sommerfee

>"Reale Musik" (mit Ausnahme der elektronischen Zunft) >unterscheidet sich grundsätzlich nicht unbeträchtlich von >Konservenmusik. Ack. Warum aber höre ich z.B. Peter Grimes zuhause? Und warum in der Oper? Beides muß doch quasi im meinem Gehirn ähnliche Empfindungen bewirken, die ich mag, also können sie diesbezüglich doch so unterschiedlich nicht sein. Jemand, der gerne Opern hört, weiß also durchaus, welche Anlage zu ihm passt. Und die ist bestimmt "besser" als die Anlage, die jemand ausgewählt hat, der nur Konservenmusik kennt, der hat nämlich überhaupt gar keine Vergleichsmöglichkeit (zumindest keine mit den Ohren), sondern kann nur nach dem gehen, was er irgendwie ansprechend findet. >Die Wahl der CDs, die man zum (fragwürdigen) "Vergleich" >heranzieht beeinflusst das >(ebenso fragwürdige) "Ergebnis" bedeutend mehr, als die Wahl >der jeweiligen Komponenten (Mindestqualität vorausgesetzt). Da bin ich anderer Meinung. (Warum: Ganz einfach, weil ich persönlich da andere Erfahrungen gemacht habe.) Was das "fragwürdig" angeht, hast du natürlich recht, sowohl der Vergleich als auch das Ergebnis ist fragwürdig. Wählt man diese Herangehensweise, ist das aber besser als gar nichts. (Eine andere Herangehensweise ist natürlich messen.) Und sie führt zum Erfolg: Ich bekomme eine Anlage, wo ich Peter Grimes hören kann, wo sich quasi der "Ursprungsgedanke" erschließt, also der Grund, warum ich überhaupt Peter Grimes höre. Bei vielen Anlagen ist dies aber nicht der Fall. Und ich wüßte beileibe nicht, wie ich das mit Messen herausfinden sollte, welche Meßwerte korrelieren mit dem "Ursprungsgedanken" (das Wort gefällt mir überhaupt nicht, habe jetzt aber nix besseres parat[1]) von Peter Grimes? Aber das hatten wir schonmal. >Bitte nur die Meinungen derer, die mindestens 10 Jahre - >besser 20 Jahre aktiv Musik gemacht produziert haben >und zu jeder Aufnahme die originalen Aufnahmebedingungen >kennen und möglichst mitgeprägt haben :+ Diese Meinungen sind sicherlich interessant. ;-) Die Sommerfee [1] Ich weiß ja im Grunde selber nicht, warum ich überhaupt Peter Grimes höre. Weißt du, warum du die Musik hörst, die du hörst? Siehst du, und genau das ist das Problem, die Anlage soll möglichst viel von "davon" reproduzieren, um quasi den Sinn des Musikhörens zuhause zu maximieren.

>1. Nicht Heinrich, der Linn u. Naim in die Diskussion >brachte, sprach von Fälschung. Nicht? Was hat er dann mit "Hersteller, die "Sound" machen" gemeint? Und ist ""Sound" machen" nicht immer eine Verfälschung? >2. sogenannte "reale Musik" taugt m. E. kaum zum Vergleich. Da bin ich ganz anderer Meinung. Vielleicht nicht zum direkten Vergleich, ok. >Auf einer Tournee "verfälscht" jeder Konzertsaal den >Musikvortrag gegenüber dem Studio. Mitunter ist die Akustik >verheerend. Klar. Aber dafür weiß man im Mittel trotzdem so halbwegs, wie z.B. die Instrumente klingen, man bekommt ein "Gespür" für die Musik, und welche Anlage wieviel von dem Musikerlebnis, wie man es live gewohnt ist, rüberbringt bzw. nicht rüberbringt. Und was einem persönlich davon wichtig bzw. weniger wichtig ist, so daß einem die Wahl der "richtigen" Anlage viel leichter fällt. Hmm, mal wieder selten dämlich ausgedrückt, vielleicht schlafe ich noch eine Nacht darüber :-) >Wir haben also nur unsere Vorstellungen vom Klang. Ja, aber ohne "echte" Musik zu kennen, kann man bei der Beurteilung von Hifi-Geräten nur sinnlos im Nebel herumstochern. (Oder Messen, klar.) Extremes Beispiel: Jemand hat keinerlei Live-Erfahrung und fällt auf die Bose-Effekte rein. Daran gewöhnt er sich an diesen Bose-Sound und findet alles andere komisch. ("Alle Geisterfahrer - außer ich!" :-)) Bose ist also seine Vorstellung vom Klang geworden! >Das muß ausreichen und es reicht gewiß. Vielleicht reicht es ja für dich, für mich jedenfalls hat es nicht gereicht, diese Lektion habe ich lernen müssen. >Denn sicherlich >stellt jeder auch ohne große Hörerfahrung fest, wenn eine >Aufnahme generell mies ist. Das kann ja sein, dies würde ich aber nicht als Hauptzweck einer Anlage betrachten :-) Die Sommerfee

Hallo Uwe, als erstes möchte ich mich für deinen Beitrag bedanken, ist es doch leider bisher der einzige, der diesbezüglich Fakten bringt. >Naim-Lautsprecher haben einen recht deutliche >Mittenüberhöhung. Wirklich alle Lautsprecher von Naim? (Diese Frage ist nicht rethorisch, sondern wirklich erst gemeint, da ich es nicht weiß.) Wie deutlich (in dB) ist die Überhöhung eigentlich? >Lautsprecher von Linn, z.B. die Tukan haben im >Präsenzbereich einen Abfall, nicht sanft, sondern in Form >einer Treppenstufe von ca 5dB, gefolgt von einem leichten >Anstieg bei höchsten Tönen. Alle Lautsprecher von Linn? (Dito.) (BTW: Die Tukan ist IMHO so an die 10 Jahre alt.) >Bzgl. der Elektronikkomponenten beider Firmen halte ich den >Vorwurf des Soundings allerdings nicht für haltbar. So, wie es allgemein formuliert wurde, würde ich aber eine solche erwarten. Die Boxen von HGP sind z.B. auch gesoundet, hat nicht z.B. die Corda im Bassbereich irgendwo einen Buckel? Also betreibt HGP "Sound"? Die Sommerfee

Konkrete Nennungen, darauf habe ich gewartet: >P.S.: HiEnd/HiFi - Es gibt durchaus ein paar Hersteller, die >"Sound" machen, und die ich trotzdem für seriös halte. Die >Klassiker darunter wären Linn und Naim. Wie/was genau verfälschen denn Linn und Naim? (Monster Cabel wurde ja auch schon in diesem Thread genannt, aber das Zubehör würde ich gerne mal außen vor lassen, das hatten wir ja schon zur genüge.) Wie hört man das bzw. an welchem/n Meßwert(en) merkt man das? Und warum in alles in der Welt hälst du die trotzdem für seriös, wie kann eine Firma, die bewußt verfälschende Hifi-Komponenten herstellt, seriös sein? Die Sommerfee (Hinke etwas hinterher, habe leider nur noch sporadisch Zeit, hier reinzuschauen.)

