Jahren, Laufwerke und Tonarme halten idR viel länger. Gehen wir von einem Abtaster für 400 EUR aus, der 4 Jahre hält, so kommt man auf eine Abschreibung von 100EUR/Jahr (nach der ERSTAnschaffung). Rechnet man für Laufwerk und Tonarm mit 15 Jahren, so käme man dafür entsprechend auf 1.500 EUR ohne dass man eigentlich eine im Verhältnis zum Abtaster teure Laufwerk/Arm-Kombination hat... @Calvin: >Welche andere Aufgabe hat denn das Laufwerk sonst??? IMHO reicht es >aus, wenn der Teller möglichst gleichmäßig und rumpelfrei läuft. Was >soll es denn sonst noch machen?? Vielleicht nebenhei Hei-Ent-Milch >beim Hai-Ent-Kiosk um die Ecke holen?? *GG* Grobe Vereinfachung gepaart mit Überheblichkeit und vorschnellen Seitenhieben auf angebliches "Hai-Ent"... ... lies hierzu mal die anderen Beiträge (besonders den von Heinrich). >Und das ist so nicht richtig -behaupte ich einfach mal. Und >bisher hast Du den Beweis für Deine Behauptungen nicht >erbracht! Nur, dass ich Recht habe und Du nicht ! (ich kann das auch - mit der Überheblichkeit mein ich ;-) ) >Die Anforderungen sind deshalb so hoch, weil: >a. ein großer Frequenzumfang wiedergegeben werden muß >b. ein großer Dynamikumfang wiedergegeben werden muß >c. z.T. gegenläufige Forderungen erfüllt werden müssen >(Steifigkeit-Gewicht z.B.) >d. die Arbeitsumgebung oft akustisch ´verseucht´ ist >e. die zu detektierenden Auslenkungen winzig sind und man >sich >e. nahe der physikalischen Grenzen bewegt. >f. es müssen Bewegungen in 1 Ebene detektiert werden. f) ist meines Wissens falsch, die Punkte c), d) und e) gelten so oder ähnlich für jede Komponente eines Plattendrehers, a) und sind in der Tat die Hauptaufgaben eines Abtasters >Der Tonarm hingegen muß die gegensätzlichen Forderungen >a. Leichtigkeit-Steifheit >b. Gewicht-Beweglichkeit bei Bewegungen in einer Ebene >erfüllen Eine bestenfalls unvollständige Auflistung, ist im übrigen falsch (es handelt sich um 2 Ebenen, da keine Scheibe ganz plan ist und der Arm dies ausgleichen sollte, damit es nicht der Abtaster tun muss). >Das Laufwerk hingegen muß ausschliesslich gleichmäßig und >rumpelarm drehen. > >Tolle Anforderung! Unvollständig und keineswegs so trivial wies klingt... Ich darf mich hier ausnahmsweise mal selbst zitieren: "[...] die Analogwelt ist eben kein blosses "ja" oder "nein", d.h. es gibt Laufwerke mit mehr und mit weniger Vibrationen, Rumpeln oder Gleichlaufschwankungen - günstigere Werte erkauft man durch höheren Aufwand bei Konstruktion und Fertigung. Ein möglichst spiel- und rumpelfreies Tellerlager (evtl. z.B. temperaturkompensiert) kann z.B. einen erstaunlichen Aufwand bedeuten, ähnliches gilt für die Fertigung von Teller usw..." - dabei hab ich vom Fernhalten anderer Einflüsse durch Subchassis oder pure Masse noch garnicht gesprochen. >Erzähl doch noch einige Schwänke aus dem High-Ender-Leben >*kopfschüttel* >Neneee, der war echt gut *rotfl* >Sorry, aber wenn ich sowas les, dann kann ich nicht anders. Deine Polemik ändert nix daran, dass Du derjenige bist, der hier - um mal aus Deiner Signatur zu zitieren - die "dicken Worte" macht anstatt ein bisschen über Physik etc... nachzudenken. >ps. Den Beweis für die Unrichtigkeit Deiner These kann Du >Dir gerne bei mir anhören. TA +Arm (Linn K18+Akito) für 600 >DM gebraucht. Laufwerk: Eigenbau. Konzeptionell etwas wie >der kleine Roksan, oder der Rega, aber für schlappe 75 DM >Aber ist sicher um Klassen schlechter als eine von Dir >ausgesuchte Kombi für 675 DM. Klaro :-) Dir sollte eigentlich klar sein, dass ich nicht von Eigenbauten und Gebrauchtkäufen rede, da herrschen natürlich ganz andere Preis-/Leistungsverhältnisse - aber Du machst halt lieber ein paar "dicke Worte", was solls ... und wech Bruno

