sommerfee

Mann, ist da viel Gelaber drin... Wird der Autor nach Worten entlohnt? :-) Wesentlich sind ja eigentlich nur ein paar Sätze. >- bleiben wir bei den >an sich unzulässigen Prozentangaben (die >ich unbedingt subjektiv verstanden wissen >möchte!) Wenn er sie schon korrekt als unzulässig erkannt hat, warum bringt er sie dann überhaupt? >Logischer könnte diese >Erklärung sein: Kurzzeitige, ggf. intervallartige >Nachsteuervorgänge der Abtastkinematik (hier: Fokusmotor, >Spurmotor) fordern Stromspitzen ab, die >vom Netzteil schlagartig bereitgestellt werden >müssen, bei einfachen Netzteilen also >zu kurzzeitigen Spannungsschwankungen führen, besonders, >wenn lediglich ein sparsam ausgelegtes >Netzteil sämtliche Baugruppen des Players >versorgen muß. Das deckt sich ja soweit mehr oder weniger mit dem Erklärungsversuch von Dipl.Ing. Charles Altmann. >Daß Spannungsschwankungen auf >die Analogsektion negative Auswirkungen haben, >bedarf gewiß keiner besonderen Darstellung, >zudem liegen hier entsprechende Messungen >von Dipl.-Phys. Bülow vor, die >genau diese Beeinträchtigungen nachweisen. Diese Messungen würde ich natürlich gerne mal sehen. Und insbesondere: Woran hat er die ausgeführt? An einem 200-Mark-CD-Spieler? Und wenn man das weiß, warum macht man dann nicht die Stromversorgung unabhängiger? Mein alter Sony hatte übrigens 2 Trafos, wie sieht es bei solchen Spielern aus? Usw... Genau hier fehlen eine Menge Details, die ich viel lieber als das Gelabere gelesen hätte. Schade. Kommen wir zum >Versuchsaufbau Wenn er soviel gehört hat wie ein Weltmeister, dann hätte er das auch gleich blind mit Statistik machen können. (Oder per DBT.) Für eine Veröffentlichung dieser Art - die ja durchaus einen wissenschaftlichen Background haben soll - hätte zumindest ich das gemacht. >Damit >dürfte die These, daß klangliche >Verbesserungen tatsächlich durch akustische, in >der Folge mechanische Beruhigung der >Abtastkinematik herbeigeführt werden, zumindest vorläufig >belegt sein. Naja, ohne vernünftige Tests ist gar nichts belegt. >Herr Clemens gab die gewonnenen Erkenntnisse >an einen Bekannten weiter, der >meine strapaziöse Versuchsreihe nachvollzog. Rückmeldung: >"Dunkel hat recht, funktioniert!". Was genau heißt hier "funktioniert"? Gemessen, Tests, geraten, nur so mal nebenbei zwischen Toast und Ei ausprobiert? >Fazit des Fazits: Hören, >genießen und (wenigstens vorläufig) vergessen... Hihi, genauso mache ich das ja auch immer, wenn auch ohne das "wenigstens vorläufig". Fazit des Artikels: Interessant, leider ohne genauere Ausführungen und Details für mich nicht einordbar. Die Sommerfee

>ihr verwurstet eigenen geschmack und objektive >tatsachen. Das tut jeder. Beim Autohändler: "Du, ist der rote Polo nicht schön?" "Nee, schau mal dort, in blau ist der viel schöner." Keiner würde sich an dem Dialog stören, ganz einfach, weil von vorneherein klar ist, daß das bei beiden nur Geschmacksbekundungen und keine objektiven Tatsachen sind. Bei euch erkenne ich aber den Trend, überall angeblich objektive Tatsachen hineinzuinterpretieren, nur weil da nicht explizit "IMHO", "Ich finde" oder so dabei steht. *Das* ist das Problem. Wenn ich sage "Der Verstärker xyz klingt besser als der Verstärker abc" und dies nur auf Hörerfahrungen beruht, dann ist es für jeden sonnenklar, daß das nur mein Geschmack ist, also der Verstärker lediglich nach *meinen* Gesichtspunkten besser ist. Nur für dich/euch anscheinend nicht? >richtig im sinne von >hifi hohe (wiedergabe)treue kann nur >eine möglichst lineare, d.h. unverfälschte >wiedergabe sein. nach dieser definition >sind gesoundete geräte einfach nur >SCHLECHT Ack. Es fehlt aber noch der Nachweis, daß alle Geräte, wo man Unterschiede hört, gesoundet sind. Und natürlich muß man wissen, welche Geräte gesoundet sind und welche nicht. So eine Aussage wie oben ist ja schön und nett, aber wie sieht es mit der Praxistauglichkeit aus? >der kardinalfehler aber ist, dass goldohren nun subjektiv >empfundenes ->gefällt mir besser objektivieren ->es >klingt definitiv besser. *Für sie* klingt es ja auch definitiv besser. Ich habe bisher *keine* Aussage gelesen, wo jemand tatsächlich gemeint hat, daß dies eine objektive und unumstößliche Tatsache ist. Das ist IMHO lediglich deine Interpretation, nicht mehr. >der nächste schritt, in jeder veränderung ein >verbesserung zu sehen ist da nicht mehr weit. Sicher, viele tun sich ja mit der Einordnung "anders" - "besser" (und auch hier gilt natürlich "besser" = auf sich selbst bezogen) schwer und Untersuchungen haben ja auch gezeigt, daß der Hang von "anders" zu "besser" durchaus da ist. Aber ob das solche Verallgemeinerungen wie deine