sommerfee

>Aus genau welchem Teil des Theorems läßt sich die >Unsinnigkeit der "Jitter-Gschichten" folgern? Aus dem Teil, wo die ganzen in der Praxis auftretenden Probleme behandelt werden. So ein Mist, es ist ja ein Theorem und das wird folglich dort gar nicht behandelt, tja, dumm gelaufen. Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

>"Nein. Wenn du deinen CD-Spieler nimmst und ein und dasselbe >Lied 10mal hörst, >dann ist das Ausgangssignal streng genommen jedes Mal >verschieden (ob man das hören >kann ist natürlich eine ganz andere Frage), eben weil der >Wandlertakt immer "anders" jittert."[/i] >Ähm...jetzt kommen wir echt zu irgendwie komplett anderen >Themen oder ich verstehe falsch! Oder ich! >Ohne Frage ist das analoge Signal (wenn man nur fein genug >ansetzt) jedesmal ein >wenig anders -ergibt sich schon durch Rauschen und den nicht >100%ig perfekten Quartz. Genau. >Selbstverständlich reden wir jetzt aber von einem Bruchteil >einer 44100stel Sekunde (?) Genau. >Auch streng genommen ist das keinen Hirnschmalz wert, oder? >;-) Dies ist die große Frage. Woher weißt du, daß dies kein Hirnschmalz wert ist? Hast du wissenschaftliche Referenzen diesbezüglich für mich? Und bedenke: Untersuchungen zur Hörbarkeit des Jitters in Abhängigkeit der Jitteramplitude (die gibt es) sind hier nicht relevant, da Charles ja behauptet, es käme im wesentlichen auf die Charakteristik des Jitters an. >Auf der letzten Digitalen Bastion des DACs ist es aber nach >wie vor Bitidentisch (wenn alles ok ist). Genau. >"Klar. Die Bits stimmen bei mir aber." >Ich müsste mich wiederholt wiederholen...das liegt mir >nicht! Nein, ich denke jetzt ist alles geklärt. Ich habe tatsächlich von etwas geredet, was dir keinen Gehirnschmalz wert ist, deswegen die Mißverständnisse. >OK...das ist ja eines meiner Argumente, wie Du >weißt....wesentlich ist die Relevanz! Genau. >Ob man eine Abweichung des Quarzes hört kann gerne jemand >anderes diskutieren :+ Dem schließe ich mich an. Ich habe lediglich die Thesen von Charles Altmann ins Spiel gebracht, was konstruktives dazu beitragen kann ich (logischerweise) nicht. Ich persönlich kenne keine anderen Untersuchungen, schon gar keine wissenschaftlichen, die seine Thesen entweder stützen oder zu Fall bringen könnten. >Philosophisch betrachtet kann jede Abweichung unterhalb >Zeitrasters des des Systemtakts >auch "richtiger" sein als die CD, denn das ist nur auf den >Takt gerundet genau! Stimmt. >"Über SPDIF wird IMHO ein Takt und damit auch ein Jitter >mitgeschickt." >Lies den Absatz vor Deiner Antwort nochmal und die Frage ist >verdunstet! Es gibt angeblich externe Wandler, die kein re-clocking und keine Bufferung der Daten durchführen, also den mitgeschickten Takt doch tatsächlich direkt als Wandlertakt benutzen. Hier "verdunstet" also der Jitter leider nicht, weil es keine "Regeneration" gibt. >"Die Frage bei dem ganzen ist also: Wieso kann man >Veränderungen an der CD (durch was-auch-immer) hören..." >Sollte das das Thema sein, dann habe ich was nicht >mitbekommen Ja, genau das ist das Thema. Über den Rest sind wir uns doch einig. >Oder um eine Gegenfrage zu stellen: >Wieso sollte bei einer Bitidentischen Situation* (und die >hat immer einen Takt als Referenz) >ein Unterschied auftreten? Ja, genau das ist die Frage. >Ganz ehrlich sind mir da alle >Erklärungsversuche egal - weil´s erfahrungsgemäß nicht so >ist! Tja, mich interessieren die Erklärungsversuche schon, eben weil's erfahrungsgemäß doch so ist. Damit sollten wir es belassen, fällt dir ein passendes philosophisch angehauchtes Schlußwort ein? Ich bin leider nicht sehr gut in diesen Dingen. Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

>Und, wenn ich ehrlich bin, wenn hier einer der Meinung ist, >diesen Bruchteil von 1/44100 Sekunde zu erkennen (immerhin >knapp 23 Mikrosekunden!), den das gewandelte Signal jittert, >dann ist dem wirklich nicht mehr zu helfen. (Erstmal was vorweg: Eine Jitteramplitude von 23 Mikrosekunden kann man IMHO (angeblich) hören, weil der Ortungssinn des Menschen sehr empfindlich ist, die Ortung von Instumenten etc. hier also nicht "stabil" ist. In der Praxis hat aber (hoffentlich) kein CD-Spieler einen solch großen Jitter, außer vielleicht irgendwelche Kisten vom Kaffeeladen.) Charles Altmann ist der obenstehenden Meinung, ob dem nicht mehr zu helfen ist, weiß ich natürlich nicht. Er meint, daß nicht die Jitteramplitude selber das hörbare Problem ist, sondern daß man (angeblich) die Charakteristik des Jitters (siehe Autokorrelationsfunktion) heraushört, deswegen klingen ja auch alle Kopien, Bedini-bearbeiteten, angefazten, also alle gevoodooten CDs mit seiner Wunderkiste (angeblich) gleich, weil der eben genau diese Charakteristik (angeblich) zerstört. Ohne seine Wunderkiste ist es (angeblich) so, daß alle Ereignisse im CD-Spieler (z.B. Laserleistungsanpassung bei Kopien, weil die nicht so gut reflektieren wie Originale) den Stromhaushalt des Spielers und damit auch die Charakteristik des Jitters des Quarzes beeinflussen, so daß es sich anders anhört, nicht weil der Jitter des Quarzes größer geworden, sondern quasi "anders" geworden ist. Ich selber bin hier gar keiner Meinung, außer, daß ich seine Erklärung nicht ausschließe(n kann). Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