Hey, >Ich glaube, da hast Du die entscheidenen Gedankengänge >geäussert: Ein Micro Seiki Lauwerk ist x-fach teurer als ein >Dual, aber (mess)technisch und gehörtestmässig bei sonst >gleichen Komponenten vermutlich so marginal besser, dass ein >DBT keinen Unterschied erlauben wird. Dann ist der "Micro Seiki" (den ich nicht kenne) nicht besonders gut und überteuert und/oder der Dual wirlich sein Geld wert ! >Hingegen ist der >Unterschied zwischen einen Billigtondose und einem >hochwertigen Tonabnehmer absolut evident Jau, das leugne ich nicht - aber wirklich ausnutzen kann man den "hochwertigen Tonabnehmer" nur in einem hochwertigen Arm und an einem hochertigen Laufwerk. Besitzt man beides nicht, sollte man sich den hochwertigen Tonabnehmer getrost ersparen. >Laufwerken... Der von Bruno geäusserten Meinung liegt >vermutlich der "Quellengedanke" vieler HighEnder zugrunde: >da werden hochwertigste Plattenlaufwerke/CDP mit guten >Verstärkern und winzigen Zweiwegeböxlein kombiniert, da ja >die Quelle das Klangentscheidene sei ;-)... Der "Quellengedanke" hat zwar seine Berechtigung, in dem von Dir konstruierten Extremfall würde ich den jedoch nicht vertreten und hab im diesbezüglichen Thread neulich auch recht differenzert zahlreiche "wenns und abers" formuliert, warum dieser eben nicht immer gilt. Irgendwie kommen wir hiermit vom Thema ab... Ciao Bruno

LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Jul-02 UM 17:11 Uhr (GMT) [p]Tach, >Es gibt sicher keinen physikalisch korrekten Beweis Deiner >Behauptung, oder? Sei Dir da mal nicht zu sicher ! Ich glaube eher, Du unterschätzt die Aufgaben des Laufwerks, da Du dieses lediglich als "drehenden Teller" begreifst. >Die härtesten Anforderungen bezgl. Mechanik muß der >Tonabnehmer erfüllen. Hier zu sparen, führt zwangsläufig zu >schlechteren Ergebnissen. Ich hab nie geleugnet, dass ein einfacher Abtaster zu schlechteren Ergebnissen führt, als ein hochwertiger Abtaster (bei passenden "Arbeitsbedingungen") - aber das ist doch nicht die Frage, sondern das ganze läuft auf die Frage raus, wie man seine Ausgaben bei einem vorhandenen Budget verteilt. Hierbei ist definitv ein grösserer Anteil sinnvoll ins Laufwerk inverstiert als in den Abtaster. Natürlich meine ich keinen Porsche mit 2CV-Motor und Du meinst (hoffentlich) keine Ente mit 400PS-Turbo-Antrieb. Grade weil die Anforderungen an den Tonabnehmer so hoch sind (btw: ich frage mich, ob und warum diese Deiner Meinung nach höher sein sollen als beim Arm oder Laufwerk) benötigt dieser bestmögliche Führung und eine gleichmässig, rumpel- und erschütterungsarm bewegte Scheibe. >Sorry, aber das Laufwerk als Die klangbestimmende Komponente >bei einem Plattenspieler anzusehen bleibt weiterhin ein >köstlicher Scherz :-) Jau - das ist eine alltägliche Erfahrung. Wenn Dich das belustigt - meinetwegen :-) ! Ciao Bruno

Hey Calvin, >den tonerzeugenden Generator in seiner Wichtigkeit an die >letzte Stelle zu setzen kann ja wirklich nur ein Scherz sein Das is nu wirklich eine seit Jahrzehnten bewiesene Grundregel ! Natürlich geht man von nicht defekten Geräten aus, die dem Stand der Technik entsprechen. >Es glaubt doch wohl niemand allen Ernstes, daß ein einfacher >Abnehmer an einem mittelprächtigen Arm auf einem >Superlaufwerk montiert mehr als nur ein einfaches Ergebnis >liefern kann!!!! Das hab ich auch nie behauptet ! Aber ich behaupte, dass eine gleichteure Kombination mit einem Superabtaster in einem einfachen Arm auf einem einfachen Laufwerk nie den Klang erreichen wird wie im anderen Extremfall. >Sicher vermag ein höchstwertiger Abtaster an einem mittleren >Tonarm auf einem einfachen Laufwerk sein Potential nicht >voll entfalten, jedoch wird es allemal mehr sein als die >umgedrehte Kombination! Sicher kann man Extremfälle konstruieren, wo die Reihenfolge nicht eingehalten zu werden braucht. In der Praxis zahlt es sich aus, nach der genannten Regel vorzugehen und nicht andersrum - hatte auch jahrelang einen 580,- DM Arm, mit 120,- DM Abtaster in einem 2.800,- DM Laufwerk. Gruss Bruno