rechtfertigt? >die nächste steigerung ist dann, sich placebos wie den >Clarifier oder ultramegagigakabel für teuer geld in haus zu >holen. pervertiert wird es dann durch deine taschentuch und >antriebsgeschichten, die an dieser stelle nicht wieder >ausgewalzt werden müssen. Diese Verallgemeinerungen und diese angebliche logische Kette ist IMHO nicht haltbar. Klar kann es so sein, aber du siehst das alles viel zu indifferenziert und schwarz/weiß. Du denkst in Schubladen, wo aber nunmal nicht jeder reinpasst. >aber ich bin mir jederzeit >bewusst, dass das nicht besser >ist, sondern mir lediglich besser >gefällt. bei dir und vielen >goldohren ist diese grenze völlig >verschwunden bzw. nie existent gewesen. Dieser Absatz unterstreicht leider meine Ansicht, daß du nur in Schubladen denken kannst. Du kennst mich viel zu wenig und ich habe hier viel zu wenig von mir preisgegeben, als daß du dir überhaupt ein abschließendes Urteil über mich erlauben könntest. Davon mal ganz abgesehen ist es falsch. Die Sommerfee

>Das was die Technikerfraktion als ‚gesoundet’ >bezeichnet ist doch nur eine >Formulierung, mit der versucht wird >die Klangunterschiede qualitativ abzuwerten!!! Oder >etwa nicht? Ich tippe auf "etwa nicht", ich zumindest sehe den Begriff wertneutral. Vielleicht bist du im Laufe der Diskussionen etwas empfindlich geworden? Es ist ja so, daß man von einer gewissen Person aufgrund der Nachrichten einen gewissen Eindruck bekommt. Dummerweise liest man dann die zukünftigen Nachrichten unter genau diesem Eindruck, so daß man sich leicht in einen überzogenen Fehleindruck hineinmanövriert. Ein persönliches Treffen kann da helfen, das ganze wieder geradezurücken. >Lästern ist aber noch ein netter >Ausdruck dafür. Wie würdest du es denn bezeichnen? >>>Woran liegt das? >> >>Tja, wirklich ausschließlich nur an "uns"? >>Ein wenig Selbstkritik ist an >>dieser Stelle wohl angebracht, oder? > >Genau! Aber natürlich auch die eigene Selbstkritik nicht vergessen. Es liegt (fast) niemals nur an einer Partei. Die Sommerfee

>aber wenn man kurz >davor steht, einige Kilomark in >ein Netzkabel zu investieren, warum >nicht? Das ist ja auch meine Meinung. Ich gebe aber jedem die Möglichkeit, das für sich selbst entscheiden. Es ist seine Sache und nicht meine und auch nicht diejenige von irgendeinem hier. >Ich meinte damit die oft Jahre >andauernde Odyssee des Experimentierens mit >verschiedensten Zubehörteilen, die allzuoft nur >an den Symptomen eigentlicher Probleme >herumkurieren (meist Lautsprecher und Raumakustik) >samt der verwegenen Versuche, physikalische >Begründungen für die Wirkungsweisen zu >finden. Es kann nunmal nicht jeder physikalische Begründungen finden, dafür braucht man auch Backgroundwissen und das kann man nicht verlangen. Bei der Führerscheinprüfung wird ja auch nicht verlangt, daß man die Wirkungsweise eines Motors komplett verstanden hat. Sicher, das mit dem jahrelangen Experimentieren kenne ich auch, das Problem sehe ich aber darin, daß es von den Händlern und den Hifi-Postillen so forciert wird. Da gibt es keinen, der mal den Anstoß gibt, doch noch mal von vorne zu überlegen anstatt weiter auf dem bisherigen Wege zu gehen. Der Händler gibt einem halt gerne einen Haufen Kabel mit, dabei wäre es eigentlich seine Aufgabe, den Kunden zu besuchen und ihm zu helfen. Und es gibt sogar solche Händler, leider stellen sie anscheinend die Minderheit da?!? Zubehör ist kein Heilmittel, es sollte dazu da sein, was besser zu machen und nicht, was kaputtes heil zu machen, das kann es nicht leisten. Leider wird es aber oft so angepriesen. :-( >>Dazu kann ich nichts sagen, ich >>höre die Sachen immer bei >>unterschiedlichen Lautstärken. Wenn eine Charakteristik >>da ist, dann hat man >>die gefälligst auch dann zu >>hören, entweder es ist eine >>Charakteristik oder es ist keine. > >Bei gröberen Unterschieden, z.B. unterschiedlicher Lautsprecher >kein Problem, aber ich habe >früher selbst mal damit experimentiert, >winzigste Lautstärkeunterschiede können das Resultat >verblüffend verfälschen. Klar, deswegen mein reden. Wenn da die Charakteristik nicht bei unterschiedlichen Lautstärken rauszuhören ist, dann ist es keine. Man braucht also nicht unbedingt einen Pegelabgleich, man kann auch (einfach) die Kriterien verschärfen. >Ich sehe den Nubert-Artikel als ein >gutes Beispiel dafür, wie man >vorgehen kann um Irrtümer zu >minimieren. Ack. >Aber die Statistik zeigt immerhin einen >eindeutigen Trend. ...den ich aber nunmal leider nicht einordnen kann. Dazu müsste ich einfach mehr über die Testgegebenheiten wissen. >Interessant ist auch, >das man nachweisen konnte, wie >stark Pegelunterschiede das