sommerfee

>Ein EK/VK-Faktor von 2 für den Händler ist absolut >branchenüblich. Auch bei Sony etc.? Das wußte ich nicht. Ich höre immer nur die Händler jammern, daß die Margen dort angeblich so gering seien, daß sich das ganze schon fast nicht mehr lohnt. Ob das was dran ist oder nicht, kann ich (natürlich) nicht beurteilen. >Zum Direktvertriebskonzept sagte ich ja schon, dass der >Außendienstler auch gleich zum Kunden hin kann. Stimmt, das wäre eine Idee. Der fährt durch Deutschland und macht quasi "Tupperparties" bzw. Service. Aber dadurch würden wahrscheinlich die Umsatzzahlen leiden, denke ich, viele kaufen eben beim Händler, wenn sie dort was unverhofft kennenlernen. Und dann müssten die Geräte wiederum knapper kalkuliert werden, also ggf. die Preise angehoben werden, weil ja die Stückzahlen zurückgehen. Hmm, für mich zumindest schwer abschätzbar. >Was den Service betrifft, so unterhalten die typischen >"High-End-Studios" überhaupt keinen eigenen. Hmm, ich teile diese Einschätzung nicht. (Und ich mag die Bezeichnung "typisch" nicht.) Sicher gibt es einen Haufen schwarze Schafe, die einem Kunden lieber einen Haufen Kabel in die Hand drücken als einen ernsthaft zu beraten. Und auch nach meiner Meinung gibt es sogar viel zu viel davon, aber für ein "typisch" reicht es IMHO (noch) nicht. IMHO ist das mehr Klischee als Realität, genauso wie der angeblich "typische" HighEnder mit seinen 3 audiophilen CDs, der sich jedes halbe Jahr neue Komponenten kauft und auf jedes Zubehör blind reinfällt. Den habe ich so auch noch nicht kennengelernt. Übrigens: Mein bevorzugter Händler war schon 6mal bei mir zuhause. Wenn jemand Probleme hat, dann macht er einen Termin aus und besucht die Leute, um die Probleme vor Ort zu klären. Und er ist sich bei seinen Kunden nicht zu schade, einen ganzen Abend die Anlage komplett neu aufzubauen und durchzuchecken und die Boxenposition zu optimieren, ohne dabei etwas zu verkaufen oder gar Geld dafür zu nehmen. Plattenspieler und Boxen baut er sowieso selber auf. Den Rest aber auf Anfrage auch gerne. >Alles, was über >das Wechseln von Sicherungen hinausgeht, geht direkt an den >Hersteller oder ans Radiogeschäft um die Ecke. Nicht immer, s.o. >IMHO könnte >sich ein Hersteller, der den Service mit dem Kunden direkt >abwickelt (ab einer gewissen Presiklasse ist auch ein >Abholservice oder ein Vor-Ort-Besuch drin), wirklich >profilieren. Ja, das stimmt, so würde jeder nicht mehr auf den Händler vor Ort angewiesen sein und für das Image wäre das sicherlich auch gut. Ich habe nur ein Problem damit: Nehmen wir mal (wieder) Linn, wieviele Leute bräuchten die dann dafür? Kämen wir dann nicht ungefähr auf die Anzahl der Linn-Händler in Deutschland? Und machen die nicht schon genau das (oder sollten es zumindest), nämlich kleinere Probleme und Beratung im Laden, den Rest abends beim Kunden? Und rentiert sich das überhaupt, immer wegen irgendeinem minimalen Mist dutzende von Kilometern zum Kunden zu fahren? (Das ist ja was, was im Moment der Kunde selber macht.) Aber die Idee hat was. Die Sommerfee

>>Angenommen eine Komponente hat einen sauberen Bass, kostet aber DM >>200 mehr.< >Was hat das mit Musik zu tun? Gut erkannt, IMHO läuft es genau darauf hinaus! Wenn jemand meint, der Preisunterschied sei gerechtfertigt (oder eben auch nicht), so muß es doch musikalische Gründe dafür geben, oder? (Wenn wir mal grundlegende Sachen wie eine halbwegs brauchbare Verarbeitung und Bedinung außer acht lassen.) Aber welche? Oder ist gar alles überhalb einer halbwegs brauchbaren Verarbeitung und Bedinung Spinnertum? Die Sommerfee

>Grund für den Wechsel war, das beim Lindemann sporatisch >immer wieder mal ein Kanal ausfiel. Sowas kann man reparieren lassen. >Beim ersten (Klang-)Check war ich in soweit zufrieden, daß >das Linto nicht schlechter war. Dann verstehe ich nicht, warum du das Linto gekauft hast. Sorry, für mich läuft das unter der Rubrik "Doofheit". >(Aber es wird ja noch >viiiiiel besser wenn es erstmal eingespielt ist....) Wer solle Aussagen ohne eigene Erfahrungen einfach glaubt, dem ist nicht mehr zu helfen (=> Doofheit). >Als ich nach einem dreiviertel Jahr merkte, nur noch an ein >paar wenigen Platten gefallen zu finden, machte ich mich auf >die "Fehler"suche. Zusammenfassung: Du hast dir das Linto gekauft, obwohl du keine hörbare Verbesserung zum Lindemann gehört hast. Und jetzt meckerst du darüber, daß es nicht hörbar besser klingt? Habe ich das wirklich richtig verstanden? Sorry, aber dazu fällt selbst mir nichts mehr dazu ein... (Nichts für ungut.) Die Sommerfee