>Was genau ist denn das Problem mit dem Bus? Wenn man z.B. wirklich eine 1:1-Parallele zu dem Abtastvorgang des CD-Spielers ziehen möchte, haut einiges natürlich nicht so ganz hin, aber das soll und muß es ja auch gar nicht, im wesentlichen geht es ja nur darum, technisch nicht versierten Personen zu beschreiben, was Jitter denn generell überhaupt ist. Ich habe den passenden Absatz bei www.jitter.de schon seit Ewigkeiten nicht mehr gelesen (und jetzt auch keine Lust dazu), es kann also sehr gut sein, daß er sich dabei ungeschickt anstellt. Seine Webseite ist sowieso sehr naja, die wesentlichen Punkte hat er lediglich in einer Diskussion in drmh offenbart (googlenews ist dein Freund), AFAIR steht der wesentliche Kram auch in einem Artikel drin, den er für das HighEnd-Journal geschrieben hat. (Michael hat den, bei dem audiomap-Treffen bei ihm habe ich auch den Artikel entdeckt/überflogen. Ich selber habe den leider nicht.) Keine Ahnung, warum er seine Internetpräsenz nicht mal diesbezüglich überarbeitet, er hat ja noch nichtmal die deutschen Texte seiner Seiten fertig. >Auch hier ist es eine Frage der Referenz, die eine >Picosekunde (er wird wohl nie Pünktlich sein!) Nach aktuellem physikalischem Wissenstand kann er gar nicht pünktlich sein! >Für unser Beispiel reicht es dem Busfahrer und den >Wartenden, wenn er im 15min Raster pünktlich ist*. >Sollte er nun 17min zu spät kommen, dann ist der Kohl fett >und die Passagiere werden sauer! Wenn man eine Parallele zum Abtastvorgang ziehen möchte, ja dann kann man das so machen, daß man das Zeitraster delta t = [0,15min] als Parallele zum Zeitraster der möglichen, richtigen Bitabtastung sieht. Vorher verpassen die Leute den Bus, danach sind sie sauer und beleidigt und mögen nicht mehr einsteigen. (Hihi, beleidigte Bits! :-)) >"Kannst du außerdem nicht lesen, wir haben doch x-mal >geschrieben, daß wir das >"Problem" ausschließlich zum Zeitpunkt des >D/A-Wandlungsprozess selber sehen" >Dein ernst? Ja. Jedwediger Jitter vorher wird ja niviliert, terminiert. :-) Es kann also nur einen *indirekten* Einfluß des Abtastjitters geben, wenn überhaupt. >Das (ganz ehrlich!) habe ich so nicht >gesehen...ich habe von allem möglichen geschrieben!! Ja, du. Mit "wir" meine ich aber natürlich die HaiEnten, durch mich repräsentiert :-) Nein, natürlich nicht, das "wir" ist mir so rausgerutscht, eigentlich wollte ich nicht von mir im Plural reden, wahrscheinlich bin ich eine gespaltene Persönlichkeit :-) Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

>Gude! Ebenso! >>Kannst du mir das erläutern, warum es deiner Meinung nach >>ansonsten keine Autokorrelation gibt, d.h. der Jitter des >>Taktes immer ideal zufällig ist? >Nun, entweder ist der Jitter zufällig oder systematisch. Typische schwarz-weiß-Malerei. Nur bei einem *ideal* zufälligem Jitter ist die Autokorrelationsfunktion für t > 0 wirklich null. In der Praxis ist dies aber nicht die Regel. Die Frage ist also, ab wann genau spricht man hier von Korrelation und wann nicht? Ab wann ist etwas zufällig und ab wann systematisch? Die Übergänge sind leider fließend. Deine Aussage hier "entweder ist der Jitter zufällig oder systematisch" ist also genauso richtig wie etwa die Aussage "entweder habe ich gute oder schlechte Laune" oder "ich bin entweder blaß oder braungebrannt". >Ist er zufällig, so kann keine Autokorrelation vorkommen, >ist er systematsich (d.h. immer zu spät oder zu früh), dann >hast du automatisch eine Autokorrelation. s.o. Die Autokorrelationsfunktion ist ja gerade dazu da, um *ein Maß* für die Korrelation zu bekommen, es ist einfach Quatsch es auf binäre Logik (es gibt eine/keine Korrelation) reduzieren zu wollen. Und außerdem trifft "immer zu spät oder zu früh" zu, es gibt keine Zeitrichtigkeit bei periodischen Ereignissen. >Ob es nun systematischen Jitter gibt? Das ist die große Frage. Laut Altmann ja, andere Untersuchungen diesbezüglich kenne ich leider nicht. Das ist natürlich sehr unbefriedigend, weil es von Herrn Altmann keine wissenschaftliche Veröffentlichung gibt und er natürlich auch monitär an dem ganzen Thema dranhängt. Aber immerhin hat er eine Erklärung, wie sich eben doch die Beschaffenheit des Mediums (also der CD) an den ganzen Jitter-Nivilierungsstationen (FIFO etc.) "vorbeimogeln" kann. >Bei Fehlern klar. Das ist klar. >Aber ich weiss >nicht, wie genau die Quartze arbeiten, bzw. wie genau man >sie testen/prüfen kann, um das letzte Quäntchen >Zeitdifferenz zu messen. Ich auch nicht. Es bleibt also wohl nichts anderes übrig, als die Thesen von Herrn Altmann mit einem großen Fragezeichen zur Kenntnis zu nehmen. Ohne weitere Untersuchungsergebnisse ist alles darüberhinaus pure Spekulation. Also lassen wir es dabei bewenden. Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