Ergebnis beeinflussen. Ja, aber das ist ja an sich nichts neues. >Was ist drmh? news:de.rec.musik.hifi >In der Tat ist diese neigung >zu beobachten, aber sie kommt >nicht von ungefähr. Soweit mir >bekannt ist haben viele "Techniker" >tatsächlich schon solche Tests durchgeführt. >Wenn man dann mit großer >Regelmäßigkeit feststellt, dies oder jenes >ist das Geld nicht Wert, >läßt die Neugier irgendwann nach. Ja, das kann ich ja auch verstehen, aber deswegen stelle ich mich noch lange nicht hin und behaupte großkotzig es könne keine Unterschiede geben, das braucht man sich nicht anzuhören, das ist so. Oder? >aber unterschiedliche >Papiertaschentüchersorten werde ich trotzdem nicht >aussprobieren. Bin ich deshalb jetzt >ein Ignorant? Nein. Du stellst dich aber auch nicht hin und legst deine Schlußfolgerungen (die alleine auf Überlegungen und nicht auf Experimente beruhen!) als Fakt, als unumstößliche Wahrheit dar. Das ist der Unterschied. >Nicht vergessen: >Man wird ja bekanntermaßen weder als >HighEnder noch als Ingenieur geboren, >sondern durchlebt eine lange und >mehr oder weniger teuere und >schmerzhafte Lernkurve. >In Staunen versetzt mich heute die >oft gelesene Aussage, dieses oder >jenes Phänomen könne man nur >mit besonders hochwertigen Komponenten und/oder >jahrelanger Hörerfahrung und/ wahrnehmen und >würdigen. Ersteres stimmt aber leider IMHO. Je hochwertiger die Komponenten, desto größer kommen einem die Unterschiede vor. Mein Plattenspieler ist z.B. schon seit 2 1/2 Jahren der gleiche und nur durch das Wachsen des Restes der Anlage sind Pressunterschiede drastischer geworden als damals. Und wenn ich die Platten bei der Top-Anlage des Händlers auflege, dann werden sie gleich nochmal eine ganze Ecke dramatischer. Und was die "Hörerfahrung" angeht: Es gibt sie leider. Kein Mensch wird bezweifeln, das ein jahrelanger Weintrinker Unterschiede besser schmeckt und das sie ihm drastischer, elementarer und wichtiger vorkommen als einem Laien wie etwa mir. Warum sollte das beim Hören anders sein? >So lange die HiFi-Presse und diverse >Händler meine wichtigste Informationsquelle waren, >habe ich auch Aussagen zu >dem Klang von Kabeln, Racks, >Dämpfungsfüßchen für bare Münze genommen >und fleißig experimentiert. Heute kann >ich darüber schmunzeln, dass ich >beim Ausbleiben der versprochenen dramatischen >Unterschiede immer zunächst meine Anlage >oder mein Gehör in Zweifel >gezogen habe. Das liegt aber ganz einfach daran, daß die Hifi-Postillen jeden Unterschied aufblähen ohne Ende, um einerseits ihre Daseinsberechtigung und Überlegenheit zu untermauern, andererseits um mit angeblichen Sensationen die Auflage zu halten. Man braucht sich noch nur mal die reißerischen Titel anzusehen, einfach lächerlich. >Letztlich hat mich nur mein ewig >zu knappes Schüler- und Studentenbudget >vor allzu teueren Fehlinvestitionen bewahrt. Ich denke keiner bezweifelt ernsthaft, daß es viel Schalatanerie gibt. Wo viel Geld ist, da wird auch viel besch...en, warum sollte es bei HighEnd anders sein. Bei mir war es übrigens andersherum. Zwar habe ich damals auch den Zeitschriften geglaubt, mir aber eh' als Schüler nur irgendwas bezahlbares gekauft, was auch ganz anständig war. Während des Studiums (Physik) bin ich dann wesentlich rationaler geworden. Vor etwa 2 Jahren mußte ich aber dummerweise durch Hinhören einiges geraderücken, während ich z.B. 20 Jahre lang überzeugter CD-Anhänger war, mußte ich jetzt plötzlich einige bittere Pillen schlucken, nur dadurch, daß ich mal verglichen und hingehört habe. >Kein Grund also, Zubehörfetischisten zu belächeln Genau. >aber guter Ausgangspunkt, Aufklärungsarbeit zu >leisten, zum kritischen Nachdenken anzuregen >und Hinweise zur Erzielung objektiver >Resultate zu geben. Das ist ja auch in Ordnung. Aber der Ton macht die Musik und letztendlich bleibt es jedem selber überlassen, was er aus den Hinweisen macht, etwas mehr Toleranz wäre hier sicherlich angebracht - das gilt für beide Parteien! >Zugegeben, bei dem ein oder anderen >Kollegen hier - unabhängig davon, >welcher Fraktion er angehört - >würde ich es mir auch >zweimal überlegen, ob ich zur >Tür reinlasse. Aber bei allen >Teilnehmern in allen Foren über >Jahre hinweg? Nee - das >isses nicht! Das wollte ich so auch nicht geschrieben haben. >hier zwei links zu den >veröffentlichten Resultaten der Treffen: Danke, schaue ich mir gleich mal an. >Eher im >Gegenteil, deine Befürchtung ist völlig >gegenstandslos. Vielleicht ist sie nicht gerechtfertigt, aber gegenstandslos ist sie IMHO nicht, wenn ich mir hier manches durchlese. Angenommen, es kommt zu dem Bedini-DBT mit Taedsch, glaubst du wirklich an eine sachliche