>Also ich bin schon der Meinung, dass es einen OBJEKTIVEN >Wert eines Gerätes geben muß, völlig unabhänging vom >persönlichen Klanggeschmack und sogar IMHO völlig unabhängig >von der objektiven Klangqualität (sic!). Ja, die Frage ist nur, wie praxisrelevant das ist. Man kann für wenig Geld was sehr, sehr brauchbares herstellen (z.B. Teac CR-H100) und auch für sehr viel Geld (z.B. Kr***) was sehr unbrauchbares. >Das Problem am Beispiel "Plattenspielernetzteil" sehe ich im >übrigen v.a. an der nicht mehr zeitgemäßen Händlerstruktur. >Ein Teil, das für 1200€ beim Händler steht, wird vom >Hersteller für 300€ verkauft. Ich kenne die Margen zwar nicht konkret, habe sie aber mal im Falle "Linn" angedeutet bekommen. Der Händler bekommt das Teil bestimmt nicht für 300€ verkauft. Aber zugegebenermaßen nehmen sie wohl prozentual gesehen einen größeren Anteil weg als wenn der Händler was von Sony, Denon etc. verkauft. >Warum in aller Welt >organisiert der nicht ein Direktvertriebskonzept, bei den >minimalen Stückzahlen wäre das sowieso nur logisch (zumal >Linn wahrscheinlich jeden LP12-Besitzer durch ihre Datenbank >persönlich kennt) Und wie soll das in der Praxis gehen? So wie bei Nubert? Angenommen, er interessiert sich für Linn, soll er sich dann x Anlagenkombinationen zuschicken lassen, um sich davon eine auszusuchen? Und was ist mit dem Service, Plattenspielerauf- und -einstellung, Boxenaufstellung etc.? Sicher ist das alles Ansichtssache, aber ich zumindest zahle gerne für den Service den Aufpreis und finanziere so eine Arbeitsstelle mit. Die Sommerfee

>Solange man auf "der Linie" bleibt (teuereres Gerät=besser) Welche Linie? Die kenne ich nur von den Hifi-Zeitschriften, aber nicht aus der Realität. Sorry. >Problematisch wird´s z.B. bei HIFI-Philosophien und Zubehör. >Ist ein Gerät objektiv schlechter als ein Vergleichbares >soll aber Vorzüge in fragwürdigen Punkten wie "Timing", >"musikalischer Fluß", "musikalische Interpretation" usw. >haben, wird´s eng. Aha. Was sind denn deiner Ansicht nach weniger fragwürdige Punkte? Und warum sind die dann weniger fragwürdig? (Ich mag solche Ausdrücke übrigens genauso wenig wie du, alleine schon, weil wohl jeder was anderes darunter versteht.) >- auf dieser Welle wird verdammt viel Nepp betrieben. Welche "Welle"? Mir ist es doch auf hochdeutsch sch****egal, wie andere irgendwelche Klangunterschiede beschreiben, mir kommt es einzig und alleine darauf an, wie ich die Unterschiede empfinde und wie *ich* sie bewerte. >Keine Behauptung ohne Beispiel. Ein plumpes Zobelglied, oder >ein einfacher Abschlußwiderstand, Pfennigartikel werden für >dreistellige Beträge dem HIFI-Fan als "Wunderkiste" >verkauft. Klar, das ist dann auch für mich Nepp. Den kann ich aber auch als Laie enttarnen, ganz einfach, weil die (Pseudo-)Klangunterschiede für mich das Geld nicht rechtfertigen. >Natürlich kann man jetzt sagen: "Wenn es demjenigen das Wert >ist...". Aber ich finde so wird man der Sache nicht gerecht. >Im Regelfall wird (wohlwissend warum) zum Zubehörartikel die >tatsächliche Wirkungsweise nicht genannt, sondern ein >"Mythos" daraus gemacht - war ja auch jahrelange Forschung >von 137 ehemaligen NASA-Ingenieuren......das kostet >Entwicklung......... Sorry, bei solchen Zubehörwunderkisten sind die klanglichen Unterschiede immer minimal. Und wenn jemand der Meinung ist, so ein Wunderteil wäre für ihn das Geld wert und er ferner der Meinung ist, nein, in den CD-Spieler, Verstärker oder Boxen gesteckt würde das Geld nicht so viel bewirken, so rolle ich zwar insgeheim mit den Augen, aber ich akzeptiere das (schließlich rollen ja auch andere bei meinen Entscheidungen insgeheim mit den Augen) und sehe nicht, warum das der Sache nicht gerecht werden soll. >Solange die Werbung und die Testzeitschriften auf dieser >Welle schwimmen Über Werbung und Zeitschriften rede ich gar nicht. Die möchte ich aus dieser Diskussion gerne raushalten, es geht mir einzig und alleine um die Situation, daß jemand etwas gehört hat und nun der Meinung ist, die Ausgabe würde sich für ihn lohnen. >ist massive Kritik seitens der Techniker zu >erwarten und auch angebracht. Bei dem Werbemist und den Zeitschriften ist auch massive Kritik seitens der HighEnder angebracht. >Nun gibt es Hersteller die ebenfalls einen "Klangmythos" um >ihre Gerätschaften aufgebaut haben. >Wenn ein Gerät dieser Firma unverhältnissmäßig teuer ist >wird wieder Kritik aufkommen. Man wird unterstellen, daß >sich die Firma ihren "Mythos" von ihren "eingenebelten Fans" >bezahlen läßt. >Kann man dies begründen, halte ich Kritik nicht nur für >angemessen, sondern für notwendig. Ack. Bisher habe ich aber in dem konkreten Fall "Lingo" noch keine fundierte Begründung lesen dürfen. >Die freie, unbeeinflusste Entscheidung gibt es wohl >seltenst. Ich gehe sogar noch weiter und behaupte, daß es sie gar nicht, also niemals gibt. >Ich halte eine empfindlich - kritische Grundhaltung zu >Geräten und Zubehörartikeln im HIFI-Sektor für absolut >angebracht. Ich auch. Darum ging es mir aber gar nicht, da reden wir wohl aneinander vorbei. Die Sommerfee