LETZTE BEARBEITUNG am: 10-Jul-02 UM 16:24 Uhr (GMT) [p]Moin Michael! >"EAC (Exact Audio Copy) ließt die Daten immer mehrfach aus >und akzeptiert sie erst..." >Mit dem schnellen lesen ohne Fehlerkorrektur würde ich das >genaue Gegenteil bezwecken ;-) >Ich würde rausbekommen wollen ob der Rohling ok ist und >nicht ob ich ihn gut restaurieren kann! Das ist schon klar, aber ich hatte doch geschrieben, daß EAC im dem Test keinen einzigen unnötigen Wiederholungsversuch gebraucht hatte, also bei seinem mehrfachen Lesen *immer* die gleichen Daten eingelesen hatte, es war also *niemals* eine Restauration notwendig. Somit habe ich EAC den Vergleichstest zwischen x-mal Einlesen überlassen, anstatt ihn selber zu machen, indem ich mit einem anderen Programm die Daten x-mal eingelesen, gespeichert und verglichen hätte. Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein) Nachschlag: EAC versucht ferner (sofern das Laufwerk das kann), Buffer und Fehlerkorrektur des Laufwerks abzuschalten, um eben nicht x-mal den gleichen, aber vom Laufwerk falsch gelesenen bzw. korrigierten Wert zu erhalten.

LETZTE BEARBEITUNG am: 10-Jul-02 UM 16:11 Uhr (GMT) [p]>Könnte man vielleicht diesen gescheiterten Erklärungsversuch >von Charles Altmann mit dem Bus vergessen??? Den habe ich mir nie so genau durchgelesen, ich weiß ja was Jitter ist. >Der Bus ist nämlich nicht das Signal, das ankommt, sondern >der Bus ist der Zeitpunkt, an dem sich das Signal ändert >(oder eben nicht). Ein Bus (m) kann kein Zeitpunkt (t) sein. Ich weiß aber, was du meinst. :-) >(Im Unterschied zum Bus: Dort solltest du zum Zeitpunkt 'Bus >ist da' an der Haltestelle sein, in der Digitaltechnik am >besten in der Mitte zwischen 2 Abfahrtszeiten.) Ja, aber es geht doch in dem Erklärungsversuch nur darum, was Jitter überhaupt ist, und der Bus jittert, weil er eben nie genau um 11:45 (oder wann auch immer) an der Haltestelle hält. Bei der direkten Übertragung auf den CD-Spieler hakt es natürlich an einigen Stellen (deswegen mache ich das auch nie), das hast du richtig bemerkt. >Und (wie bereits >erwähnt): Wir (die Menschheit, leider nicht die HaiEnten) >sind in der Lage, Bits um die halbe Welt zu schicken (und >die sind bitidentisch, trotz Jitter), und sogar 10 mal >hintereinander eine CD auf die HD zu kopieren, ohne Fehler, >trotz Jitter, und sogar Bitidentisch. Wenn es anders nicht weitergeht, muß mal wieder die Polemik herhalten? Kannst du außerdem nicht lesen, wir haben doch x-mal geschrieben, daß wir das "Problem" ausschließlich zum Zeitpunkt des D/A-Wandlungsprozess selber sehen (falls es überhaupt eines gibt, das habe ich nämlich nie behauptet, ich habe ferner keine Ahnung ob wirklich der Jitter in dieser oder einer anderen Form Schuld ist) und bei der Kopie der CD etc. gibt es keine Wandlung, ferner wird der Jitter immer wieder niviliert. Ich fasse es nicht, das es schon wieder losgeht, daß wir einfach polemisch und kathegorisch als dumm abgestempelt und über einen Kamm gescheert werden, egal was wir vorher geschrieben haben. Bringt das eigentlich Spaß? Fühlst du dich jetzt besser? Die Sommer"HaiEnte"fee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

>Also, wenn ein 0/1-Signal übertragen wird, und der Takt des >LW nicht identisch mit dem Takt des Wandlers (oder >Speichers) ist, oder dieses Signal 'zittert' (also mal 44,09 >und dann 44,11 kHz hat), und es irgendwann zu einer >Überschneidung der Art kommt, dass der Wandler auf eine >Flanke trifft (oder schlimmer: auf's nächste Bit, dann >klappt's auch mit der Autokorrelation), und irgendwas >ausliest, und dies bei der nächsten Flanke/Bit wieder >geschieht, dann liegt natürlich eine Autokorrelation vor. Kannst du mir das erläutern, warum es deiner Meinung nach ansonsten keine Autokorrelation gibt, d.h. der Jitter des Taktes immer ideal zufällig ist? >Was er dann 'dekorreliert' (?) ist vollkommen egal, da er >danach schon verfälschte Daten hat. Wenn das obenstehende von dir stimmt: Ja, klar. So bin ich aber skeptisch, kann aber natürlich weder das eine noch das andere beweisen, da ich hier ja auf Fremduntersuchungen angewiesen bin. Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