>A: ein Forum für alle, die Ahnung haben >B: ein Forum für alle, die keine Ahnung haben > >Die Einteilung wird dabei vom Forum A vorgenommen. Hmmm, dann müßte ich also erstmal den Umweg über das Forum A nehmen, um mich dann schließlich selber dem Forum B zuordnen zu können? SCNR, Die Sommerfee

>P.S.: Mein Plattenspieler steht auf einem eigenem Rack, und >das hat sich im Klang wirklich stark bemerkbar gemacht: Ich >hab' ihn an auf ein Holzbrett gestellt, welches ich vorher >auf 2 grosse gegossene Aluwinkel geschraubt habe (mit >Messingschrauben). Und wer (wie ich) 2 linke Hände hat, ist IMHO mit einem IKEA-Regal gut bedient, z.B. die Coras-Teile (auf den Füßen, nicht das auf Rollen). Die Dinger sind billig, leicht, standfest, stabil und absorbieren erstaunlich gut Trittschall, da hüpft keine Nadel. Was will man mehr? Die Sommerfee

LETZTE BEARBEITUNG am: 25-Apr-02 UM 22:28 Uhr (GMT) [p]Hallo Uli, >Ich persönlich messe die Qualität der Wiedergabe einer >Anlage an der Fähigkeit, Musik mit Ausdrucksstärke zu >reproduzieren, also die Fähigkeit Emotionen zu übertragen >bzw. zu wecken Da hast du IMHO einen wichtigen Punkt angesprochen. Wenn ich mich auf einer Anlage z.B. Holly Cole nicht emotional anspricht, dann brauche ich sie auch gar nicht erst zu hören. Wie ein Bekannter von mir letztens treffend meinte: Musik ist ein Beziehungsersatz, ein schlechter zwar, aber der beste, den man bekommen kann. :-) Was für mich auch noch wichtig ist: Ist die Anlage in der Lage, mich durch die Musik zu führen oder muß ich quasi selber durch die Musik gehen? In wieweit unterstützt mich die Anlage beim Zugang zu Musik, in wieweit unterstützt sie mich beim Verständnis der Musik? Und: In wie weit unterstützt mich die Anlage, neue Musik(richtungen) zu entdecken? Oft bleiben die Leute bei ihrem Geschmack "hängen", es wird immer nur die selbe Musikrichtung gehört, weil sie mit anderen Richtungen nichts anfangen können. Oft ist es aber so, daß nicht sie selber, sondern quasi die Anlage nichts damit anfangen kann. Bei der bekannten Musik haben sie sich an den Eigenklang der Anlage gewöhnt, da merken sie es nicht. Auf unbekanntem Gebiet hingegen schon, dummerweise wird das dann oft auf die Musik und nicht auf die Anlage geschoben. Das klingt zwar jetzt zugegebenermaßen nach blödem HighEnd-Gelaber, sorry, aber anders kann ich es nicht ausdrücken. >- und das sitzt selbst bei so mancher >HighEnd-Anlage nicht drin. Viele HighEnd-Anlagen sind leider hoffnungslos auf Auflösung ohne Verluste getrimmt, da werden durch neue Geräte ständig angebliche Vorhänge weggezaubert, doch leider wird oft nicht bemerkt, daß die Musik und der Sinn der Musik auf der Strecke bleibt. Schade eigentlich. Die Sommerfee