>Wenn aber der Hersteller der 4000Euro-Komponente das Teil >auch für 1100Euro mit exzellentem Gewinn verkaufen könnte, >sie allerdings BEWUSST für vollkommen überteuerte 4000EURO >verkauft, weil er sie für soviel Geld verkaufen KANN, da es >dafür ja auch die "ich hör den Unterschied und das ist es >mir wert"-Käufer gibt, dann ist das für mich Nepp!! Ok, das kann ich so akzeptieren. Ich vermisse aber immer noch eine konkrete Abschätzung für's Lingo von dir, wieso man das für höchstens 150-200 Euro verkaufen dürfte. >Klang ist das eine! Klang im Verhältnis zum Gesamtaufwand >ist das andere! Bei "typischen" HighEndern wird diese zweite >Seite immer grundsätzlich ausgeblendet, warum auch >immer..... Vielleicht, weil es für den Laien eben schwer abzuschätzen ist? Wie soll ich als technischer Laie bei einem Gerät den Gesamtaufwand abschätzen können? >Ding B klingt besser als Ding A. Wieviel besser, das ist >relativ und subjektiv. ok!. >Aber auf jeder Fall darf es viel, viel, viel teurer sein als >Ding A. Nein, jetzt driftest du leider wieder in die Polemik ab. Warum? Und wer sagt, daß es auf jeden Fall viel, viel, viel teurer sein darf? >Denn es klingt ja besser, und der Aufwand für diesen >Klangvorsprung ist ja grundsätzlich immens und einen >Wucherpreis absolut wert. Und hier ist es wieder, das generelle Absprechen der Gehirnzellen. Gehen dir die Argumente aus oder warum das jetzt? >Pubertär ist für mich zB, wenn sich jemand hinstellt und mit >seinem 1250,-Euro teuren Plattenspielernetzteil prahlt. Hat das hier jemand gemacht? >Dagegen zu dann sagen, das Ding wäre zu teuer, ist das >pubertär? Nein, das habe ich auch nie behauptet. Ich habe konkrete Beispiele genannt, was ich pubertär nenne, warum gehst du nicht darauf ein? >Als Antwort kommt dann, es wäre bloß Neid. Ist das dann >pubertär? Das war mit einem :-) gekennzeichet und nicht erst gemeint. (Meinst du etwa all deine Aussagen nicht ernst?) >Viel Spass mit Deinem Plattenspieler, ich meine das wiklich >ernst!! Woher willst du wissen, ob ich einen Plattenspieler habe? >Wäre auch schade, wenn Du an so einem teuren Stück >keinen Spass hättest. Und woher willst du wissen, ob ich - wenn ich denn einen habe - ein teuren Plattenspieler habe? Die Sommerfee

Moin Michael, >Sowie sowas aber nur noch durch Halluzinationen, Weihwasser, >Filzstiften usw. >zelebriert wird, möchte ich tatsächlich nicht damit in >Verbindung gebracht werden! Ich auch nicht, deswegen würde ich mich selber auch nicht als HighEnder bezeichnen wollen, der Ausdruck hat eben einfach seinen Ruf weg. Das Problem ist aber, daß bei jedem die Peinlichkeitsgrenze woanders liegt. Für manche ist das Lingo "Weihwasser", für andere nicht. Für manche sind sogar schon Anlagen über DM 500 "Weihwasser". Wo also fängt HighEnd an? Und sind wir nicht alle ein bischen HighEnder, ansonsten wären wir ja nicht hier? >Ich habe die Komponenten gekauft, die mir zusagten Ich denke, das hat jeder so gemacht. Und wir alle haben kein Geld zu verschenken. >Tja....beide Thesen stammen nicht von mir und schon das >zuordnen "HiEnder oder nicht" >fällt mir so schwer wie Verallgemeinerungen - wir sprachen >mal drüber! Ja, mir fällt es auch immer sehr schwer. Jeder hat eben eine eigene Grenze und das ist auch gut so. Ich verstehe nur nicht, warum manche (du nicht) ihre eigene Grenze auch gleich als allgemeingültig absolute Grenze ansehen? >Ich schrieb es gerade: Die Frage stellt sich weder generell, >noch ist sie verallgemeinernd zu beantworten! Komischerweise wurde aber hier verallgemeinernd behauptet, das Lingo sei sein Geld nicht wert. (Nein, nicht von dir.) >Die Frage nach dem persönlichen Wert ist nicht nur schwer zu >beantworten, sondern unnötig. >Jemand der es bezahlt manifestiert mE. damit, daß es ihm >soviel wert ist. Wir sind mal wieder auf einer Wellenlänge. >"Man müßte sich Gedanken darüber machen, was Musik denn >eigentlich ist...." >Für den einen ein Fetisch, für den anderen Musik, für noch >andere Ablenkung, >für wieder andere ein Beruf, eine Berufung oder schlicht >nebensächlich? Eben. Und dementsprechend verschieden sind die Wichtungen der Klangunterschiede. Wenn also jemand meckert, dann kann er IMHO sich einfach nur nicht vorstellen, daß so ein Unterschied jemandem tatsächlich XXX DM wert ist. Also pure Phantasiearmut. ;-) >Mancher nimmt vielleicht Musik als gelungenes und leicht >erhältliches Testmedium für seine Anlage? ;-) Klaro, so was gibt es (leider?) auch. >Die meisten Deiner Fragen sind schlicht nicht zu beantworten Und dennoch werden sie hier komischerweise von manchen beantwortet? >Wer jetzt genau? Du nicht. Ich denke diejenigen, die ich gemeint habe, wissen genau, daß ich sie gemeint habe. In der Regel möchte ich ganz gerne konkrete Namen vermeiden, ich zeige eben ungerne mit dem nackten Finger auf Leute. >Also ich merke weiterhin nichts...war nie >meine Stärke! Meine auch nicht :-) >Zwar nicht konkret aber wenigstens nicht >Verallgemeinert! Verallgemeinert meine ich sowieso fast nichts, sorry, wenn das nicht jedesmal deutlich herauskommt. >Das nehme ich als Kompliment und habe das -teilw. >berechtigte- "nur noch" wohl deuten können Upps, das ist so im Schreibfluß unbewußt herausgerutscht und wollte ich so eigentlich gar nicht schreiben :-) Was solls, meine Postings sind auch nicht immer das Gelbe vom Ei, ich bemühe mich aber, den Prozentsatz niedrig zu halten. Ein bischen Lästern kann ja auch ganz witzig sein, wenn es nicht überhand nimmt und man es nicht als Antwort auf ernstgemeinte Fragen mißbraucht. >Nun ich kenne ihn durchs Audiomap schon recht lange und >durfte wirklich sehr >viele fundierte Beiträge von ihm lesen Ich nicht, hier habe ich wohl wieder den Makel der "späten Geburt". Mal sehen, wie er sich in Zukunft macht, im Moment kann er seinen Eindruck bei mir eigentlich nur verbessern :-) Die Sommerfee