>"Tja, ist das nun ein Problem in den CD-Spielern gewesen?" >Wenn die CDs lt. Rechner identisch waren, dann lässt sich >erstmal nur eines vermuten: >Das CD-ROM ist wahrscheinlich besser als der CD-Player... Das kann natürlich sein. Strenggenommen müßte man einen DBT machen, ferner die Bitdaten direkt am CD-Spieler abgreifen und dann vergleichen (anstatt die Bits, die das CD-ROM ausgelesen hat). Letzteres hat mal jemand in drmh gemacht und - laut seiner Aussage - keine Bitfehler gefunden. >ein Grund zum weiterforschen! Ja, aber meine Lust dazu ist begrenzt. Ich hatte damals daraufhin eine CD mit Referenz-WAV-Dateien erstellt und von allen möglichen Freunden unter Angabe von BS/Brenner/Brennprogramm/Brenngeschwindigkeit CD-Rs machen lassen. Zu meiner Überraschung war der wesentliche Parameter der Rohling, jeder Rohling klang anders, der Rest (Brenner, ...) war dagegen recht irrelevent. Diesen CD-R-Packen hatte ich auch mal Freunden zum Hören gegeben, Michael H. hatte übrigens auch mal eine Zwischenversion davon. >Mit einem Plextor würde ich dann mit "Fehlerkorrektur 0" >Einstellung die CD-R >so schnell wie möglich mehrfach ausgelesen = Rohling fast >garantiert ok, wenn keine Fehler auftreten! EAC (Exact Audio Copy) ließt die Daten immer mehrfach aus und akzeptiert sie erst nach mehrmaligem identischen Einlesen als richtig. Als Einleselaufwerke haben wir mein 6x Plextor und mein Pioneer-Laufwerk genommen, also 2 verschiedene. EAC hatte nie Probleme, also immer auf Anhieb mehrere richtige Versuche gehabt. (Das zeigt das Programm an.) >Als nächsten Schritt hätte ich unbedingt (mit einer wirklich >brauchbaren Karte!*) >die Kopie via SPDIF des Players ausgelesen und auch dieses >File nochmal verglichen. Genau, der Test mit den CD-ROMs ist zwar ganz nett, aber nicht aussagekräftig genug. Ich kenne aber keinen mit Digitalkarte und nur deswegen kaufe ich mir keine. >Entweder war der Hörtest eine Täuschung Klar, kann alles sein. (Wir hatten übrigens jeweils 10 Durchgänge gemacht, ich hatte 15 vorgeschlagen, aber nach 10 fand es mein Freund zu langweilig, weil ich immer richtig "geraten" hatte.) >oder der CD-Player >hat intern (hinter der Optik) Probleme! Es waren 2 CD-Spieler. >* Damit ist gemeint, sie soll wirklich 16Bit via SPDIF >einlesen können - testen!! Klar, und zwar ohne Resamplen wie dieser Intel-M*st. Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

>Einen "absolut gleichen Zeitabstand" gibt es nicht (eine >Frage der Skalierung). >Ist der Zeitabstand über der Toleranz, dann hat dieser >Abstand Folgen...und folglich keine Bitidentität. Ja, aber auch unter der Toleranz hat dieser Abstand Folgen. (Ob es wirklich hörbare Folgen sind, ist eine andere Diskussion.) >Er schmeisst sie genau in die Lücken, denn das Raster >ist absolut fest (44.1KHz). Hier widersprichst du dir doch selber! Du hast oben korrekt "Einen absolut gleichen Zeitabstand gibt es nicht" geschrieben und jetzt gibt es plötzlich doch einen absolut gleichen Zeitabstand (nämlich 1/44100 s)? >Besagte Daten können genau an diesem Ort zwei Sachen machen: >Mit dem richtigen Wert hineinfallen oder eben nicht! >Im letzten Fall haben wir Fehler und eben keine Bitidentität >(zur Quelle!!!). Genau. Der Zeitpunkt des Hineinfallens ist aber trotzdem nie korrekt, weil die 44.1 kHz jittern. *JEDES* zeitlich periodische Signal jittert! Uff! >An dieser Stelle sind faktisch keinerlei Schwankungen >möglich, denn der Takt ist vorgegeben! Der Takt selber hat aber Schwankungen! (Und mir wird auch gleich schwindelig :-)) Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

Jakob, ich sag nur: Genau, genau, genau. Endlich mal jemand, der es auch kapiert hat! :-) Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