>"... jede Hifi-Anlage interpretiert...." >Das ist wohl "unser" Problem. Das, was wir unter Wiedergabe >verstehen. >Erstmal vorweg, keine Anlage interpretiert. In meinem Sinne schon. Ich merke das immer wieder, wenn ich Lieder auf meiner "neuen" Anlage höre, die ich bisher nur von meiner "alten" kannte. (Habe mir vor 2 1/2 Jahren eine Runderneuerung gegönnt.) Diese Lieder erzeugen nun teilweise einen ganz anderen Sinneseindruck. Sicher, diese "Interpretation" geschieht letztendlich im Kopf, dennoch ist es die Anlage, die zu dieser Interpretation hinführt. Den Ausdruck "Interpretation" habe ich daher streng genommen falsch verwendet, da gebe ich dir recht. >Die Wiedergabe entsteht dabei nicht durch die >>Fähigkeiten<, sondern nur durch >Eigenschaften< der >Elektronik. Die Wiedergabe nicht, aber das ist (für mich) irrelevant, denn ohne Ohren und die ganzen interpretierenden Gehirnwindungen dazwischen kann ich nicht hören. Die >Eigenschaften< der Elektronik, wie du sie nennst, kann ich also mit den Ohren nicht werten, sondern nur mit objektiven Meßinstrumenten messen. >Du wertest Elektronik durch die "Ordnung" in der Wiedergabe. Ja. Dabei werte ich natürlich nicht die Elektronik direkt, das kann ich ja mit den Ohren gar nicht, sondern nur indirekt. Ich bewerte, was letztendlich mit mir passiert, wenn ich mit dieser Elektronik Musik höre. So wie z.B. ein Weinglas Einfluß auf den empfundenen Geschmack hat, wenn du so willst. >Leider ist so ein Kriterium höchst subjektiv, was Dir >sicherlich klar ist. Aber hallo! Dessen bin ich mir voll bewußt. >Deine ganzen Ausführungen deuten doch stark darauf hin, daß >Du Dich eher auf die Gerätschaften, und nicht auf ihre >>technische<, sprich >wahre< Performance konzentrierst. Nein, so kann man das nicht sagen. Aber ich konzentriere mich nicht auf die >wahre< Performance, das ist richtig. Letztendlich konzentriere ich mich auf die Musik, bzw. lasse mich von ihr leiten. Und das geht mit manchen Geräten besser, mit manchen schlechter. >Du trennst nicht den technischen Vorgang "Wiedergabe" von >der Emotion in der Musik. Doch, ich trenne beides sehr wohl. Aber der technische Vorgang "Wiedergabe" ist für mich nicht sehr relevant. >Du projizierst menschliche >Fähigkeiten wie "Interpretation" auf einen Verstärker Jein, das habe ich zugegebenermaßen nicht sehr exakt ausgedrückt gehabt. Verschiedene Gerätschaften führen bei mir zu unterschiedlichen Interpretationen. Jetzt besser? >und >mutierst den Vorgang der Strom/Spannungsverstärkung zur >"Darbietung". Ja, das kann man durchaus so sehen. >Übrigens typisch für HighEnder.:-) Das kann schon sein. In meinem Sinne ist es aber nicht falsch, denn ich bewerte die Anlage genau nach dem Zweck, den sie für mich hat. Eine Messung ist was ganz anderes, zwar objektiv, sagt aber dummerweise wenig darüber aus, ob eine Anlage dazu in der Lage ist, meine Bedürfnisse zu befriedigen. >Genau das ist der Schlüssel dazu, daß Du dabei den Blick für >den >realen< Wert für eine Hifi-Komponente verlierst. Ja, das ist richtig. Wie bei einer Praline, die ich rein nach dem Geschmackserlebnis bewerte und nicht nach der Herstellung, Kosten der Zutaten, etc. >Vermeintlich größere "Ordnung" im Klangbild läßt Dich gerne >mehr, vielleicht auch deutlich mehr für eine Komponente >bezahlen, obwohl sie es technisch nicht wert ist. Ja, das kann passieren. Das hängt davon ab, welche Rolle diese "Ordnung" letztendlich auf das "Geschmackserlebnis" hat. Es ist ja nicht so, daß ich allem hinterherrenne, was mehr "ordnet" und schon gar nicht so, daß ich jeden Betrag dafür bezahle. "Ordnung" ist nur ein Aspekt und welche Rolle der denn nun im Endeffekt spielt, daß weiß ich selber nicht so genau. Ich bewerte ja immer nur das Gesamtergebnis, ohne Analyse. Die Analyse ist nur dahingehend interessant, daß man so einen ungefähren Eindruck davon bekommt, von welchen Faktoren denn der eigene "Befriedigungsgrad" abhängt - dies kann bei der Suche nach der geeigneten Anlage durchaus hilfreich sein, damit man sich nicht alles und alle Kombinationen anhören muß, sondern selektieren kann. >Daß dabei "Ordnung" nicht von allen in dieser Weise, >vielleicht sogar von niemandem anderen in dieser Art >nachvollzogen werden kann, stelle ich einfach mal so hin.;-) Das trifft auch sicherlich zu. Letztendlich braucht es ja auch nur für mich nachvollziehbar zu sein, genauso wie die Tatsache, daß Dunkelblau einer meiner Lieblingsfarben ist. Denn es geht ja darum, *für mich* eine Anlage zu finden, mit der *ich* glücklich werde. Was andere von meiner Anlage halten, ist mir schnurzpiepegal. (Ok, meine Frau möchte damit natürlich auch gerne Musik hören können.) >Mit genau diesen subjektiven Eindrücken spielen die >HighEnd-Hersteller und verzerren dabei den Maßstab für >Preis/reale Leistung. (Leistung im Sinne von technische >Qualität) Ja. >Das Beispiel Whiskey hinkt ebenfalls. Ist das Zeug gut, >zahlt man gerne mehr. Und warum? Weil einem das höhere Geschmackserlebnis eben das "mehr" wert ist. Genauso ist es bei mir mit Hifi. >Highender (absolut pauschal ;-))zahlen aber mehr, weil die >Flasche exklusiver ausschaut..... Nein, das sehe ich nicht so. Die Flasche hat kaum Einfluß auf das spätere Geschmackslebnis, bei Hifi ist das aber (leider) anders. Gruß, Axel

>>Aha. Und wie entscheidest du, was davon nun der Fall ist? >>Wird es "richtig" hervorgehoben oder "falsch"? > >Messen. Das ist (natürlich) ein Bereich, zu dem ich rein gar nichts sagen kann. >Diskutieren kann man natürlich ob die Proportionen stimmen. Aber darum ging es mir doch, das meinte ich mit "Verzerren des musikalischen Bildes". Wenn irgendetwas hervorgehoben wird, dann sollte der Rest auch ebenso hervorgehoben wird, also quasi so, als würde man ein Bild in der Gesamtheit schärfer machen und eben nicht nur einen Teilbereich. >Nicht das ich diesen Aspekt nicht schätzen würde, als >alleiniges Kriterium halte ich diesen aber für mindestens >genauso geeignet oder ungeeignet wie den der Auflösung. Klar, es ist nur ein Kriterium von vielen. >Wenn ein Stück mit zwei Schlagzeuger und einer Triangel >aufgezeichnet wird möchte ich das auch gern hören. Nicht ein >Schlagzeug und ohne Triangel aber dafür "ordentlich". >Ziel muß es sein beides zu erreichen - alles andere ist ein >Kompromiss, dessen Gewichtung jeder für sich entscheiden >muß. Volle Zustimmung. (Dummerweise gibt es nur Kompromisse zu kaufen.) Uff, sieht ja fast so aus als hätten wir es doch noch geschafft. :-) Die Sommerfee

>Selbst in der Luxusklasse sind Autos noch seriös kalkuliert. >Das Auto kostet soviel, weil eben das Material so teuer ist >und die Arbeitszeit so hoch. AFAIK soll z.B. der Mehrpreis von leistungsfähigeren Motoren (oder eines Dieselmotors) so nicht gerechtfertigt sein. >Es gibt hier keinen >Monte-Carlo-Zuschlag für den Firmenchef.... Also anscheinend doch? Die Sommerfee