Auswertung der Ergebnisse? >Auch der Teilnehmer, der im letzten >Jahr den Rückzieher gemacht hat, >erntete durchweg Anerkennung und keine >Häme. Warum lese ich dann hier schon vor den Tests solche Häme? >>>"Ich >>>kann den Unterschied hören, und >>>verstehe nicht, dass Ihr das >>>nicht hört / nicht dran >>>glaubt und deshalb lade ich >>>euch ein um euch das >>>zu demonstrieren." >> >>Sowas erfordert aber ein passendes Umfeld. > >Das kann man erzeugen. Klar kann man das. >Wenn jedoch jemand in einem öffentlichen >Forum Dinge schreibt, die verdächtig >nach 2+2=5 aussehen, dann erlebt >er natürlich Gegenwind. Was ja auch in Ordnung ist. Aber warum muß der Gegenwind immer so leicht ins persönliche abdriften? Das ist das, was ich immer so schade finde. Die Sommerfee

>Soviel Aufwand muß man nur treiben, >um absolute Gewißheit zu erlangen. Ja, aber genau das wird doch hier gefordert, du hast es doch gelesen. Eine wissenschaftliche Untersuchung! Ein Beweis! >Meiner Erfahrung nach reicht schon >ein vergleichbar geringer Aufwand um >zumindest das Preis-leistungsverhältnis vieler Tuningmaßnahmen >als völlig absurd erscheinen zu >lassen. Ack. Michael hat ja auch schon gepetzt, daß ich hier-und-da durchaus mal einen BT genieße. >Oft reicht es schon, wenn ein >Fremder umschaltet oder umstöpselt so >dass man nicht weiß, was >gerade läuft und das mühsam >gezimmerte Kartenhaus bricht zusammen. ...oder auch nicht :-) (BTW: Was daran ist eigentlich "mühsam gezimmert"?) >Wenn >man sich danach noch vergegenwärtigt, >dass bei peniblem Pegelausgleich uvm. >die Unterschiede nochmals schrumpfen Dazu kann ich nichts sagen, ich höre die Sachen immer bei unterschiedlichen Lautstärken. Wenn eine Charakteristik da ist, dann hat man die gefälligst auch dann zu hören, entweder es ist eine Charakteristik oder es ist keine. >Dann interessiert mich mal Deine Meinung >hierzu: Ach, der Nubert Kram. Was willst du jetzt von mir hören? Zum Thema Klangregler und DSP-Systemen wohl nichts, oder? Zum Thema LS-Kabel: Ich verstehe nicht, warum die das unwissend machen. Warum darf man nicht wissen, daß es sich um einen LS-Kabel-Test handelt? Ich denke es geht bei denen mehr darum, ob unbedarfte Leute spontan einen Unterschied wahrnehmen oder nicht. Man kann dann umstöpseln (oder eben auch nicht), fragt ob ein Unterschied gehört wurde und wertet das ganze dann statistisch aus. Toll, interessiert mich aber überhaupt nicht. Ich mache das immer so: Als erstes dürfen die Kabel (oder was auch immer) ausgiebig wissend gehört werden, solange, bis der Tester sein ok gibt. (Das kann durchaus Tage dauern.) Danach geht erst der (D)BT los: Der Tester muß das Gehörte den unterschiedlichen Kabeln zuordnen können. Und das zuhause in lockerer Atmosphäre mit einer Flasche Wein anschließend, bei unterschiedlichen Lautstärken. (Ich habe ja auch schon gejammert, daß ich tatsächlich 2 Hörmodi habe.) Zurück zum Artikel: Da ziehe ich im wesentlichen 2 Sachen raus: 1. Da fehlen leider die Hintergründe: Welche Anlage, Umschalter, wie genau getestet, Auswertung, ... 2. Es gibt Klangunterschiede zwischen LS-Kabeln (siehe dort unter "Kabelwiderstand" und "Skin-Effekt"). Nichts anderes hat das GO behauptet. Ich kann es nur nochmal wiederholen: Ob das nun daran liegt, daß die Kabel ungeeignet oder gesoundet sind, kann das GO ja nicht wissen. Es kann lediglich einen Haufen Kabel nehmen und die durchhören - nicht mehr und nicht weniger. Und IMHO hat kein GO behauptet, daß es zwischen *allen* Kabeln einen Unterschied hören könne, oder? (Wenn ich jetzt gemein wäre, dann würde ich noch dazu sagen, daß die Tester eh' nicht hören können, denn ansonsten hätten sie die Nubert-Boxen bemerkt :-)) >>Davon mal ganz abgesehen finde ich >>es auch immer toll, wenn >>von den GOs DBTs gefordert >>werden, der Techniker aber nichtmal >>ansatzweise dazu bereit ist, sich >>das selber mal unter ähnlichen >>Bedingungen anzuhören. Stattdessen lästert er >>lieber. > >Wenn du dich da mal nicht >täuschst! Nein, tue ich (leider) nicht. Das kenne ich aus der drmh-Praxis. Es kann durchaus so sein, daß dies hier nicht so ist. >Blindtests fallen durchaus >in diesen Themenkreis. Ich will ja gar keine Blindtests, es würde mir reichen, wenn er es sich wenigstens mal ganz normal anhören würde! Wenn das ganze aber so abläuft: "Es gibt keine Klangunterschiede zwischen XYZs!" - "Hast du es dir selber mal angehört?" - "Wozu, ich weiß ja, daß es dort keine Unterschiede geben kann.", was soll man dazu sagen? Und das ist jetzt nicht an den Haaren herbeigezogen, sondern durchaus gängige Praxis in drmh. Wie es hier ist weiß ich (natürlich) nicht. >Außerdem: wenn man schon "sehend" >keinen Unterschied