Hey Peter nochmal, >@Bruno: Na, klar ist es mit dem Komfort nicht so doll. Aber >man muß es ja auch nicht ins Extreme ziehen. Bei den >Highend-Verstärkern ist es doch ebenso. Der Luxus beschränkt >sich auf einen Eingangsselektor. Diese Parallele ist problematisch - beim Plattendreher gibts eigentlich genau 2 Dinge, die mehr oder weniger komfortabel gelöst werden können: Geschwindigkeitswahl und Arm auf-/absetzen (hier wiederum Halb- und Vollautomaten) Letzteres kann mechanisch relativ aufwändig sein (ersteres weniger), der Arm muss bei einem Vollautomaten um 2 Achsen geführt und angetrieben werden - die Kosten hierfür sind IMHO an anderer Stelle sinnvoller angelegt. Im ganzen ists sicher Geschmackssache wo man die Prioritäten setzt, aber grade bei Plattendrehern ist eine solide Mechanik wichtig und die Stückzahlen sind nicht mehr sonderlich hoch, das macht aufwändige Konstruktionen relativ teuer. >Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß das >Laufwerk einen größeren Einfluss auf den Klang hat als der >Tonabnehmer. Es können doch höchstens Gleichlaufschwankungen >oder Motorvibrationen einen Einfluß nehmen. Das sollte bei >einem sorgfältig konstruiertem Gerät eigentlich kein Thema >sein. Hmmm - die Analogwelt ist eben kein blosses "ja" oder "nein", d.h. es gibt Laufwerke mit mehr und mit weniger Vibrationen, Rumpeln oder Gleichlaufschwankungen - günstigere Werte erkauft man durch höheren Aufwand bei Konstruktion und Fertigung. Ein möglichst spiel- und rumpelfreies Tellerlager (evtl. z.B. temperaturkompensiert) kann z.B. einen erstaunlichen Aufwand bedeuten, ähnliches gilt für die Fertigung von Teller usw... >Bei Lautsprechern sind es doch auch die Chassis und >nicht das Gehäuse, die den Klang wesentlich mitbestimmen. Sag das mal nicht ! Das Gehäuse hat einen riesigen Einfluss (besonders bei tiefen Frequenzen). Richtig ist sicher, dass bei einem gegebenen Preisrahmen die Bedeutung des Laufwerkes etwas zurückgeht (so wie bei Dir der Fall), denn in dem Falle reduziert sich natürlich die Auswahl, Konstruktion- und Verarbeitung der Laufwerke nähern sich einander an. Ferner kann es Überschneidungen geben bei den Auswirkungen von Abtaster, Tonarm und Laufwerk, so dass in der Praxis die Regel mitunter "verwischt". Gruss Bruno

Hey Calvin >die Frage sei gestellt, welche Komponenten eines >Plattenspielers wie entscheidend für guten Klang sind. IMHO >ist die Reihenfolge soo anzusetzen: >1. Tonabnehmer >2. Tonarm >3. Laufwerk IMHO ist die Reihenfolge so anzusetzen: 1. Laufwerk 2. Tonarm 3. Abtaster Begründung: Der beste Abtaster kann nur das Maximum aus der Rille rausholen, wenn Arm und Laufwerk ihn möglichst genau und störungsarm führen. Ein sauguter Tonarm kann nicht die Fehler kompensieren, die das Laufwerk schon verursacht. Den Rat zu einem MC-Abtaster halte ich beim gegebenen Budget ebenfalls für problematisch (es sei denn der Fragesteller hat noch einen vernünftigen MC-VorvorVerstärker zur Verfügung). Tonabnehmer (und alles was mit Plattendrehern zu tun hat) über EBay zu erwerben ist IMHO mit einem gewissen Risiko behaftet. Tonabnehmer altern auch wenn sie unbenutzt rumliegen und sind sehr empfindlich. >Mit dem TP16-Arm, oder einem Fremdling wie Rega 250/300 oder >Linn Akito und einem guten günstigen TA (z.B. von Ortofon) >hättest Du sicher eine hervorragend klingende, zuverlässige >Kombi zum günstigen Preis. Das glaub ich auch, hier stimme ich uneingeschränkt zu (wie gesagt: wenn EBay klappt und alles intakt ankommt). Gruss Bruno