>Der Händler hat mit dem Verkauf eines 1000,- E Gerätes nicht >mehr oder weniger Aufwand als mit einem 500,- E Gerät. Er >verdient aber das Doppelte daran. Paßt das? IMHO ja. Denn wenn er an jedem Gerät das gleiche verdienen würde, dann müsste der Aufschlag bei den billigeren Geräten höher sein, um den Verlust durch die teureren wieder auszugleichen, damit im Endeffekt etwa das gleiche an Gesamtgewinn im Monat zusammenkommt. Da halte ich den prozentualen Aufschlag für gerechter. >Hast Du nicht in der bisherigen Diskussion irgendwo >eingeräumt, der Händleraufschlag wäre gerechtfertigt? Jein. Mit Sicherheit kann ich das nicht beantworten, weil ich keine Zahlen kenne, ich habe lediglich die Beobachtung gemacht, daß kein (mir bekannter) Händler in Saus und Braus lebt, also scheint er wohl gerechtfertigt zu sein. >Bei >einem Verkaufspreis von 1250,- E beim Lingo verdient der >Händler gute 600,- E, nur durchs Bestellen des Teils beim >Deutschlandvertrieb. (der wird wohl kaum ein paar auf Lager >haben....) Dafür bekomme ich vom Händler Beratung und Service, der Händler kommt auch persönlich zuhause vorbei, um ein Plattenspielersystem für DM 150,- zu wechseln. (Wenn der Service nicht stimmt, ist die Kalkulation natürlich hinfällig und der Aufschlag nicht mehr gerechtfertigt, klar.) >"Und ab welcher Prozentzahl ist es für dich "kritisch"? Und >warum ab dort?" >Das läßt sich doch nicht an einer bestimmten Zahl >festmachen. Eben, genau das ist das Problem. Jeder zieht die Grenze woanders. >Es hängt davon ab, ob der Preis gerechtfertigt >ist. :-) Toller Ringschluß. >Da kann die Bedienung >noch so nett sein und natürlich die Pizza besser sein, >würdest Du anstelle von 8,- E dann 24,- E zahlen? Für eine >Pizza? Sei ehrlich. Wenn sie soviel genialer wäre und das Ambiente etc. stimmen würde, ja, dann würde ich mir das hier-und-da mal gönnen. Ich bin eben ein Genußmensch, der auch tatsächlich mal 100 Pfund für eine Flasche Whisky ausgibt, wenn sie es mir wert ist. >Da kann der Preis für einen Wein eines Gutes oder einer >Region schonmal Faktor 5-10 hochschnellen, bloß weil ein >"anerkannter" Weintester einen netten Urlaub irgendwo >verbracht hat. ....(das gilt natürlich nur für Mittel- bis >Hochpreisregion, quasi "HighEnd"-Weine) >Ähnlichkeiten zu Hifi-Geräten und Testredakteuren wären rein >zufällig. Genau: Hier haben wir den gleichen Zustand wie beim Hifi: Wer auf Zeitschriften/Tester blind hört und meint, alles daraufhin haben zu wollen, der hat ein ganz anderes Problem. Das Problem hatte ich aber in meiner Anfangsfrage ausgeklammert, ich denke, in diesem Punkte sind wir uns auch alle einig, damit brauchen wir nicht diesen Thread unnötig aufzublähen. Die Sommerfee

>"Ich sehe das eher so, daß alle Geräte etwas falsch machen" > >Rein SUBJEKTIV oder OBJEKTIV? Und "alle" ist für mich >etwas zu pauschal. Objektiv. Und wieso ist "alle" zu pauschal? Physikalisch gesehen macht jedes Gerät etwas falsch, jedes Bauteil, jede Lötstelle, alles verfälscht. Die Frage ist lediglich, welche Verfälschungen sich hörbar auswirken und welche nicht. Die Sommerfee

>Ich denke nicht, daß Musikempfinden durch Geräte beeinflußt >werden sollte. Dummerweise tun die Geräte aber genau das und genau das ist der Grund, weswegen ich überhaupt bereit bin, für - in meinem Sinne - bessere Geräte auch mehr Geld auszugeben. Genauso, wie ich z.B. bereit bin, für einen - in meinem Sinne - besseren Whisky auch mehr Geld auszugeben. Hier haben wir den gleichen Ansatz: Natürlich könnte man den Wert einer Flasche Single Malt Whisky (oder Wein oder ...) auch an den Produktionskosten, Lagerhaltungskosten (also Alter) etc. abschätzen. In der Praxis bringt mir das aber nichts, es gibt in jeder Alters- und Preisklasse Edelsteine und Zitronen. Und Zitronen mag ich nicht, egal wie gut das Produktionskosten-Preisverhältnis auch sein mag. Genauso ist es bei Hifi, wenn sich z.B. Holly Cole so anhört, daß der "Witz" für mich weg ist (z.B. die emotionale Berührung), dann ist auch das Bedürfnis weg, überhaupt Holly Cole zu hören. Eine solche Anlage kann ich also schlicht und einfach nicht gebrauchen, genauso wie einen schlechten Whisky - beides ist für mich nicht einmal einen Cent wert. Die Sommerfee

>sorry, aber seit wann hat High Fidelity was mit Kunst zu >tun? IMHO seit alle Hifi-Komponenten unterschiedlich klingen, also schon immer. Wenn mir ein bestimmtes Musikstück auf einer Anlage mehr Freude, mehr Genuß, mehr ... bietet als auf einer anderen Anlage, dann ist das quasi so, als würde ich zwei verschiedene Interpretationen des Stückes hören, eine, die mir mehr und eine, die mir weniger zusagt. Ob man also nun Mahlers 5te von Solti oder von Barbirolli besser findet ist das gleiche Grundproblem - nur auf einer anderen Ebene - wie ob man Anlage X oder Anlage Y besser findet. Es ist so, als würde man eine Kunstgalerie betreten und man dürfe die Bilder nur durch eine Brille betrachten - verschiedene(!) Brillen gibt es zum Ausleihen an der Kasse. Welche Brille wählt man und wieviel ist einem eine bessere Brille an Leihgebühr wert, schließlich steigert (oder mindert) sie doch die Qualität des Galeriebesuches, oder? Klar wäre es das einfachste, eine rein durchsichtige Brille zu nehmen, die nichts verändert und verfälscht. Eine solche Brille gibt es aber nicht, *jedes* Hifi-Gerät verfälscht. >Kunst ist etwas subjektives, was Hifi nicht sein darf, >welches ojektiv zu sein hat. Wenn es eine objektiv bessere (oder gar beste) Anlage gäbe, dann gäbe es auch kein Problem. Dann - und erst dann - würde ich dir zustimmen. >Musik ist Kunst und rein >subjektiv in der Empfindung. Hifi ist Funktionalität und >sollte Mittel zum Zweck sein, die Musik zu reproduzieren, >nicht zu interpretieren. Ack. Dummerweise tut sie das aber genau das, jede Hifi-Anlage interpretiert. >Aber das ist ein immer wiederkehrender Irrtum und >Trugschluß: Die Subjektivität des Musikempfindens mit der >Objektivität der Reproduktion in einen Topf zu schmeißen! Klar ist es ein Irrtum. Wenn ich mich für eine Anlage entscheide, dann bin ich mir des Entscheidungsfindungsprozesses und seiner Schwächen und insbesondere seiner Subjektivität sehr wohl bewußt. Mit Objektivität hat das (fast) nichts zu tun. Die Sommerfee