>Seit wann gibt's diese Back-to-Vinyl-Welle in >der Lachpresse? Keine Ahnung (da ich keine Lachpresse lese), aber in der Realität gibt es die auf jeden Fall. Die Verkaufszahlen sind schon seit einigen Jahren in Deutschland stetig steigend, ferner ist Universal gerade dabei, sich wieder einen permanenten (also nicht als lim. Auflage) Backkatalog aufzubauen, von Mamas und Papas, The Who über Björk bis zu PJ Harvey, The Police, Nirvana etc. Re-issues-Label wie Simply Vinyl (schwer, oft mäßig und teuer), Speakers Corner, Classic Records verkaufen und veröffentlichen auch mehr denn je. Die Sommerfee

So, ich mache jetzt mal einen neuen Thread auf mit einer IMHO elementaren Frage, die im "Lingo"-Thread wieder auftauchte: Hier wird ja von einigen über die dummen HiEnder gelästert, die den Wert einer Hifi-Komponente rein nach dem Klang beurteilen. Eine Alternative habe ich aber noch nicht gelesen, also was ist eine Hifi-Komponente wert? Materialkosten mal X? Und wie groß darf X werden? Und warum nicht höher? Oder ganz falsch? Die Sommerfee

>Mit entsprechenden Wasserkopf ...den es nunmal bei Highend dank der niedrigen Stückzahlen und der Fertigung im heimischen Lande gibt... >kann ich Dir >eine Schraube für 1000,-€ >anbieten...da sie kaum einer kaufen wird, >ist der Preis sogar irgendwie >gerechtfertigt :7 Hmmm, warum bin ich nicht auch mit einem Schneider-Power-Pack zufrieden? Darauf läuft es letztendlich hinaus, warum kauft man sich bessere/teuere Anlagen und was genau ist daran besser und warum ist einem das so viel Geld wert. Warum hast du keinen Schneider Power-Pack? Bist du damit nicht auch auf der ersten Stufe zum HiEnder? Wo ist die Grenze und warum ist sie dort? Gibt es vielleicht gar keine objektive Grenze, ab der das ganze "schwachsinnig" wird, sondern der Kram hat fließende Übergänge und jeder muß seine Grenze selber finden? Ist nicht selbst der Schneider-Power-Pack Wucher, schließlich gibt es komplette Anlagen für wenig Geld bei Aldi? Wo genau fängt HiEnd an? Und wo genau hört der Verstand auf? Hier habe ich bisher nur 2 Thesen mitbekommen: 1. Die HiEnder haben ihren Verstand an der Eingangstür zum Händler abgegeben. 2. Die HiEnder haben ihren Verstand an den Zeitschriften verkauft. Ist dem wirklich so? Kauft der HiEnder wirklich alles zu beliebigen Preisen, nur weil irgendein blöder Unterschied zu hören (oder einzubilden) ist? Ich erlebe das hier immer wieder. Es wird diskutiert und gemeckert und Blindtests gefordert, aber keiner fragt nach, warum derjenige, der meint Unterschiede zu hören, der Meinung ist, diese Unterschiede sind XXX DM wert. Ist denn jeder Unterschied immer XXX DM wert? Aber warum denn auch hinterfragen, dazu müßte man ja nachdenken und versuchen, Dinge nachzuvollziehen. Man müßte sich Gedanken darüber machen, was Musik denn eigentlich ist und warum sie so vielen Menschen am Herzen liegt. Und wo denn der Unterschied zwischen Komponenten ist, und damit meine ich nicht den Unterschied auf dem Meßschrieb. Wer entscheidet wie, was für Komponenten was wert sind? Angenommen eine Komponente hat einen sauberen Bass, kostet aber DM 200 mehr. Zu viel? Zu wenig? Preiswert? Schnäppchen? Überteuert? Wucher? Wieso sind deine Komponenten in deinen Augen ihr Geld wert? Viel zu viele Fragen, über die man sich Gedanken machen müßte, das ist natürlich Mega-Out und deswegen kommt hier immer wieder die inhaltsleere Fliegenklatsche von oben herab. Es ist einfach nur peinlich, merkt ihr das denn gar nicht? >Ob man nun Kritik als pubertär >oder Neid abtun muß, darf >man auch für sich entscheiden. Nein, ich tue bestimmt nicht jede Kritik als pubertär ab. Kritik ist immer gerechtfertigt und erwünscht. Nehmen wir doch mal "Ihr solltet nicht euere Probleme auf >vernünftig< denkende Menschen projezieren....". Das ist kein Argument, sondern pure Verunglimpfung, nicht mehr. Daß "Du bist doof!" kein Argument ist (und somit auch keine erstzunehmende Kritik), sollte man spätestens in der Schule gelernt haben. Manche hier aber offensichtlich nicht. Deswegen der Ausdruck "pubertär" von mir. Toll sind auch Sprüche wie: "Ich habs nicht gehört, muß ich nicht. Das ist so, echt Du wirst es nicht verstehen, aber das macht nichts." Völlig inhaltsleer und (natürlich) abwertend. Einige Beiträge hier sind voll davon. Die ließt man und wenn man sich die Polemik und die Fliegenklatsche wegdenkt, dann bleibt auf einmal nichts mehr übrig. Und das ist in deinen Augen wirklich ernstzunehmende Kritik? Das glaube ich nicht, denn ansonsten würdest du ja auch nur noch solche Postings verfassen - was du aber zum Glück nicht tust. Noch eine Antwort auf eine ernstgemeinte Frage: "WHOW, wer hat Dir dann das erzählt? ...da muß ich jetzt schon bißchen Grinsen.....:D" Und da wunderst du dich, wenn ich denke, ich bin im Kindergarten gelandet? >Auf mich wirkt zB. Andi eigentlich nicht sonderlich pubertär Tja, auf mich schon, warum habe ich dir ja geschildert. Selbst wenn er Argumente bringt, sind sie meist in Polemik und Lästerei gebettet. Warum eigentlich? Und warum wirkt das auf dich nicht pubertär, sondern anscheinend reif und erwachsen? Die Sommerfee