Hey Peter, >[...] Puristengehabe (auf keinen Fall einen Knopf zuviel), und das >Umlegen von Riemen, bzw. das Austauschen von Motoren um eine >Single zu höhren, soll wohl auch nur Highendigkeit >suggerieren. So hab ich das noch garnicht betrachtet (allerdings von Motorentausch zum Drehzahlwechsel auch noch nix gehört) :-). Das Motto "Lieber alles unnötige weglassen und dafür den Rest gescheit machen" hat sicher seine Berechtigung, aber Dein Wunsch nach einem gewissen Komfort auch (wenngleich Komfort und Plattenspieler sich sowieso gegenseitig ausschliessen und z.B. für mich persönlich ein Voll- oder Halbautomat völlig unnötig ist). Unter www.phonophono.de werden 4 Modelle von Dual angeboten, die evtl. Deine Wünsche erfüllen könnten (allerdings dachte ich, Dual wäre inzwischen auch pleite). Von Thorens gibts z.Zt. nix wirklich neues (gerüchteweise wollen die irgendwann wieder produzieren). Gebraucht-Plattenspieler von Ebay hielte ich für riskant (es sei denn Du bist Bastler oder hast ein Angebot zum vorher anschauen und selbst abholen), da besonders Plattenspieler, Tonarme und Abtaster relativ empfindliche Teile sind (Versandrisiko, Gebrauchsspuren, etc... ). Da ich keines der von Dir genannten Kenwood oder Sony-Geräte je angehört habe, kann ich dazu keine Tips geben - grundsätzlich würd ich nach dem Motto entscheiden "entweder Komfort ODER Plattendreher :-)" und der Sony (hab grad mal im Internet ein Bild angeschaut) riecht schon ziemlich nach "Plastikbomber"... Gruss Bruno

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Jul-02 UM 15:59 Uhr (GMT) [p]Hey djofly, >ich wollte mal eine kleine Umfrage starten, worauf es bei >der HiFi-Kette wirklich ankommt, damit es gut klingt? Im Grunde müsste man erstmal klären, was als "gut klingen" empfunden wird - schon da gehen die Ansätze auseinander: Manche wollen, dass alles möglichst genau so wiedergegeben wird wie beim Toning im Studio: kompromisslose Ausrichtung auf grade Frequenzgänge, Hören im Nahfeld (Ausrichtung auf den Hörplatz), uU. auch die akustische Optimierung des Hörraumes ist dann logisch und sinnvoll. Andere ordnen die Wohnlichkeit des Hörraumes der optimierten Raumakustik unter (vgl. "Wife acceptance Factor"). Wieder andere denken über Frequenzgänge im Sinne der Fa. BF Goodrich "fun is not a straight line" (und das nicht nur im Bereich Car-HiFi ;-) ). Noch andere schätzen Röhren, Vinyldreher usw.... und richten ihre Kette drauf aus. - Die Entscheidung für einen Plattendreher macht z.B. automatisch den Verstärker teurer (bzw. den sinnvollen Aufwand an der Stelle höher, wg. teurem Phono-Zweig). Nach dem Gedanken "was vorne schon verloren geht, kann man danach auch mit grösstem Aufwand nicht wieder zurückholen" ergibt sich folgende Reihenfolge: 1. Quelle (Plattendreher, CD-Player...) 2. Vorstufe 3. Endstufe 4. Lautsprecher Mit dieser bin ich recht gut gefahren, irgendwann hat sich jedoch ein "einheitliches Niveau" aller Komponenten eingependelt und ich hab seitdem nix mehr investiert. Man sollte diese Rangfolge nicht so deuten, dass z.B. ein "Ausreisser" beim Lautsprecher total wurscht wäre, sondern geht natürlich immer von "nicht defekten" Komponenten aus, die dem Stand der Technik entsprechen. Speziell die Bedeutung der Lautsprecher schwankt sicher stark mit den Dimensionen des Hörraumes und den Hörgewohnheiten. Der Hörraum taucht bei mir nicht auf, weil ich diesen als "gegeben" hinnehmen musste - der Einfluss ist aber unbestritten sehr hoch ! In Punkto Kabel und sonstiges Tuning stimme ich Dir insofern zu, als auch ich dies ledglich als Feinschliff betrachte. >ZU 4.: Ich habe meinen alten Pioneer Verstärker vor ca. >einem Jahr gegen meinen mehr als dopplet so teuren Yamaha DD >Receiver getauscht. IMHO kein Beweis/"andersrum wird auch ein Schuh draus": Hättest Du anstelle des Verstärkers die Quelle getauscht, wär der Klang vielleicht besser geworden-weiss mans ? Nach dem Tausch des Verstärkers war offensichtlich nicht mehr Information/Musik vorhanden als vorher. Gruss Bruno PS: Insgesamt erfordert die Aufstellung einer solchen Reihenfolge eine Abstufung und Einordnung von Unterschieden - auch das ist problematisch.