>>Wieviele Händler kennst du denn, so daß deiner Meinung nach >>ein "typisch" gerechtfertigt ist? > >So 30 bis 40, reicht das? Ja, das reicht, soviele kenne ich bei weitem nicht. Das ergibt ja wirklich ein noch düsteres Bild der Händler, als ich es im Hinterkopf hatte. Traurig... >Ein Verkäufer, der seinem Kunden was vorjammert, ist einfach >DUMM Ein dickes ACK. >Würdest du bei >einem Händler kaufen, der zB. die Staubschicht in seinem >Laden damit entschuldigt, er könne sich keine Putzfrau mehr >leisten? Wenn ich nicht müßte (also ein bestimmtes Gerät haben möchte, welches ansonsten in der Umgebung nicht zu bekommen ist): Nein. Die Sommerfee

>Auch wenn ich´s jetzt zum dritten Mal aufwärme, ich bin mit >immer noch nicht sicher ob Du mich in dem damaligen Beitrag >überhaupt gemeint hast. Nein, warst du nicht, das hatte ich doch geschrieben!? >Würdest Du in Nürnberg wohnen Nee, Bremen ist leider etwas weiter weg davon. >Vielleicht würden wir die gleiche Vorführung, Naim CD 5 mit >und ohne Flatcap (Zusatznetzteil), anhören und anschließend >über den gehörten Unterschied diskutieren.... An sich sehr gerne. Ich hasse nämlich eigentlich dieses theoretische "Rumphilosophieren", an konkret gehörten Sachen läßt sich viel besser diskutieren, dann kann man auch endlich in der Praxis verdeutlichen, was man eigentlich meint. >Genau das meine ich persönlich mit "zu teuer". >Ähnlich sehe ich das beim Lingo (neu). >Ich hoffe es gibt jetzt keine Mißverständnisse mehr. Nee, das ist schon klar geworden. Die Sommerfee

>"nicht kompatibel", ich denke das trifft´s. Ja, das denke ich auch. >Es geht mir nicht um "ein Detail deutlicher raushören" im >Sinne von "vordergründig, aus dem musikalischen Zusammenhang >gerissen usw.", sondern um "überhaupt zu hören" im Sinne von >"nicht verdecken, Impuls nicht folgen können, nicht in >Störgeräuschen untergehen usw.". Aha. Und wie entscheidest du, was davon nun der Fall ist? Wird es "richtig" hervorgehoben oder "falsch"? >Ack! Das ist für mich im Zweifelsfall auch wichtiger, aber >ich würde nicht behaupten das dies "objektiv besser" ist - >eher Geschmackssache. Ok, "objektiv besser" ist ziemlicher Käse, ich habe das mehr im Sinne von "zweifelsfreier besser" gemeint. (Hätte ich auch so schreiben sollen, sorry.) Während man bei der "Auflösung" eben immer sehr sehr vorsichtig und kritisch sein muß, ist die "Ordnung" eben eindeutiger, ein Hifi-Gerät kann nur "unordentlicher" machen, aber niemals "ordentlicher" als das Original. Daher ist "mehr Ordnung" eben zwangsläufig immer besser, während man das bei "mehr Auflösung" eben nicht zwangsläufig der Fall ist. >Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Ich bin davon >überzeugt, daß sich beide "Welten" - also die >auflösend-analytische mit der musikalisch-rythmischen >verbinden läßt. Das klappt sicherlich, scheint aber kaum einem Hersteller zu gelingen? >Ein LP12, Lingo, Ekos, Troika macht ja auch mehr >Auflösung, Details usw. hörbar als ein Basik, Akito, K5. Das kann sein, ich nehme das einfach mal als gegeben hin. >Dies berücksichtigt zeigt aber doch das z.B. >Auflösungsvermögen sehr wohl ein geeignetes >Qualitätskriterium ist. Wieso denn jetzt das, diesen logischen Schluß kann ich nicht nachvollziehen. Beruht dieser Schluß nicht auf der Grundannahme, daß "LP12, ..." wirklich besser als "Basik, ..." ist? Und woher weißt du das? Nur weil Linn es dir erzählt hat? Und sag jetzt nicht "Weil die Auflösung besser ist", das wäre nämlich - logischerweise - ein unzulässiger Ringschluß. Die Sommerfee

Noch ein Nachschlag: >Der Preis zwischen einer schlechteren und besseren Pizza >differiert auch nicht um 700%. Nehme die billigste Pizza bei Aldi und die eines gehobeneren Italieners, ein Faktor 8 (also 700% teurer) sollte vielleicht nicht zu schaffen sein, aber einige Prozente kommen da schon zusammen, spätestens wenn man noch ein Gläschen Wein dazurechnet. Also auch Nepp? Die Sommerfee

>Manchmal sollte man doch etwas mehr ausholen - Faulheit wird >bestraft. Danke für deine Ausführungen, da waren einige Informationen drin, die ich vorher nicht wußte oder wohl in einem falschen kausalen Zusammenhang gesehen hatte. (Vielleicht bin ich auch nur etwas schwer von Begriff?) Jetzt habe ich es gerafft, danke für die Aufklärung! Die Sommerfee