>"Das verstehe ich nicht." >Meine Aussage beim zitierten Satz war: Jittern tut´s immer >(wenn man genau hinguckt). >Nur der letzte Satz war von mir...alles davor ist ein Zitat. Das war mich schon klar. Ich verstehe es aber immer noch nicht. >Übrigens: Alles vor dem S&H, reclocking usw. sind letztlich >nur Analogsignale mit keiner Identität zu nichts. Klar. Erst beim Wandelprozess selber wird "0" oder "1" hineininterpretiert. >Sollte in der Auswertung/Digitalsektion des Wandlers eine >Abweichung sein, dann ist das Signal >eben nicht Bitidentisch, denn der Jitter muß in Bitfehlern >resultieren, wenn er hörbar sein soll. Nein. Wenn du deinen CD-Spieler nimmst und ein und dasselbe Lied 10mal hörst, dann ist das Ausgangssignal streng genommen jedes Mal verschieden (ob man das hören kann ist natürlich eine ganz andere Frage), eben weil der Wandlertakt immer "anders" jittert. >Vielleicht nochmal die Definition dazu: Wenn das Sampleword >(und das ist getaktet) im >Wandler von der Vorlage abweicht, dann hat man natürlich >keine Bitidentität. Klar. Die Bits stimmen bei mir aber. >Wenn es nicht abweicht, dann schlug der (immer vorhandene) >Jitter der Strecke nicht durch! Das kommt auf den Ort an, von dem wir reden. Nehmen wir den FIFO: Sind die Bits korrekt im FIFO, dann schlug der Jitter der Strecke nicht durch, klar. Aber gewandelt wird trotzdem nach Takt und der hat wieder einen (neuen) Jitter. >"Ja, die Bits sind rekonstruierbar, aber die Zeitpunkte, >wann die 16-Bit-Werte >schließlich jeweils ins analoge gewandelt werden sind ggf. >nicht richtig." >Das gleiche Spiel nochmal: Somit ist das Signal nicht >Bitidentisch (Gegenprüfung via SPDIF). Noch! :-) >An der Stelle wo man Bitidentität nachweist, muß ein >Systemtakt anliegen >(44.1, 96KHz...usw) - ohne diese Referenz ist nichts >vergleichbar. Klar. Der Systemtakt hat aber in der Praxis einen Jitter. >Die Zeitpunkt des Wandelns (D/A-Sektion) hängt ebenfalls am >Takt und sollte >der "richtige Zeitpunkt" nicht getroffen werden Er wird immer nicht getroffen, das ist physikalisch unmöglich. Der Zeitpunkt ist streng genommen immer falsch, wenn du so willst. Der Bus kommt nie pünktlich, du mußt nur genau genug messen! Und auch beim Plattenspieler ist der Zeitpunkt der Nadelabtastung immer falsch, wegen der Gleichlaufschwankungen. >"Falsch. Die Daten, die der D/A-Wandler bekommt bestehen >immer aus Bits und einem Wandlungstakt (und der hat immer >Jitter)," >Uuuups...einfach so falsch? Ja, einfach so :-) >Der Wandler bekommt einen seriellen Strom von wechselnden >Impulsen, die das Abbild >der nötigen Daten beinhalten....dieses alles ist >verjittert...ein "Jittersignal" wird nicht mitgeschickt ;-) Über SPDIF wird IMHO ein Takt und damit auch ein Jitter mitgeschickt. >Dieses Abbild wird hingegen wieder synchronisiert (FIFO, >reclock, S&H wasimmer). Ja, genau. Man handelt sich aber immer wieder neuen Jitter ein. Wenn schließlich letztendlich die Bits gewandelt werden, geschieht dies immer nie genau zum "richtigen" Zeitpunkt, denn einen unendlich genauen Takt gibt es nicht. Solange nicht gewandelt wird, ist der Jitter irrelevant. Die Frage bei dem ganzen ist also: Wieso kann man Veränderungen an der CD (durch was-auch-immer) hören (oder auch nicht), wenn es durch FIFO etc. synkronisiert und damit die zeitliche Historie der Bits unwiderruflich gelöscht, der Ursprungsjitter also irrelevant wird? Wie schon geschrieben, dazu kenne ich nur den Erklärungsversuch von Charles Altmann. >"Sobald die Bits richtig im RAM angekommen sind....." >Ein ganz wichtiger Punkt, würde ich meinen ;-) Ja, schließlich ist das ja der Sinn der Sache. ;-) Liebe Grüße, Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

>Im groben scheinen wir ja einer Meinung zu sein - zum Ende >driften wir aber auseinander: > >"aber wenn z.B. das empfangende Gerät ein D/A-Wandler ist, >dann ist die Datenintegrität keine >hinreichende Bedingung, denn die zeitliche Genauigkeit ist >genauso wichtig. >Warum? Weil bei der Rekonstruktion des digitalisierten, >analogen Signals die >entnommenen Samples exakt in den gleichen Zeitabständen >vorliegen müssen wie bei der Digitalisierung." >Das tun sie aber nicht (wenn man nur genau genug nachguckt) >und brauchen es auch nicht! Das verstehe ich nicht. Wenn dieser Takt auch der Taktgeber für den D/A-Wandlungsprozess darstellt, dann ist der Jitter hier definitiv relevant. Lediglich wenn der externe D/A-Wandler ein "reclocking" durchführt, ist er es nicht mehr und du hast (wohl) recht. (Bitfehler aufgrund zu hohem Jitter schließe ich in meiner Diskussion mal aus, ich denke in diesem Bereich sind wir uns eh' einig.) >Ist letzteres nicht der Fall, dann waren sie eben >rekonstruierbar...so einfach - so logisch! Ja, die Bits sind rekonstruierbar, aber die Zeitpunkte, wann die 16-Bit-Werte schließlich jeweils ins analoge gewandelt werden sind ggf. nicht richtig. >Sorry - das ist unmöglich...die Daten bestehen nicht aus >Bits und Jitter, sondern aus Bits! Falsch. Die Daten, die der D/A-Wandler bekommt bestehen immer aus Bits und einem Wandlungstakt (und der hat immer Jitter), letzerer kommt in integrierten CD-Spielern von einem Quarz, bei externen Wandlern wird entweder der Takt des SPDIF-Signals genommen (schlecht, weil sich der Jitter durch die Übertragung vergrößern kann), oder ein "reclocking" findet statt (besser). >Wenn Du eine CD am Rechner ausliest und die Daten ansiehst, >dann wirst Du keine >weitere Information über Timingschwankungen unterhalb des >Samplingrate-Rasters finden! Logisch. Solange es digital bleibt, ist der Jitter irrelevant. Sobald die Bits richtig im RAM angekommen sind, ist die Historie der Bits (und damit auch der Jitter) niviliert. >* Uuups...noch 10 x "Bitidentität oder Bitabweichung" und >ich bin nicht mehr von 3055 zu unterscheiden ;-) Wehe wenn! :-) Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