>Dewegen ist das neue Netzteil...äh Motorsteuerung >auch teurer. Nein, ist es nicht. >Klar, bin bloß zu dumm :-) Ja, anscheinend zu dumm zum Lesen :-( Die Sommerfee

>In anderen Branchen, >wo Elektronikkomponenten durchaus "noch" aufwändiger >sind, als Plattenspielernetzteile (geht das >überhaupt?), könnte man für ein >derartiges Stück Technik NIEMALS 1250 >Euro verlangen!! Und deswegen wird sowas dann auch billigst in Taiwan gefertigt und dann auch noch in den passenden Stückzahlen. Ich frage jetzt mal ganz konkret: Woher kannst du einen Endkundenpreis abschätzen, ohne Stückzahlen, Kosten, Margen etc. zu kennen? Wie wäre es mal mit einer richtigen Abschätzung anstelle der heißen Luft? (Zumindest die Stückzahlen hatte ich ja hier genannt.) >Wenn man eine bißchen Wissen in >Elektronik hat, kann man durchaus >erkennen, wieviel Aufwand sprichwörtlich "drinsteckt", >wenn das Gehäuse offen ist. Selbst ein leeres Gehäuse müßte bei den kleineren Herstellern einiges an Geld kosten, damit sich die Herstellung, Vertrieb, Werbung und Verkauf lohnt. Das ist nunmal so. >Wenn das Gehör sagt, der schwarze >Kasten ist 1250 Euro wert, >dann wirds gekauft. Genau. >Egal was >es wirklich wert sein dürfte! Und wer bestimmt, was es "wirklich" wert sein dürfte? Ich denke nicht, daß du rein kaufmännisch gerechnet auf viel weniger Geld kommen wirst, aber vielleicht irre ich mich da ja auch, davon habe ich schließlich keine Ahnung. Eine genaue Abschätzung wird also hiermit erbeten. >zu4: natürlich, Du hast recht! >In allen anderen Bereichen wägen die >Käufer mit Vernunft ab, und >mit dem Geldbeutel. >Bei HighEnd schaltet die Vernunft ab. "schaltet die Vernunft ab" halte ich für viel zu pauschal. Ich bin nach wie vor der Meinung, meine Vernunft nicht abgeschaltet zu haben. Die Sommerfee

>Und das war es ja was >Dir ursächlich auf den Magen >geschlagen hat. Genau. >Mit "...schon gar nicht, wenn >man so denkt wie Du." >kann ich allerdings nichts anfangen. >Bitte schreib mal was Du >damit meinst. Ich dachte das wäre klar, sorry. Anscheinend warst du ja mit deinem Linto solange zufrieden, bis es was äquivalentes für den halben Preis einer anderen Firma gab. Das meinte ich. Oder habe ich dich da mißverstanden? Die Sommerfee