>Was ist EINEM eine HIFI-Anlage wert, wäre das nicht die >bessere Frage? Für manche läuft es darauf hinaus, für manche eben nicht... >Für mich ist wichtig, das ich die Musik so gut wie irgend >möglich hören kann. Warum? >Wie teuer das dafür nötige Material ist, >richtet sich nach dem Geldbeutel. Und wie schätzt du das ab? Alles, was am Monatsende übrig bleibt, geht in die Anlage? >Schwierig wird es doch erst, wenn ich nur begrenzte >Geldmittel zur Verfügung habe und ich dann damit das Beste >rausholen will. Die Geldmittel begrenzt du aber selber, du könntest ja einen Kredit aufnehmen, an dem du dein Leben lang abzahlst. Wo also ist für dich die Grenze? Und warum dort? >Jede Tuningmaßnahme ist gut, wenn ich anschließend besser >hören kann wie vorher. Was ist "besser hören" für dich? Und warum willst du "besser hören", was bringt dir das? >Jede Komponente die ich hinzukaufe oder austausche weil ich >es für nötig empfinde ist ebenfalls in Ordnung. Ja, aber *wann* und *warum* empfindest du es als nötig? Um die entscheidenen Fragen hast du dich IMHO (auch) gedrückt. Die Sommerfee

>Ich hab auch geschrieben, daß Du es (eben meine Meinung >dazu) nicht verstehen wirst. Ich kann durchaus nachvollziehen, wenn jemand dieser Meinung ist, aber es ist eben nicht (auch) meine Meinung. Sowas soll durchaus vorkommen :-) >"Einfach von 50 Euro für die Bauteile auf der Platine auf >einen max. Gesamtpreis zu schließen, ohne die > Entwicklung, die Vertriebsstruktur, die kleinen >Stückzahlen sowie den ungünstigen Pfundkurs einzubeziehen >empfinde ich > einfach als unprofessionell. Sorry." >Bitte, Dein Eindruck von mir. Soll mir recht sein :-). Damit >kann ich leben. Ich auch. Ich finde es nur schade, daß du keinen weiteren Einblick in deine Kalkulation erlaubst und anscheinend eine Entwicklung und Fertigung in hochpreisigen Gebieten wie Deutschland - oder in diesem Falle Schottland - nicht zuläßt. Und da wird gejammert, wieso es der dt. Wirtschaft so schlecht geht. Hier haben wir ein konkretes Beispiel: Der Verbraucher ist anscheinend nicht bereit, Entwicklung und Fertigung in Deutschland zu bezahlen, zu teuer. Sogar "unangemessen" zu teuer. >Mein Eindruck von Dir ist, daß Du Dinge wie "Entwicklung", >"Vertriebsstruktur", "die kleinen Stückzahlen" und "den >ungünstigen Pfundkurs" deutlich überbewertest. Vielleicht, das kann schon sein. Ich kenne die Zahlen nicht, das habe ich auch schon x-mal geschrieben. Ich bemühe mich daher auch, mit Wertungen vorsichtig zu sein, also sowohl mit Unterbewertungen als auch Überbewertungen. Leider nennst du auch keine Zahlen, so daß deine Einschätzung für mich nicht nachvollziehbar bleibt. >Man kann sich >(deutlich) zu hohe Preise auch "schönreden". Klar kann man das. Aber - wie du vielleicht bemerkt hast (oder auch nicht) - ich habe bisher keine eigene Wertung des Lingo-Preises kundgetan, sondern lediglich ein paar kritische Fragen gestellt. >Für die "150-200 Euro" muß ich mich entschuldigen, ich hatte >sie wirklich nachträglich "nach oben korrigiert". Ok, hatte ich wohl nicht so mitbekommen, ebenfalls sorry. >Sollte Dir das so vorkommen, ignorier >doch einfach alle Postings von mir. ok? Das mache ich erst, wenn ich dich als "ignorierungswürdig" eingestuft habe, soweit ist es aber noch nicht. Nicht nur bei Hifi-Komponenten fälle ich keine vorschnellen Urteile :-) >"Und verstehe ich das richtig: Man muß E-Technik studiert >haben, um zu wissen, ob ein Gerät sein Geld wert ist oder >nicht?" >Nein, aber es hilft. Das bestreitet ja keiner. Aber wenn du "nein" sagst: Wie soll der Laie deiner Meinung nach wissen, ob ein Gerät sein Geld wert ist oder nicht? >Der Preis zwischen einer schlechteren und besseren Pizza >differiert auch nicht um 700%. Aha. Und ab welcher Prozentzahl ist es für dich "kritisch"? Und warum ab dort? >"Es gefällt mir, und nur das zählt!" reicht nicht, um Nepp >zu rechtfertigen!! In der Kunst vielleicht, aber nicht bei >technischen Produkten Genau hier haben wir den kontroversen Punkt. Für dich ist der Unterschied zwischen einem Hifi-Gerät und einer Mikrowelle lediglich die andere Funktionalität. Für dich ist es einfach nur ein "technisches Produkt". Ich hingegen tendiere mehr in Richtung "Kunst", wenn du so willst. Letzendlich kommen wir so wieder zu der Frage, warum hört man Musik? >Wenn jemand das nicht versteht und sich so mit Händen und >Füßen dagegen wehrt, dann kann man nichtmehr helfen....tut >mir leid. Ich wehre mich nicht mit Händen und Füßen dagegen. Ich habe meinen Standpunkt und möchte gerne deinen nachvollziehen können. Warum? Erstens gesundes Interesse und zweitens ist mein Standpunkt nicht unverrückbar, ich versuche ihn immer erneut auch selber kritisch zu hinterfragen und neu zu überdenken. Und da sind neue Denkanstöße und -impulse immer von Nutzen. >trotzdem schönen Gruß Ebenso! Die Sommerfee

>Meine Beispiele beziehen tatsächlich auf "typische" >HighEnd-Produkte und -Händler (auch wenn du das nicht >magst..). Wieviele Händler kennst du denn, so daß deiner Meinung nach ein "typisch" gerechtfertigt ist? >Und was dann während der Beratung beim Händler passiert, >darauf hat der Vertrieb keinen Einfluss mehr. Vielleicht >will der Händler leiber ien ganz anderes Produkt verkaufen? >Da schick ich als Vertrieb doch lieber meinen speziell auf >meine Produkte geschulten Verkäufer direkt zum Kunden! Ja, das ist ein (guter) zusätzlicher Punkt, an den ich nicht gedacht hatte. >Wieviel Euros hast du >ihm denn für den ganzen Aufwand danach überwiesen? 0. Dafür habe ich aber schon einiges bei ihm gekauft und werde auch nur noch bei ihm kaufen. >Würdest >DU diesen ganzen Aufwand für diese Summe veranstalten, sei >mal ehrlich? Weiß ich nicht. Wenn es sich unter dem Strich noch lohnt, dann ja. Denn über den Service bekomme ich ja auch wieder neue (oder alte) Kunden, die alten kaufen zufrieden wieder (anstatt abzuwandern) und neue kommen durch Mundpropaganda hinzu. >Von 10 solcher Hausbesuche sind grad mal einer >bis zwei dabei, die sich wirklich rentieren, den Rest kann >der Händler unter "Imagepflege" abschreiben. Klar. Aber hält im die nicht am Leben? Viele Händler jammern ja, daß die Lage immer schlechter wird und die Kunden ausbleiben, dieser Händler aber komischerweise(?) nicht. Wie kommt es? Vielleicht macht sich eben Service doch bezahlt? >Und leider ist >grade für die egagiertesten unter den Händlern sowas eine >echte wirtschaftliche Gratwanderung. Ich kenne natürlich seine Zahlen nicht, wenn es sich aber unter dem Strich nicht für ihn lohnen würde, würde er es wohl kaum machen, oder? Die Sommerfee