hört, warum sollte >man das ganze "blind" wiederholen? Das ist ja in Ordnung, ich meine aber den Fall, daß auch gar nicht erst mal versucht wird, "sehend" einen Unterschied zu hören. >Wenn sollte man >denn sonst einladen? Die Frage ist, ob man das, was hier abgeht, noch als "Einladung" bezeichnen kann. >Ist es nicht verwunderlich, dass die >Bitte nach (gemeinsamen!) Hörtsets außschließlich >von der Technikerseite kommt? Wir machen halt unsere Tests still und heimlich. Ich habe auch keine Lust die Ergebnisse meiner Tests zu veröffentlichen, den Fehler habe ich einmal gemacht. >Ich habe es den letzen fünf, >sechs jahren in den bekanntesten >Foren ein einziges mal (!) >erlebt, dass ein GOF selbst >ein Angebot gemacht hat: Vielleicht liegt das an den Umgangsformen hier und nicht an den GOs selber? Euch würde ich auch kein Angebot machen, da hätte ich auch gar keine Lust dazu. Es ist IMHO nicht mal ansatzweise davon auszugehen, daß das Ergebnis hier anschließend sachlich und mit Respekt behandelt werden wird, egal wie es ausfällt - im Gegenteil. Hier werden ja nicht mal die Personen selber mit Respekt behandelt. Ich fürchte ihr habt euch an das herablassende Lästern und Raufhauen einfach schon so sehr gewöhnt, daß es euch gar nicht mehr abschreckend auffällt, was es aber ist. Und nein, daß es in anderen Foren noch heißer zugeht, ist für mich kein Argument. Das wäre ja als ob der Bankräuber vor dem Gericht sagen würde, daß das in Ordnung wäre was er gemacht hätte, er solle mal nachsehen, was da in Amerika so abgeht und schließlich hätte er ja auch keinen erschossen, sondern nur angeschossen. Es wundert mich, daß Leute wie Taedsch nicht schon einfach abgehauen sind, ich hätte das an seiner Stelle schon längst gemacht. >"Ich >kann den Unterschied hören, und >verstehe nicht, dass Ihr das >nicht hört / nicht dran >glaubt und deshalb lade ich >euch ein um euch das >zu demonstrieren." Sowas erfordert aber ein passendes Umfeld. >Aber auch hier sind bisher erst >eine Hand voll Treffen bakannt >geworden. Die einzig große Konstante >ist das Kneifen der GOF´s >wenn wirklich einmal die Möglichkeit >bestünde, den ignoranten Technikern die >Grenzen ihres Wissens zu zeigen. Bei euch würde ich auch kneifen. Ob ihr mich dann für einen Feigling hält oder nicht, wäre mir egal, der Ruf ist ja schon vor dem Test hinüber. Und überhaupt: Warum sollte ich mit euch einen DBT machen wollen? Ich habe meine Erkenntnis, was ihr wisst oder nicht ist mir doch egal. Bei allem was ich mache oder kaufe: Ich muß mich vor euch nicht rechtfertigen. Ich kaufe mir z.B. das Kabel XYZ für DM xxx. Was ihr dazu sagt, ist mir doch egal. Ob ihr es für gesoundet haltet (oder es gar ist) ist mir doch egal. Ihr seid nicht die spanische Inquisation, genauso führt ihr euch hier aber zum Teil auf. >Woran liegt das? Tja, wirklich ausschließlich nur an "uns"? Ein wenig Selbstkritik ist an dieser Stelle wohl angebracht, oder? >Stilles Eingeständnis, dass die Unterschiede vielleicht >doch nicht so groß sind >und man sich blamieren könnte? Ja, das mit dem blamieren trifft sicherlich zu. Aber ein Test muß nicht daran scheitern, daß die Unterschiede zu klein sind. Der Stress-Faktor ist IMHO nicht zu vernachlässigen, das haben auch meine (D)BTs gezeigt, eigentlich klappt das ganze erst nach dem 5ten Test (oder so) ganz gut. >Solange das so bleibt, tun sich >die Techniker mit dem Argumentieren >leicht. Ich hätte aber auch keine Lust den Superhelden und Retter des Rufes der GOs zu spielen. Der Einsatz ist zu hoch und der Gewinn zu mager. >Die Aufforderung, doch erst mal selbst >eine akzeptablen Test durchzuführen ist >doch nichts schlimmes. Ack. >PS: GOF ist nicht beleidigend gemeint, >jedenfalls nicht von mir! Von mir auch nicht, ebensowenig wie "Techniker", oder habt ihr einen anderen Namen hier für eure Fraktion? Die Sommerfee

>Zum Thema Verstärkerklang: Solange du dir >nicht mal die Mühe machst, >meinen Link im letzen Posting >zu lesen, kann ich auch >'m Ochs in's Horn petze. Ich habe die Sachen gelesen. (Und auch die Anmerkung, daß keine anderen Konzepte wie Class-A getestet wurden.) >Wenn es ja eindeutige Unterschiede gibt >(wie mir die Lachpresse oder >ein Händler erklärt), warum gibt >es dann nicht dort DBT, >sondern der 'Hörtest' wird von >einem Schwarm schnatternder Verkäufer begleitet, >die die Räumlichkeit, Musikalität oder >schlicht das Timing preisen? Weil der Verkäufer im wesentlichen verkaufen will (ach was) und das oft nicht ohne Gelaber geht. Hier in HB gibt es tatsächlich einen nicht-labernden Händler und ich merke doch selber, wie die Leute wieder rausgehen, denen ein "guter" Verkäufer sicherlich was hätte andrehen können. Außerdem