Hallo Welt! >Es wäre aber auf jeden >Fall noch anzumerken, dass (wie bereits erwähnt) in der >Digitaltechnik Jitter kein Problem mehr darstellt. Solange es digital bleibt und nicht zu Bitfehlern kommt: Ja. >Das Ergebnis waren www.jitter.de (irgendein Kasper, der von >'kabel-induziertem Jitter' labert; Das kann schon sein, aber immerhin ist dies die einzige mögliche Erklärung, die mir bisher über den Weg gelaufen ist, warum CD-Rs anders klingen können. Ob die Erklärung richtig ist, kann ich (natürlich) nicht beurteilen. Leider steht auf seiner Webseite nicht alles, insbesondere nicht, daß es seiner Meinung nach die Größe des Jitters ist, die Probleme macht, sondern die Charakteristik des Jitters, die man hört. (Laut seinen Untersuchungen ist bei die Autokorrelationsfunktion des Jitters des Taktgebers des Wandlerquarzes *nicht* = 0 für delta t > 0. Seine Wunderkiste dekorreliert angeblich den Jitter, so daß es keine hörbare Charakteristik mehr geben soll.) (Es gab mal eine Diskussion mit ihm in drmh.) >Jitter: Die Schreibeinheit des CD-R/RW-Laufwerks schreibt >die Musikdaten im EFM-Modus (Eight-to fourteen-Modulation) >auf die CD. Im CD-Player werden die digitalen Informationen >der Pits und Lands von der Leseeinheit entschlüsselt. Die >physikalische Länge der Pits und Lands entspricht jedoch >nicht ihrer theoretisch vorgesehenen Länge. Die sich daraus >ergebende Abweichung wird Jitter genannt. >http://www.cdrompage.com/basics/show_l_ein....php?eintrag=52 Nicht ganz richtig, so ist Jitter *nicht* definiert, es ist lediglich ein *Beispiel* von Jitter. (Deine Mutter ist auch nicht die Definition von "Mutter", oder?) Jitter ist in der Physik generell die zeitliche Ungenauigkeit/Abweichung von periodischen Ereignissen, so gibt es also Jitter auch bei Bussen, Bahnen (dort ist er besonders hoch :-)), der Periode der Frau, ... Es gibt in der Praxis kein zeitlich korrektes periodisches Ereignis, es gibt immer Jitter. "Jitter" kommt natürlich aus dem englischen, to jitter = zittern, nervös sein. Im CD-Spieler gibt es gleich mehrere Jitter, in der Stromversorgung, bei den Pits auf der CD (s.o.), beim Taktgeber für den D/A-Wandlungsprozess (den meint Altmann auf seiner Seite www.jitter.de), ... Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

Moin Michael und Rest! >Im Gegenteil: Man muß davon ausgehen, daß jede Quelle oder >Verbindung jittert! >Die Frage ist einzig und alleine die Grössenordnung bzw. >Relevanz des Jitters! Genau. >Und um den Kreis zu schliessen: Wenn diese Bitabweichung >nicht nachgewiesen >werden kann, dann ist es schlicht Einbildung oder ein >Problem im CD-Player. Ich habe mal den Unterschied CD-Kopie/Original im Blindtest (kein DBT) nachgewiesen, und zwar auf 2 verschiedenen CD-Spielern, von denen der eine ein handelsüblicher Sony-CD-Spieler für DM 1500,- war. Die Unterschiede ergaben sich sowohl bei meinen CD-Rs als auch bei denen, die mein skeptischer Freund mitgebracht hatte. (Meine wurden mit einem Yamaha SCSI-Brenner unter Windoof auf TDK gebrannt, seine unter Linux auf einem Plextor SCSI-Brenner auf Kodak.) Alle CDs bzw. CD-Rs wurden mit EAC ausgelesen und verglichen: Bis auf einen Offsetversatz identisch, lediglich in einem Lied (welches wir aber nicht zum Test heranzogen) gab es einen Wortkipper. Tja, ist das nun ein Problem in den CD-Spielern gewesen? >Ich vermute einfach mal, daß viele überhaupt nicht wissen >was genau Jitter ist. Das erlebe ich leider immer wieder. Und im CD-Spieler gibt es sowieso mehr als einen Jitter - damit ist das Thema geradezu dafür prädestiniert, daß man aneinander vorbeiredet. Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Jul-02 UM 10:29 Uhr (GMT) [p]>ich frage mich, ob Du Ingo Fettbacke ähnlich positiv >beurteilen würdest, wenn er paramedizinisches Gedöhns >verkaufen und Todkranken ihr letztes Geld aus der Tasche >ziehen würde? Ich verstehe deine Frage nicht, genau das tut er doch! }> Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