>Irgendwie haben alle recht und könnten voneinander lernen - >das geschieht aber selten, ein "Lagerdenken" wie in der >Politik. Ist doch komisch - oder ? In der einen Richtung fehlt einfach das technische Verständnis, insofern fällt es den Leuten schwer, sich in die technische Sichtweise des anderen hineinzuversetzen - und oft versteht er die Fachbegriffe ja auch gar nicht. In der anderen Richtung fehlt - ja was eigentlich? Die Bereitschaft, das ganze mal aus einem untechnischen und mehr emotionalen Blickwinkel zu betrachten? Hier ist IMHO immer noch Diskussionsbedarf: Warum ist ein Unterschied zwischen Komponenten XXX DM wert? "Was ist eine Hifi-Komponente wert? Und warum?" habe ich nicht umsonst die Grundfragestellung genannt. Die eine Seite hat ihren Standpunkt halbwegs klar dargelegt, Materialkosten + Restkosten (hier scheint leider nur Fertigung in Fernost erlaubt zu sein, schade eigentlich) + angemessener Gewinn. Aber die andere Seite? Es wird hier immer mit "besser" argumentiert, aber warum braucht derjenige überhaupt eine "bessere" Komponente, was bringt ihm das? Ich könnte mir auch ein "besseres" Auto kaufen, mache das aber nicht. Warum aber kaufe ich mir z.B. vielleicht in Zukunft ein "besseres" Tonabnehmersystem? Reiner Tuningwahn, also vergleichbar mit den Breitreifen, dem Heckspoiler um dem fetten Auspuffrohr am Auto? Und wenn nein: Was hat das denn nun mit Musik zu tun? Über die wesentlichen Kernpunkte wurde hier meiner Meinung nach immer noch nicht geredet. So wundert es mich überhaupt nicht, daß die "Techniker" unser Verhalten nicht im geringsten nachvollziehen können. Die Sommerfee

Hallo Ony, ich weiß nicht warum, aber irgendwie sind wir nicht "kompatibel". Wir reden ständig aneinander vorbei, habe ich das Gefühl. >Damit ist gemeint, daß i.d.R. ein aktueller 1000.-€ >Yamahaverstärker "besser"* ist als ein aktueller 200.-€ >Yamahaverstärker. Ist aber IMHO in der Regel nicht. >Ein weniger fragwürdiger Punkt (oder "besser" s.o.) ist für >mich, wenn z.B. ein Gerät ein Detail aus einem Musikstück >hörbar macht, das ein anderes Gerät nicht kann >(Auflösungsvermögen). Dies wäre für mich eine objektive >Verbesserung. > >Bei "meine Füße wippen noch stärker" wird´s kritischer. Bei mir ist es genau andersherum. Wenn ein Detail besser hörbar ist, soll das dann so? Wird das gesamte musikalische Bild "deutlicher", oder wird durch die Heraushebung des Details dieses Bild "verzerrt"? (Selten blöde Beschreibung, vielleicht ist ja doch halbwegs klar geworden, was ich meine?) Viele HighEnd-Anlagen sind stur auf Auflösung getrimmt, ist dann mal mehr los (etwa Jazz, ...), so bekommt man alle Details in höchster Auflösung, aber ohne Ordnung und richtige "Abstufung untereinander", um die Ohren geworfen - absolut unhörbar. Auf solchen Anlagen kann man dann nur wohlgeordnete, sparsam instrumentierte audiophile Musik hören und die ist dummerweise nicht gerade die Musik, die ich gerne höre. Resumee: Ein Detail deutlicher sagt IMHO noch lange nichts über objektiv besser oder schlechter aus. Und was "meine Füße wippen noch stärker" angeht: Wenn ich eine Melodie besser im Kopf verfolgen kann oder ein Rhythmus mehr mit den Händen, so ist das für mich schon viel eindeutiger, denn ich möchte Melodien verfolgen können und ohne Rhythmus macht Jazz auch keinen Spaß. Hier wird einem "Ordnung" geboten und das ist im meinen Augen weniger zweifelhaft als die "Details", denn eine Anlage kann eine unordentliche Musik nicht ordnen, wohl aber andersherum. Also ist in der Regel mehr Ordnung immer objektiv besser. >>>- auf dieser Welle wird verdammt viel Nepp betrieben. >> >>Welche "Welle"? Mir ist es doch auf hochdeutsch sch****egal, >>wie andere irgendwelche Klangunterschiede beschreiben, mir >>kommt es einzig und alleine darauf an, wie ich die >>Unterschiede empfinde und wie *ich* sie bewerte. > >Es ist nunmal so, daß viele die "Kaufhilfe" Testzeitschrift >oder Kumpelrat nutzen (müssen). Und es kommt vor, das gerade >Anfänger zur 1000.-€ - Anlage noch 200.-€ Kabel und drei >Simba-Chips aufgeschwatzt bekommen. Das ist mir nicht >sch....egal; Das ärgert mich! Ja, ja und ja. Aber in dieser Diskussion geht es (mir) nicht darum und ich würde es begrüßen, wenn wir dieses extra Thema raushalten könnten, um den Thread nicht unnötig damit belasten. >Bei einer (un)günstigen LS-Amp-Kombi kann ein Zobelglied >schon einiges ausmachen... Hmm, ist mir bisher noch nicht begegnet. Entweder war die Anlage schon vorher verkorkst (und ich würde was ganz anderes machen als ein Zobenglied zu kaufen) oder der Unterschied ist ein Witz - zumindest war es bei mir bisher immer so. >...ich denke eben an den o.g. Anfänger... Der kann seinen Denkapparat anstellen, nicht alles blind glauben (oder macht er das im sonstigen Leben etwa auch?) und alles kritisch hinterfragen. >>Ack. Bisher habe ich aber in dem konkreten Fall "Lingo" noch >>keine fundierte Begründung lesen dürfen. > >Was willst Du denn hören? Ich persönlich halte das >Lingo(neu) für zu teuer und deshalb kaufe ich es nicht. Ich >äußere meine Meinung dazu und erkläre warum ich es zu teuer >finde. Das ist meine persönliche Ansicht. Als persönliche Ansicht geht das ja auch in Ordnung. >Wenn jemand meint ihm sei >der Unterschied 2,5k€ wert Upps, es wird ja immer teurer :-) >Es ging um "Was ist eine Hifi-Komponente wert? Und warum?" >Bezüglich der Preise halte ich eine empfindlich - kritische >Grundhaltung zu Geräten und Zubehörartikeln im HIFI-Sektor >für absolut angebracht. Ja, ich ja auch. Aber ich wollte gerne in diesem Thread die kritische Grundhaltung voraussetzen. Über unkritische Leute brauchen wir uns wohl nicht zu unterhalten, oder? Die Sommerfee