>Aber auch ich war >als "Anfäger" dankbar für Tipps >und Erfahrungen um mir das >eine oder andere Fettnäpfchen zu >ersparen. Besonders wenn´s ins Geld >geht. Logisch. Als Anfänger ist man auf die Tips der anderen angewiesen, weil man viele Sachen - die einen später stören könnten - anfangs nicht merkt und auch keinen guten Marktüberblick hat. Aber liegen wirklich genug Fakten vor, um das Lingo eindeutig als "Fettnäpfchen" zu outen? (Es geht wohlgemerkt um angeblich objektive Tatsachen, nicht um Beiträge a la "Ich habe es gehört und finde es ist sein Geld nicht wert"!) >>Ja, und? Freue dich doch. > >Nein, man muß auch mal sagen >dürfen das es die Erwartungshaltung >(auch dank der Presseberichte) gerade >im Vergleich z.B. zum Lindemann >eben nicht erfüllt! Falsch. Es erfüllt *deine* Erwartungshaltung nicht. Vielleicht würde es aber meine erfüllen? Und anscheinend gibt es ja einige bis viele, deren Erwartungshaltung sehr wohl erfüllt wird? >Nicht um die persönliche Enttäuschung breitzutreten >(schließlich ist man ja selber >Schuld) aber um dem Laien >ein Beispiel an die Hand >zu geben wie wichtig es >ist sich Geräte selbst vorher >im Vergleich anzuhören. Das kann man nicht dick genug unterstreichen. >Solange einem die Auswahl gelassen wird. Wird sie einem doch. >Ich hab schon erlebt das >einem LINN-Anlagen-Eigner ans Herz gelegt >wurde unbedingt LINN-TAs zu verwenden >da sonst die Gesamtanlage nicht >ihr "Potential" ausspielen kann. Das sind halt deren Erfahrungen oder es ist einfach nur dumme Markengläubigkeit. Letzteres kann man herausfinden, indem man nachfragt, mit was für anderen TAs sie denn schon Erfahrungen gesammelt haben. Sollten tatsächlich welche vorliegen, dann kann man hinterfragen, was denn ihrer Meinung nach genau an "Potential" verloren geht etc. >Was >bleibt dem "armen Wurm" dann >anderes übrig...... Selber anhören. Falls nicht möglich: Wenigstens kritisch hinterfragen. Wer kritiklos und Bildzeitungslesend durch die Welt läuft, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen... >(Waaaaas ein Rohmann im LP12, das >kann ja nicht klingen! - >selbst erlebt) Nachfragen: "Schon gehört? Wieso kann das nicht klingen?" >>Davor hat es IMHO auch DM >>2400 gekostet. Unveränderte Schaltung - >>unveränderter Preis. Wo ist das >>Problem? > >Warum gibt man die "Einsparungen" nicht >weiter? Meinst du die Einsparungen dank des Einheitsgehäuses? Ich denke nicht, daß die sooo groß sind, um das Gerät merklich (etwa 100 Euro oder so) im Preis senken zu können. Der Löwenanteil wird sicherlich von der Entwicklung und den Personalkosten verschlungen. (Ich kenne das von meiner Ex-Firma: Sobald in der Fertigung einer eine Schraube anziehen muß wird es unbezahlbar.) Und bei der jetzigen Pfund-Euro-Entwicklung sind sie sicherlich froh, wenn sie etwas mehr Luft bekommen. Ich will hier nicht Linn verteidigen, das kann ich auch gar nicht, aber ich bemühe mich das ganze etwas differenzierter und vor allem beidseitig zu sehen. Und ich komme zu dem Schluß, daß nicht genug Fakten vorliegen, um wirklich eine Preissenkung fordern zu können, schon gar nicht eine merkliche. >Ob´s vorher "günstig" war? Das bleibt jedem selber überlassen, den gehörten Klangunterschied mit und ohne Lingo in Euro zu bewerten. Ich persönlich würde es sicherlich nicht als Schnäppchen sehen, aber das ist eben nur meine persönliche Meinung. Davon mal ganz abgesehen bekommt man jetzt wohl - sofern ich das richtig aufgeschnappt habe - problemlos ein altes, gebrauchtes Lingo für etwa 500 Euro. >Ich kenne die Lohnsteuerkarte der Herren >nicht. Ich auch nicht. >Von "Abzocke" hab ich >auch nicht gesprochen. Aber andere hier. >>Und wie willst du als Laie >>abschätzen, ob das Preis-Leistungsverhältnis nachvollziehbar >>ist oder nicht? > >Indem ich Geräte selbstbaue und dann >Vergleiche, z.B.. Wohl dem, der das kann. Ich nicht. Hinzu kommt, das ich auch keine Lust dazu hätte, ich will das Gerät vorher hören, bevor ich es kaufe. Dafür nehme ich gerne in Kauf, daß ich etwas mehr ausgeben muß. >Nimm einen albs-Verstärkerbausatz und vergleich diesen >mit LK1/K280 oder Kairn, einen >besseren K&T-Bausatz verglichen mit einer >Kaber usw. dann weist Du wo Du stehst. Das weiß ich auch so. Jeder Pfennig meiner Anlage ist es mir wert. Und selbst wenn z.B. jemand einen Verstärker (oder was auch immer) anschleppt, der gleich gut klingt und nur die Hälfte kostet - na und, ce la vie. Natürlich ist es ärgerlich, aber wenn ich damals bereit war, für den Klang soundsoviel Geld hinzulegen, warum sollte ich es dann nicht immer noch sein? Als du dir dein Linto gekauft hast, da warst du doch auch der Meinung, es sei sein Geld wert, ansonsten hättest du es ja nicht gekauft. Warum bist du es jetzt nicht mehr? Dadurch, daß es ein Lindemann Vorverstärker für die Hälfte gibt, wird das Linto doch nicht schlechter, oder? Und warum verkaufst du nicht einfach das Linto und holst dir den Lindemann dafür? Sicher ist es immer blöde auf diese Art Verluste zu machen, dafür gewinnt man aber an Erfahrung. Und ohne die geht es im Hifi-Sektor nicht, es ist IMHO nicht möglich, sich auf Anhieb eine perfekte Anlage zu kaufen, mit der man die nächsten 20 Jahre glücklich ist - schon gar nicht, wenn man so denkt wie du. Was machst du, wenn es plötzlich einen Vorverstärker von - sagenwirmal Primare - gibt, der nur noch die Hälfte des Lindemanns kostet und trotzdem - in deinen Ohren - genauso gut ist? >Und beim Preis-Klangvergleich ist nunmal die >Manipulationsmöglichkeit durch den Händler und >Fachzeitschriften da Die der Fachzeitschriften kann man eleminieren, kein Problem, das mache ich schon seit über 10 Jahren so. Und was den Händler angeht: Geschwafel macht mich eher kritischer. Und im Zweifelsfalle hört man sich die Geräte selber in Ruhe zuhause an. >und, Hand >aufs Herz, wieviel Prozent können >sich denn wirklich "frei" machen >und unbeeinflußt urteilen? Ich nicht. Aber ich kann die Einflüsse minimieren. Die Sommerfee

>Wobei ich die ersten Ansätze durchaus >konstruktiv fand, z.B. die Frage, >wie denn sowas zu erklären >wäre, falls es sich nicht >um Einbildung handeln sollte und >auch den Aspekt "man hört >vielleicht das, was man hören >will". Ja, ich auch, anfangs brachte das Lesen des Threads noch Spaß und war durchaus interessant. Leider ist der Thread dann aber wieder in die falsche Richtung abgeglitten. >Offensichtlich gings nicht darum, sondern einfach >bloss ums "ablästern" ! Genau. Pubertäre Selbstdarstellung. >(Böse >Zungen würden sagen: Der Neid >der Besitzlosen ?) :-) >Die Preise von Linn sind wirklich >gesalzen Das kann ja durchaus sein und sicherlich sind die Preise diskussionswürdig. Die Entscheidung darüber - ob überteuert oder nicht - überlasse ich aber jedem selber, anstatt hier ein allgemeingültiges und vernichtendes Urteil abzugeben. Die Sommerfee