meinst du die Sache mit dem DBT beim Händler nicht ernst, oder? Selbst wenn es Unterschiede mit DBT gäbe, würde das trotzdem kaum ein Kunde mitmachen wollen, im Gegenteil, es würde ihn verschrecken. >Ich höre bei meinem 300-Mark Sansui, >700-Mark-Denon, und einer 2kDM-Crown-PA-Endstufe keinen >Unterschied. Das ist doch mal eine konkrete Aussage. Prima! In anderen Foren sucht man sowas oft vergeblich. >Aber wenn >ich noch 2, 3 Postings >so weitermache, wirst du hier >schon schreiend rausrennen. :-) Als temp. Resumee sehe ich eigentlich nicht unbedingt so viel Widersprüche wie gedacht. Das GO hört Unterschiede, ihr bezeichnet diese Komponenten halt als "gesoundet". Und das es reichlich gesoundete Komponenten gibt, mag wohl keiner bestreiten, die Differenz zwischen den Meinungen liegt also wohl lediglich in dem Prozentsatz der "gesoundeten" Komponenten. Und daß das GO natürlich zuhause nicht solche hat, ist ja klar. Ich natürlich auch nicht :-) Die Sommerfee

Ok, machen wir hier weiter: @Kobe: >Wenn du der Meinung bist, dass es Klangunterschiede gibt, die >physikalisch (noch) nicht begründbar sind (Racks, Stromkabel, >CD-Entmagnetisierer), dann mach Doppelblindtests, um diese >Nachzuweisen, publiziere sie, und mach einen eigenen >Forschungsbereich damit auf. Ok, und du finanzierst dann den Lebensunterhalt von mir, meiner Frau und unseren beiden Katzen? >Ansonsten wird dich jeder für einen Spinner halten Na und? (BTW: Hier dürfen auch Spinner schreiben!) >und dir auch niemand glauben. Das ist das gute Recht von jedem. Ich will es auch gar nicht. Wer mir (oder dir) blind glaubt, der ist auch nicht besser als jemand, der blind den Hifi-Postillen glaubt. >Man sollte schon verstanden haben, dass es in der Wissenschaft >nicht darum geht Hier ist nicht die Wissenschaft. Hier ist nicht www.uni-audiomap.de. >wer die grösste Sandburg (im Sinne von HighEnd: die teuerste >Anlage) hat Tolle Argumentation, mal eben ein paar Vorurteile einstreuen macht sich immer gut. Das scheint dein Stil zu sein: Neben durchaus auch brauchbaren Argumenten nicht die Polemik, die Verunglimpfung und Vorurteile vergessen, damit der blöde GO husch husch wieder in sein Körbchen geht und klar ist, wer hier der Hengst im Stall ist? >Schade nur, dass es keine wissenschaftliche Publikationen über >Verstärkerklang gibt ...schrieb er, aber postete in einem anderen Beitrag einen Link auf eine solche? >aber sehr wohl Publikationen über den Effekt von Placebos. Und damit sind alle Verstärkerklänge automatisch eingebildet? Die Logik ist mir endschieden zu einfach, sorry. >Mir egal, ob du das "glaubst" oder nicht Wenn denn endlich mal Fakten, Hintergründe, Untersuchungen etc. kommen würden, ja, dann würde ich mich auch mit denen beschäftigen. Bisher habt ihr aber auch nicht viel mehr zu bieten als wir. @Michael: >Ja, Sommerfee hat geschrieben, bereits mehrere DBTs gemacht zu >haben. Nee, nur einen einzigen DBT (zum Thema "Normal vs. MP3"), aber bereits einige BTs. DBTs bedeuten halt immer Aufwand/Zeit. Und bringen auch nichts, postet man das Ergebnis, dann wird man trotzdem in der Luft zerfetzt (Geräte kaputt, Fehlkonstruktion, gesoundet, anfälliger HighEnd-Schrott, ... alles schon in drmh dagewesen). Daher ist ein DBT ohne die Anwesenheit des anderen zweckfrei und insbesondere müssen beide *vorher* den Testablauf und die Geräte akzeptieren, damit keine der beiden sich hinterher rausreden kann. Davon mal ganz abgesehen finde ich es auch immer toll, wenn von den GOs DBTs gefordert werden, der Techniker aber nichtmal ansatzweise dazu bereit ist, sich das selber mal unter ähnlichen Bedingungen anzuhören. Stattdessen lästert er lieber. Und auch wenn Taedsch sicherlich zur Situation auch seinen Teil beigetragen hat, finde ich es erstaunlich, daß mein Vorschlag, die von ihm konkret genannten Kabel doch vorab mal durchzumessen und somit für einen DBT abzusegnen, nur mit Hohn bedacht wurde. Die Sommerfee

>Nun, da liegt der Hase im >Pfeffer: Bei einem nicht-gesoundeten (Röhre >z.Bsp.), ausreichend dimensionierten Amp gibt >es keine Unterschiede (zumindest nicht >bei Hochpegel, bei MM/MC ist's >etwas anders). Das kann durchaus sein, aber dann sind (fast) alle Verstärker entweder gesoundet oder nicht ausreichend dimensioniert. Dann folgt aber dies: 1. Der Laie (und damit auch die GOs) weiß das ja nicht, er kann ja nur hören und nicht messen. (Nein, nicht jeder hat das passende Meßequipment zuhause.) 