HeyOny, >Die "Hörer" könnten den "Technikern" anhand von >Musikbeispielen aufzeigen was sie mit den oft unglücklichen >Klangbeschreibungen meinen (...) die "Techniker" können durch >angebotene Blindtests Klangphänomene auf den Prüfstand >stellen - auch dafür sollte man offen sein. Da stimme ich Dir prinzipiell zu. Jedoch hab ich den Eindruck, dass manche das garnicht WOLLEN (was wiederum für beide Seiten gilt). >Ein gemeinsamer Bekannter, Mitinhaber unser beider >Hoflieferanten, hat sich mal strikt geweigert das ich seinem >Verkäufer an den eigenen (Laden)Komponenten den >tatsächlichen Unterschied zwischen meinem NF214/Neutrik >(50.-€) und dem neuen LinnNF (für schlappe 350.-€) vorführe. >Da gehen alle roten Lampen an! HäHä - "Hoflieferanten" grins... Zu der Geschichte: Das wäre ein Armutszeugnis, jedoch kenne ich nicht die genauen Umstände, sicher würde der betreffende das etwas anders darstellen. In der Regel hab ich mich immer gut beraten und bedient gefühlt, allerdings ist einer der zwei Inhaber 100% Verkäufer - den fragt man zu manchen Dingen besser nicht :-) Gruss Bruno

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Jul-02 UM 09:16 Uhr (GMT) [p]Hey Robeuten, habe mir soeben erlaubt, Webbi über deine unappetitlichen Entgleisungen zu informieren und wundere mich immer wieder aufs neue. Hier der Wortlaut meiner Meldung: "Hey Webbi, wieder mal vergisst Robeuten, dass es NUR um HiFi geht - bzw. liegen seine Motive " "offensichtlich woanders, sonst würde er vermutlich nicht zu solchen Ausdrücken greifen: "halte endlich Dein Schandmaul" "nicht Ernst zu nehmender Dummschwätzer der armseligsten Sorte" "demagogisches Geschwätz" Bei allen Meinungsverschiedenheiten will ich sowas hier nicht lesen - nebenbei bemerkt ist dieses Klima auch der Grund warum ich nicht an einem Forumstreffen in "Real Live" interessiert bin. Mit freundlichen Grüssen Bruno" PS: Ich halte es trotz allem für richtig und wichtig, diese Meldung hiermit auch öffentlich zu machen.

Hey Wombi, ich denke schon länger über einen Beitrag zum Thema Johnny Cash nach. Seine frühen Werke werden z.Zt. auf Vinyl wiederveröffentlicht - ausserdem ist er ein sehr interessanter Künstler, den ich lange total unterschätzt hatte. Jedoch kommt häufig wenig Resonanz im Musik-Bereich (was das alte Vorurteil bestätigt: HiFi-Freaks gehts zu wenig um die Musik, zu viel um die Technik). Ich glaube jedoch, dass es weniger an diesem Vorurteil liegt: viele Beiträge sind sehr speziell (wäre der über Johnny Cash ja auch), in so einem Falle können eben die wenigsten was damit anfangen (wie ich z.B. mit "straight Scottish Folk") und haben nichts dazu zu sagen. Zum Thema "Ableben von Ray Brown" (wovon ich durch Zufall schon kurz nach seinem Tode am 02.07. erfahren hatte) wollte ich nix schreiben. Ciao Bruno

Uah Uah (lach), das Zensur-Geschrei is ja sooo armseelig und peinlich, aua !! grins Bruno