Moin Bruno! >>(Wobei Robeuten allerdings recht hat: Er darf IMHO nicht ohne >>Widerspruch zu ernten behaupten, daß dies generell der >>richtige Weg ist und/oder, daß die Wünschelrute tatsächlich >>Geräteunterschiede aufzeigt!) >Aber er darf darüber berichten, wie er zu seiner >Komponentenauswahl gekommen ist. Natürlich, aber hallo, dafür ist dieses Forum (auch) da! >Dies ist ein Forum - jeder >muss selbst entscheiden welchen Beiträgen er glaubt. Genau. Deswegen gehen mir auch diese pedantischen, beamtenmäßigen und oberlehrerhaften Hinweise bzgl. DBT, Tatsachen vs. Glaube etc. mehr als tierisch auf den Keks, denn wenn aus dem Zusammenhang klar wird, wie die "Ergebnisse" zustande gekommen sind, dann ist das für mich vollkommen ausreichend. >Hierbei dachte ich mehr an Hersteller, weniger an daheim... Ach so. Klar, die sollten eigentlich nach den Ursachen forschen. >Moment, wenn ich sage "bis hin zum >wissenschaftlich/technisch korrekt ausgeführten DBT bin ich >allerdings noch nicht gegangen" heisst das nur, dass ich nie >einen (wissenschaftlich) korrekten Blindtest durchgeführt >habe (so mit doppelter Verblindung, und 50 - 100 >Wiederholungen aufwärts usw...). Ach so, flasch verstanden. Nee, so einen Test richtig streng durchgezogen habe ich bisher auch nur einmal - in der Regel reicht für mich(!) ein normaler Blindtest. >anders: wenn ich schon unverblindet nix >hör - warum soll ich dann noch mehr Aufwand treiben ? Klar. >>Ich kann alsoso nur sagen, daß ich auf "Musik" wert lege :-) >Da könnte man weiter fragen: aber was macht "Musik" für Dich >aus ? Das weiß ich eben auch (noch) nicht so genau. :-) Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

>Ich hab ihn schon öfter "Live" *g* miterlebt Ich leider noch nicht, seine Tournee hat ihn leider noch nicht nach Bremen verschlagen (oder ich hab's nicht mitbekommen). Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