>ich bin mir nicht ganz sicher >ob Du mich gemeint hast? Nein. Was mir auf die Nerven geht sind die Leute, die keine Ahnung haben (also weder den LP12/das Lingo kennen noch sich den Unterschied zwischen altem und neuem Lingo mal selber angehört haben) und trotzdem dumm rumlabern. Als ich hier den Thread zum ersten Mal gelesen habe, habe ich solange nichts dazu geschrieben, bis ich mir auch den Image-Artikel beim Händler durchgelesen und den Unterschied selber angehört habe. Aber das haben hier die meisten wohl nicht nötig, um vernichtende Urteile abzugeben... >Auch LINN muß >sich am Markt messen lassen. Klar, wie jede Firma. >Mein Lindemann MC-Pre ist nicht mehr >oder weniger aufwändig gebaut und >entwickelt als mein Linto - >nur kostet er nicht mal >die Hälfte! Ja, und? Freue dich doch. Es ist doch ganz einfach: Man hört sich das Gerät XYZ der Firma ABC an und entscheidet anschließend, ob einem das Gerät das Geld wert ist oder nicht. Und selbst wenn es mir es nicht wert ist, sind in meinen Augen diejenigen, die es sich kaufen, nicht automatisch Vollidioten. Ob z.B. Burmeister eine Endstufe für was-weiß-ich-nicht für Geld rausbringt oder nicht - ich muß sie mir doch nicht kaufen! Und ob der Lindemann MC-Pre nun gleichwertig ist wie das Linto - die Entscheidung bleibt jedem selber überlassen. >Da muß man >schon eingefleischter LINN-Fan sein um >sich für´s K18 zu entscheiden. Ja und? Dann entscheidet man sich eben nur für das K18, wenn man eingefleischter Linn-Fan ist. >Das aktuelle Beispiel, Lingo. Unveränderte Schaltung >(Entwicklungskosten?), Gehäuseangleichung an LINN-Familie >(Stückzahlenbonus) 1250.-€!? Davor hat es IMHO auch DM 2400 gekostet. Unveränderte Schaltung - unveränderter Preis. Wo ist das Problem? >Preise für Soundkarten, I/O- Karten, Meßgeräte.......da >kommen einem schonmal Zweifel! Klar kommen einem Zweifel, komisch ist nur, daß weder Herr Linn noch Herr Lindemann noch Herr TMR noch Herr HGP mit Ferrari durch die Gegend fahren und in riesigen Villen in Saus und Braus wohnen. Wenn es angeblich sooo offensichtliche Abzocke ist, wo bleibt dann das ganze Geld? >Muß es für mich nicht! Es >sollte ein nachvollziehbares Preis-Leistungsverhältniss haben. >Das genügt. Und wie willst du als Laie abschätzen, ob das Preis-Leistungsverhältnis nachvollziehbar ist oder nicht? Kennst du die ganzen Kosten und Zahlen von Linn? Ich nicht. Also urteile ich einfach nach dem Preis-Klangverhältnis, egal was in dem Gerät drin ist. Die Sommerfee

>Letztlich nehmen sich aber viele Firmen >in dieser Preisregion nichts.... Genau. Und immer wieder hört man das Argument "Nepp", "Materialkosten < xxx DM", "völlig überteuert" etc. Ist dem wirklich so? Nehmen wir man den Linn Kairn, ein unter Linn-Jüngern anscheinend wohl sehr beliebter und verbreiteter Vorverstärker. Wenn man sich die Seriennummern ansieht, dann kann man sehr gut die Stückzahlen abschätzen, nämlich etwa 6000 in 4 1/2 Jahren. Beim Lingo sind es etwa 12500 Geräte in 12 Jahren. Usw. Mit all diesen Geräten muß die Entwicklung (inkl. Equipment), Fertigung (inkl. Bau+Maschinen), Strom, Fertigungspersonal, Marketing, Vertrieb, lokaler Vertrieb in den einzelnen Ländern, Händler, Werbung, Merchandising, Support, Versand, etc. finanziert werden. Hinzu kommt der pervers hohe Pfundkurs (und der besch... Eurokurs), der den Preis in Deutschland natürlich auch nicht gerade niedrig hält. Wie soll das also gehen, wenn ein Gerät für den Endkunden wirklich nur so um die 150-200 Euro kosten darf, wie hier von andreasw gefordert? Klar ist das Preis-/Leistungsverhältnis prozentual immer schlechter, je "highendiger", also je teurer es wird. Das betreitet wohl niemand. Aber warum läßt man nicht jeden selbst entscheiden, was ihm was wert ist? Wenn ich hier manche Nachrichten so lese, dann ist die Toleranzgrenze knapp über dem Kofferradio, wer mehr ausgibt, dem gehört die letzte Gehirnzelle auch noch amputiert. Was soll das? Ich würde mir z.B. auch nie im Leben eine Anlage (oder ein Auto) für DM 100000 kaufen (oder eine Uhr für mehr als DM 100), aber dennoch bin ich so tolerant und respektiere die Sichtweise des anderen, dem es anscheinend wohl wert ist. Und schon gar nicht würde ich anfangen loszulästern, ohne die Anlage wenigstens selber mal gehört zu haben - hier gehört das allerdings anscheinend zum guten Ton. Da frage ich mich doch glatt, wem hier tatsächlich die letzte Gehirnzelle amputiert gehört... denn zum umrefektierten Lästern gehört ja nun wirklich nicht viel Intelligenz. Die Sommerfee