2. Selbst wenn der Laie das weiß, nützt es ihm auch nichts. Er könnte höchstens die Frage nach einem nicht-gesoundeten und ausreichend dimensionieren Verstärker stellen, was ich auch hiermit einfach mal tue. Davon mal ganz abgesehen: Wie ist es mit Vorverstärkern? Keine Unterschiede, (auch) alles eingebildet? Ansonsten schließe ich mich Michael an, dies ist kein Wissenschaftsbetrieb. Jeder kann hier Erfahrungen posten und jeder kann diese Erfahrungen hinterfragen und für sich selbst so bewerten wie er möchte (ach was!). >Nun, aber es bringt 1. nichts, >über Gemschack zu streiten Ack. Im Endeffekt kann nur ein DBT weiterhelfen, wenn es um die abschließende Klärung geht. Aber dadurch wird er IMHO noch lange nicht zur Voraussetzung, um Hörerfahrungen posten zu dürfen. Von euch wird doch auch kein Beweis für eure Aussagen verlangt. (Und wenn man es mal doch macht, dann kommt wohl auch nur warme Luft. Denn auf meine Frage nach dem Hintergrund, warum alle Kabel gleich klingen (sollen), kam bisher nix brauchbares, außer, daß es eben so ist, ansonsten wären sie ja gesoundet.) >2. ist es bei Hörerfahrungen >ja schon sinnvoll, wenn Selbstbetrug >nicht den gesamten Unterschied ausmacht. Das weiß man ja vorher nicht. (Nein, auch du nicht!) >Oh, eine fröhliche Lästerrunde Ja, das habe ich auch schon mitbekommen. Hier wird solange über die GOs gelästert und das Maß immer weiter gesteigert, bis die sich endlich auf den Schlips getreten fühlen und der Spaß losgehen kann. Die Pubertät hast du aber schon erfolgreich hinter dich gebracht, oder? Die Sommerfee

>Nun, ich hatte schon mal ausgeführt, >dass man mit diesen Näherungen >Systeme in bestimmten Bereichen berechnen >kann. Z.Bsp.: Hifi-Technik. Hatten wir uns nicht vorher so halbwegs darauf geeinigt, daß das gerade bei Hifi eben nicht mehr geht? Oder glaubst du, daß z.B. Yamaha den Klang ihrer Verstärker exakt vorher so berechnet hat bzw. das könnte? >Dass manche >Materialien z.Bsp. ausserhalb dieser Bereiche >sich anders verhalten (Supraleiter aus >Keramik) ist in diesen Bereichen >vernachlässigbar. Es kommt ja auch >niemand auf die Idee, die >Zeitdiletation einer Autobahnfahrt nachzurechnen. Stimmt, aber dennoch könnte man die Zeitdiletation nachrechnen und es würde ja auch eine rauskommen. Die ist zwar sehr klein, aber übertragen auf das Thema Hifi: Wissen wir denn genau, was alles was für Klangveränderungen nach sich zieht? Wenn nein, wie können wir dann behaupten, daß wir Klangunterschiede vorhersagen könnten, wo wir doch nur mit Näherungen hantieren und nicht wissen, ob bei diesen Näherungen was unter den Tisch fällt, was klangliche Auswirkungen haben könnte? >Zum einen: Wie kommen diese bescheuerten >Elektronen dazu, sich mal schneller >und mal langsamer zu bewegen, >und das wegen (für die >Elektronen) unveränderten Bedingungen? Wer hat behauptet, daß sich die Elektronen mal schneller und mal langsamer bewegen? >Zum anderen: Da ja dieses phänomenale >Timing das non plus ultra >ist, warum spielt dann ein >Gitarrero seinen Röhrenamp OHNE den >ganzen Scheiss, und warum bekommt >er zum einen das Timing >hin (oder nicht hin, je >nach dem wie man es >gerne sehen möchte), aber auf >einer Aufnahme, die durch Mikros, >Effektgeräte, Mischpulte, Aufnahmegeräte usw. lief, >und dann (!!!), ja dann, >als irgend ein Voddo-Scheiss in's >Spiel kommt, ja dann, kann >man es hören??? Willst du eine ehrliche Antwort? Die lautet: Keine Ahnung. Ich könnte höchstens versuchen, es dir konkret vorzuführen. >Öh, nein: Ok, da fehlte das "im Vakuum", das hatte ich als selbstverständlich vorausgesetzt, denn schließlich geht es um Einstein und daß die Lichtgeschwindigkeit im Medium kleiner ist als im Vakuum hat erstmal nix direkt mit Einstein zu tun. (Trotzdem heißt übrigens das Prinzip "Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit".) Gruß, Axel

Moin Michael! >>"Ich kenne zugegebenermaßen die komplette Vorgeschichte >>dieser Fehde nicht..." >Das ist konkret das Problem Ja, das merke ich auch gerade :-) Danke für die Aufklärung, im Zuge des Durcheinanders der letzten Tage ist wohl doch einiges bei mir flasch angekommen. Liebe Grüße Die Sommerfee

>Das alternative Kabeltest Angebot von Taedsch >ist völlig uninteressant Ist es das? >denn niemand >(zumindest keiner, der weiß, was für >ultrakranke Teile es gibt) wird >abstreiten, >daß es Kabel gibt, die man >unterscheiden kann...nämlich mutwillig so konzipierte! Klar. Aber es ging ja darum, ob man auch bei "normalen" Kabeln Unterschiede hören kann oder nicht, woher willst du wissen, ob die von Taedsch vorgeschlagenen Kabel mutwillig so konzipiert sind oder nicht? Du hast doch nichts zu verlieren, warum einigt ihr euch nicht auf Kabel, die Taedsch genehm sind und die du vorher durch Messungen abgesegnet hast und dann könnt ihr mit dem Test loslegen? Vielleicht merkt ihr ja auch durch die ganze Geschichte, daß ihr euch in Wirklichkeit völlig einig