Moin Bruno, >>>Das heisst jedoch nicht, dass man die Physik ausser Betracht >>>lassen darf >>Warum nicht? Ich mache das sehr erfolgreich so. >>>- für jedes Phänomen muss es eine korrekte >>>Erklärung geben - >>Die kann mir doch (rein theoretisch) egal sein, oder? > >Richtig - theoretisch schon; praktisch jedoch steigt die >Glaubwürdigkeit mit einer nachvollziehbaren Erklärung Kannst du denn wirklich beurteilen, ob die Erklärung wirklich in allen Punkten nachvollziehbar ist oder sich einfach nur danach anhört? >ausserdem bin ich neugierig und wüsste gern warum und wie >die (u.U. teuren) Produkte funktionieren. Ich auch. Deswegen ja auch das "rein theoretisch" von mir in Klammern. >Ich lese ja auch Stephen Hawking und eigentlich könnten mir seine >Erkenntnisse egal sein :-) ! :-) Das "egal sein" bezog ich einzig und alleine auf die Konsequenzen, also z.B. auf die Geräteauswahl. Ob ich z.B. den Audio Animator kaufe oder nicht mache ich nicht von einer brauchbaren Erklärung abhängig, ich hoffe einfach mal (ich habe den Audio Animator noch nicht ausprobiert und verspüre auch nicht das geringste Verlangen danach), daß das Ding bei mir(!) bei einer kritischen Grundhaltung und einer kritischen Abschätzung Preis vs. Leistung das Ding sowieso unten durchfällt - oder eben auch nicht. :-) Beim Bedini ging es mir zumindest so: Test wurde aufgedrängt, Unterschied gehört, zu gering für den Preis eingestuft, außerdem mag ich den Unterschied nicht, und als ob das nicht reicht kommt noch die pure Unlust, vor dem Einlegen jeder CD noch ein magisches Ritual zu vollziehen, hinzu - und das Thema war (auch ohne DBT) erledigt, ganz egal, ob der gehörte Unterschied nun eingebildet war oder nicht und ob es eine physikalische Begründung für den Unterschied gibt oder nicht. Ich denke jeder muß einfach seinen Weg finden, um zu einem für ihn optimalen Ergebnis zu kommen, es gibt für mich keinen generell "richtigen" oder "falschen" Weg. Der eine macht es per Meßwerte, der andere per Wissen, der andere per Ohren, der eine zieht die Voodoo-Grenze dort, der andere da... Deswegen verstehe ich auch nie diesen herablassenden Streit zwischen den Fraktionen. Selbst wenn jemand seine Geräte per Wünschelrute auswählt, so ist dieser Weg richtig, wenn er damit zu seiner optimalen Anlage kommt. (Wobei Robeuten allerdings recht hat: Er darf IMHO nicht ohne Widerspruch zu ernten behaupten, daß dies generell der richtige Weg ist und/oder, daß die Wünschelrute tatsächlich Geräteunterschiede aufzeigt!) >Wenn man Dinge hört, für die es zunächst keine Erklärung >gibt, sollte man nach den Ursachen forschen Wenn man denn die Möglichkeiten dazu hat. Ich oft nicht. >das hilft in >der Zukunft noch besseren Klang zu erzielen oder Fehler zu >vermeiden. Für mich persönlich ist dieser Weg zu gefährlich. Ich ertappe mich (oder andere) dann eben doch dabei, aus "zusammenzubasteltem" oder nicht eindeutig gesichertem Wissen Folgerungen zu ziehen, die ich eigentlich nicht ziehen möchte und sich auch schon oft als falsch herausgestellt haben. Auf der anderen Seite kommt man aber oft nicht drumherum, man kann sich nicht alles in allen Kombinationen anhören, eine Reduzierung anhand von Wissen oder Erkenntnissen tut hier in der Regel not. Die Gradwanderung fällt mir oft nicht leicht. >Ist mein Satz mit der Physik der einzige Punkt, in dem Du >mir nicht zustimmst (hab schliesslich ziemlich viel >geschrieben) ? Da ist noch ein Punkt: >Bis hin zum wissenschaftlich/technisch korrekt ausgeführten DBT bin >ich allerdings noch nicht gegangen, wenn dieser nötig wäre, wäre mir >Preis-/Leistungsverhältnis zu schlecht/die gesamte Maßnahme >fragwürdig und ich würd eh nicht zugreifen. Ich stimme dir zwar hier im wesentlichen zu, dies ist auch meine Einstellung, dennoch würde ich dir einen und sei es nur einen DBT empfehlen. Ich hatte anfangs auch keine Lust dazu, es ist aber eine lohnenswerte Erfahrung und hat zumindest bei mir die Wahrnehmungsgrenze in ein kritischeres Licht gerückt. Es muß ja nicht wissenschaftlich/technisch korrekt ausgeführt werden, einfach mal in relaxter Runde rumspielen. Was deine sonst. Ausführungen bzg. "Ich lege Wert..." angeht, weiß ich nicht, ob ich dir da zustimmen kann oder nicht. Nachdem ich mich bzgl. Hifi-Anlage in einer Sackgasse befunden habe, habe ich einfach ein paar Monate keine Konserve, sondern nur noch Original gehört. Danach ging die Auswahl ganz einfach, ganz intuitiv habe ich "gewußt", was besser und was schlechter ist, viel einfacher, als ich es mir jemals hätte träumen lassen. Die Analyse, an welchen Einzelpunkten die Unterschiede festzumachen sind, worauf ich also Wert lege ist noch nicht abgeschlossen. Ich kann also so nur sagen, daß ich auf "Musik" wert lege :-) Überhaupt halte ich diese Analyse für gefährlich, weil sie IMHO nie vollständig sein kann, daher wären Folgerungen aus ihr für mich inakzeptabel, weil fehlerbehaftet. Eigentlich kann mir ja auch egal sein, warum ich mit meiner jetztigen Anlage so gut zurechtkomme und ich das Gefühl habe, sie sei jeden Taler wert :-) Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

>wie funktioniert die durchschnittliche HaiEnte? Wir wissen es von dir zur Genüge: Wissensresistent, dumm, eingebildet, fällt auf jeden Quatsch rein, etc... Gääähn! Gerade bei dir (weil ich weiß, daß du das eigentlich nicht nötig hast und auch anders kannst) finde ich es sehr schade, daß du uns ständig mit diesen schubladenhaften Stereotypen und Vorurteilen langweilst, du deine große Schaufel auspackst und deine Argumentation in Polemik umkippt. Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

>[viel Text] Eines wird leider immer wieder vergessen: Die Bits werden nach dem Auslesen durch einen FIFO quasi "normalisiert", d.h. selbst wenn die ganzen Effekte richtig erklärt wären (und das sind sie wahrlich nicht), wären damit immer noch keine Klangunterschiede erklärt. Die Sommerfee

>-Unordnung wandelt sich zu Ordnung Cool, den kaufe ich mir sofort für meine Küche. >-jeder Ton schafft sich seinen eigenen Raum Cool, so mache ich mit simplen 7 Tönen aus meiner 2-Zimmer-Bude ein 7-Zimmer-Appartement? >-Erinnerung an den Ursprung des Lebens werden geweckt Cool, dann fühle ich mich so in etwa wie eine Amöbe? Was bewirkt der eigentlich bei meinen Katzen? Die Sommerfee "Wenn man alles auf physikalische Gesetzmäßigkeiten zurückführen würde, wäre das eine Abbildung mit inadäquaten Mitteln, so als ob man eine Beethoven-Symphonie als Luftdruckkurve darstellte." (Albert Einstein)

>Das heisst jedoch nicht, dass man die Physik ausser Betracht >lassen darf Warum nicht? Ich mache das sehr erfolgreich so. >- für jedes Phänomen muss es eine korrekte >Erklärung geben - Die kann mir doch (rein theoretisch) egal sein, oder? Die Sommerfee (Dipl.Phys.)

Die Antwort hast du eigentlich indirekt schon selber gegeben: > Hansen Ingos }> Die Sommerfee

> Ingolstadt Ist mir leider zu weit südlich, schade... :-( Die Sommerfee (HB)