>"...Und alle klangen anders...." >Dh, alle machten etwas anderes falsch.... Stimmt. >komisch, >in dieser Preisregion nichtmal ein >funktionierendes Netzteil für einen Plattenspiler >bauen zu könne, echt! Diesen Schluß verstehe ich nicht. Alle Verstärker klingen anders, d.h. alle machen etwas anderes falsch...komisch, in dieser Preisregion nichtmal ein funktionieren Verstärker bauen zu könne, echt! ??? >"...Oder fertigen die preiswerteren bewußt schlecht, >da HighEnder ja willige Opfer sind" Quark. Die "Basik"-Elektronik von Linn leitet die Motorimpulse direkt aus dem Wechselstrom aus der Steckdose ab - mit all seinen Störungen. Daß eine Motorsteuerung, die ihre eigenen Impulse erzeugt, natürlich einen viel geringere Gleichlaufschwankungen aufweist und damit besser klingt (bzw. klingen kann), ist so abwägig nicht... Aber es ist ja sooo viel einfacher, hier einfach dumm daherzulästern anstatt sich mit irgendwas mal zu beschäftigen oder es gar selber anzuhören. Das ist in meinen Augen einfach nur traurig. >DAS hab ich nicht behauptet, aber >beim Kaufverhalten könnte man es >machmal echt annehmen.... Ich verstehe das Problem einfach nicht. Wenn sich jemand das Teil anhört und der Klanggewinn ist ihm das Geld wert, wo ist das Problem? Die Sommerfee

>IMHO ging es >darum, daß es durchaus Einflüsse >auf den Klang eines Plattespieler >geben kann die mit der >Drehzahlkonstanz des Motors nichts zu >tun haben. Z.B. Vibrationen, anhand >des Beispieles mit dem def. >Teil dargestellt. Naim bietet ja auch - als Konkurrenzprodukt zum Lingo - eine ext. Motorsteuerung für den LP12. Diese ist - laut Naim - auf minimale Eigenvibrationen des Plattentellers optimiert, diese haben sie hierzu mikroskopisch gemessen. Die Sommerfee

>Hab übrigens gestern am Kiosk den >Test in der ImageHifi überflogen....*grinz* >....klasse HighEnd Geschwaller "..in allen >Belangen besser.." *hihi*. Hast du es dir selber auch schon angehört? BTW: Mich stört die Bezeichnung "Netzteil" hier, es ist eine Motorsteuerung. >angeblich größer als das >alte *haha*....WARUM?...) Ganz einfach: Sie nehmen jetzt das Standard-Gehäuse, welches sie auch für viele andere ihrer Produkte nehmen, also ist das ganze in der Fertigung günstiger. Das ist alles. >PS: einen >realistischen< Verkaufspreis des Netzteil im Handel >würde ich mit 150-200 Euro ansetzen. Realistisch an Hardware >und Entwicklung gemessen! Das sehe ich nicht so, vielleicht wäre dieser Preis realistisch, wenn die Stückzahlen auch dementsprechend wären. Und außerdem darf man nicht vergessen, daß Linn den Händler eine rel. große Marge einräumt, um das Überleben der Händler zu sichern, auch wenn sie nicht jedes Wochenende eine Komri verkaufen. Die Sommerfee.

>trotzdem würde >mich interessieren, ob man nicht >tatsächlich mehr sprit verheizt, um >die scheibe in die videothek >zurückzubringen, als es energie kostet >ne neue scheibe zu produzieren. Die komplette Entsorgung der Scheibe muß auch noch berücksichtigt werden! (Davon mal ganz abgesehen gehe ich zu Fuß in die Videothek :-)) Die Sommerfee

>... was will sich die Industrie >an verbraucherfeindlichen ...und umweltfeindlichen... >Taktiken denn noch >alles einfallen lassen ? Bekommen wir neben dem AOL-Müllberg also auch demnächst ein Verleih-CD/DVD-Müllberg? Kopfschüttelnd, Die Sommerfee

>das Valhalla kanns nicht! Ja, das war irgendwie falsch in meinem Kopf gespeichert, sorry. >Linn hat sich geschickt einen Vodoo-Dunstkreis >aufgebaut. Ich weiß nicht, ob das wirklich Linn von sich aus war oder die Händler oder die Käufer oder wer auch immer. Letztendlich ist es auch Banane, einzig interessant ist was die Geräte leisten oder nicht leisten. >Die Federn wirken jedoch >wie alle anderen Federn auch! >:-) Genau. Dementsprechend habe ich diese Linn-Polarisierung nie verstanden, egal ob sie von den "Fans" oder den "Gegnern" ausgeht. So ein Schmarn! Die Sommerfee

>Ich denke im groben haben wir >nun gut abgegrenzt Ja, das denke ich auch. >Ich meinte übrigens keinen Corda-Vergleich für >Dich...sondern weiterhin die Geithain. Die kenne ich (noch) nicht, ergo kann ich auch nichts dazu schreiben. Ich bemühe mich aber, ohne Vorurteile anderen Komponenten immer wieder eine faire Chance zu geben. (Heute war ich übrigens auf der "World of Hifi", das soll so eine Art Mini-HighEnd-Messe darstellen, die - wie die große Schwester in F - auch von der HighEnd-Society organisiert wird.) >Aber wo Du es schon ansprichst: >Wann machst Du mal Dein >Profil fertig, Mein Profil: Große Nase, wenig Haare. >damit man sich mal ein Bild >davon machen kann worauf Du >aufgestiegen bist? Du willst also ein Bild von meiner Frau? Die Sommerfee

>natürlich kann man kann auch afro-cola trinken, doch wenn coco->cola besser schmeckt, muss man eben was draufzahlen. Cola ist ein gutes Stichwort. Die ist auch im wesentlichen völlig überteuertes Zuckerwasser, es muß ja auch völlig überteuert sein, denn ansonsten könnte man ja nicht Werbung mit Jacko oder Britney machen und ohne die würden es die Kiddies nicht cool finden und trinken. Wo ist also der Unterschied zu C37? Wer damit glücklich wird und wem es wert ist, der möge es sich kaufen, der Rest einfach nicht. Die Sommerfee (Dem weder Cola noch C37 ins Haus kommt :-))