>"Ok, das kann ich so akzeptieren." >Schön. Kannst Du den von mir beschriebenen Sachverhalt doch >irgendwo in der Realität/Szene erkennen, oder sind für Dich >alle Firmen von grundauf so herzensgut, daß sowas nicht >vorkommt? Ja, den Sachverhalt kann ich auch in der Realität/Szene erkennen. Aber dennoch bin ich mit Urteilen immer vorsichtig, zumindest solange, bis eigene Erfahrungen mit den Dingen vorliegen. >"Ich vermisse aber immer noch eine konkrete Abschätzung >für's Lingo von dir, wieso man das für höchstens 150-200 >Euro verkaufen dürfte." >Na ich denke, die hab ich geliefert. Nein, ich denke nicht. Einfach von 50 Euro für die Bauteile auf der Platine auf einen max. Gesamtpreis zu schließen, ohne die Entwicklung, die Vertriebsstruktur, die kleinen Stückzahlen sowie den ungünstigen Pfundkurs einzubeziehen empfinde ich einfach als unprofessionell. Sorry. >>Antwort 94< im anderen tread. Ich sprach auch von "...nicht >>deutlich über 300Euro..." >Ich freue mich, wenn ich korrekt zitiert werde. Du sicher >auch. Ich habe dich korrekt zitiert, und zwar aus Antwort 56: "einen >realistischen< Verkaufspreis des Netzteil im Handel würde ich mit 150-200 Euro ansetzen.". Ok, in Antwort 94 steht schon was anderes, nämlich 300 Euro, von dir. >Jeder, der den geforderten Preis dafür zahlt, wird >wohl gerne dafür so tief in die Tasche greifen. (meine >Meinung: selber Schuld) >Nochmal: orientiert man sich an anderen Branchen, die >Elektronikprodukte fertigen, könnte man ein solches Netzeil, >gerne auch Motorsteuerung, niemals für 1250,- E verkaufen. >Ich wiederhole nochmal: der Blick in das Gehäuse hat (mir >persönlich!!) absolut gereicht, um in etwa den technischen >Aufwand abzuschätzen. Ich hab für mich ein Bild gewonnen. >Ich hab mein Bild hier kundgetan, und auch meine >Überzeugung, daß dieses Gerät zu teuer verkauft wird, Bis hier habe ich auch überhaupt gar keine Probleme damit. >Wohlgemerkt kamen die "Pubertätsvorwürfe" aus "Eurer" >Richtung zuerst. Ja, die kamen von mir und ich bleibe auch dabei. >Den Sinn eines (in meinen Augen) überteuerten Netzteils >anzuzweifeln hat absolut nichts mit Selbstdarstellung zu >tun, und pubertär ist es schon garnicht. Ack, das habe ich auch nicht behauptet. Nicht der Inhalt war pubertär, sondern die Form. >Bin ich damit genug auf Deine konkreten Beispiele >eingegangen? Nein. Ich meinte die Beispiele von dir, die ich in die Antwort von Michael eingebaut hatte. (Habe jetzt keine Zeit, sie rauszusuchen, kann ich aber gerne bei Bedarf nochmal machen.) >"Vielleicht, weil es für den Laien eben schwer abzuschätzen >ist? Wie soll ich als technischer Laie bei einem Gerät den >Gesamtaufwand abschätzen können?" > >Ich glaube, jetzt kommst DU SELBST der Wahrheit immer >näher!! Ich freue mich, daß ich Dich ein bißchen in die >richtige Richtung anschubsen konnte. ? Ich bin mir meiner Grenzen durchaus bewußt. Und verstehe ich das richtig: Man muß E-Technik studiert haben, um zu wissen, ob ein Gerät sein Geld wert ist oder nicht? Muß man dann auch Ernährungswissenschaften studiert haben, um beim Italiener entscheiden zu können, ob die Pizza ihr Geld wert ist oder nicht? >Achja, :-) & Co. : >Deiner Ansage :"Genau. Pubertäre Selbstdarstellung." folgte >kein :-). Nein, die hatte ich ja auch ernst gemeint. Es ging um den "Neid der Besitzlosen", und der war erstens nicht von mir und zweitens offensichtlich nicht ernst gemeint. >PS: ich weiß nicht, ob Du einen Plattenspieler hast, und >auchnicht, ob Du einen LP12 mit Lingo hast. Ist mir ehrlich >auch egal. (nicht persönlich nehmen :-)). Wieso persönlich nehmen, so sollte es IMHO auch sein. Alles andere ist unangebrachter Missionismus. >Dein >LinnVerteidigungsEinsatz hier legt das aber sehr nahe. Wenn es hier um Naim, Primare, Mission, Lindemann, Arcam, Dynaudio, ... (andere HighEnd-Hersteller bitte hier einsetzen) gegangen wäre, wäre ich die gleiche Diskussion angegangen. Und ich würde mir z.B. nie was von Lindemann oder Dynaudio kaufen. Die Sommerfee