seid, weil jedes Kabel, was Taedsch unterscheiden kann, tatsächlich deutlich meßbare Charakteristika aufweist? >Genau deshalb stiess der Vorschlag von >Taedsch ja auf Ablehnung, denn >es ging um etwas anderes >= den Clarifier*! Ich kenne zugegebenermaßen die komplette Vorgeschichte dieser Fehde nicht, aber für mich stellt es sich so dar, als würdest jetzt du einen Rückzieher machen und versuchen die Sache auf einen Nebenkriegsschauplatz zu lenken. Warum nicht erstmal versuchen, einen Konsenz in dieser einfacheren Frage zu bekommen? Korrigiere mich bitte, wenn dieser Eindruck von mir falsch ist. Solange hier auf jeden Fall definiert wird "Highender hört Unterschiede => die Sachen sind absichtlich verbogen", kommen wir niemals auf einen grünen Zweig und die Diskussion ist von vorneherein sinnlos. Auch verstehe ich dann nicht, warum dann hier immer auf die GO eingeprügelt wird, wenn sie von Kabel-Unterschieden schreiben, was soll die Frage "Wo sollen die denn herkommen?" als Antwort, wenn ihr die Antwort doch wisst und damit das ganze doch - eurer Meinung nach - problemlos und logisch erklärbar ist? Hat Taedsch (oder ein anderes GO) die Möglichkeit dieser Erklärung jemals abgelehnt? >Deine Frage nach unterschieden bei CD-Playern >ist sehr interessant, >denn ohne Frage klingen diese -mehr >oder minder- etwas anders... >Eine Gewichtung in "bässer" oder "schlechter" >fällt mir zumindest oftmals recht >schwer. Das finde ich interessant. Ich mußte hier in diesem Forum schonmal lesen (vor 1/2 Jahr oder so), daß ihr (ich schreibe jetzt einfach mal lacksig "ihr", bitte nicht übel nehmen) zwar Unterschiede zwischen den Verstärkern hört, aber euch dort (ebenfalls) die Gewichtung "besser" <-> "schlechter" schwer fällt. Warum ist das so? Und warum scheinen die GO damit keine Probleme zu haben? >* Und wir reden hier von >der maximal verschärfter Variante, nämlich >der angeblichen >Fähigkeit sogar verschiedene Spannungsversorgungen des >Clarifiers klar zu unterscheiden! Ja, das hatte ich am Rande schon mitbekommen. Die Sommerfee

Gibt es hier im Webforum eigentlich eine PLONK-Funktion? Fragt sich Die Sommerfee

>Nö. Mathematisch ist das nicht kompliziert. >Das ist aus Sicht der >Physik kompliziert, weil niemand das >genaue Modell kennt, da sich >niemand vernünftige Vorstellungen darüber machen >kann. Na und, man kann es doch auch aus der Sicht der Physik vereinfachen. Ich lasse einen Gegenstand fallen. Das kann man aus der Sicht der Physik einfach sehen (kennt man aus der Schule), oder man kann es kompliziert sehen, indem man z.B. die Relativitätstheorie, Erwärmungen/Verformungen etc. mit einbezieht. Heißt "Physik" bei dir, daß man immer *alles* wissen und einbeziehen muß? Wenn ja, warum ist dann die Schulphysik so einfach, ist das keine Physik? >Und >selbst wenn man nun die >Relativitätstheorie betrachtet, gilt diese nur >in bestimmten Grenzen (für Teilchen) Aha, und wo genau soll diese Grenze sein? >Das Problem bei unserem vielbeschworenem Kabel >mit seinen Parametern R, L, >C ist aber, dass man >sehr leicht berechnen kann, wieviel >Höhenabfall zustande kommt (irgendjemand hat >hier mal die Formel gepostet), >und diese Ergebnisse leider in >den Bereich: Bei normalen Längen >unter 1 km unhörbar. Ja, dann ist der Höhenabfall unhörbar, na und? Ist Höhenabfall die einzig mögliche klangliche Änderung? Manche beschreiben ja z.B. Änderungen der Kabel im sog. "Timing", was ist das meßtechnisch? >kann man Elektrizität durch die >Maxwell'schen Gleichungen beschreiben Man kann aber auch auf die Teilchenebene gehen (Welle-Teilchen-Dualismus) und mit Elektronen, Phononen etc. als Teilchen rechnen (elast. Stöße etc.), so daß auch tatsächlich was sinnvolles rauskommt. Also auch hier Mechanik. Es kommt halt darauf an, welches Modell man wählt. >Im übrigen kann ich mit >solchen Aussagen: 'Sieht auf den >1. Blick gleich aus, auf >den 2. nicht mehr' nichts >anfangen: Diese Aussage war auch zugegebenermaßen selten dämlich. Ich bin kein Formulierungswunder und außerdem ist bei Diskussionen ja das Problem, daß man seinen eigenen Mist immer versteht, aber es - zumindest mir - schwerfällt abzuschätzen wie verständlich man gerade wirklich, also für andere ist. Im Prinzip ist es aber auch egal, ich hätte meine Antworten einfach viel kürzer und knapper halten sollen. (Tja, die olle Sommerfee ist halt eine Labertasche.) Was ich wissen wollte und immer noch nicht verstanden habe: Warum hast du Michaels Beispiel (Verbrennung) nicht gelten lassen? Warum gilt das Argument "Das ist was anderes." überhaupt als Deklassifizierung? Und das ist anders als was? Anders als Stromfluß? Na und, es wurde doch allgemeingültig nach Physik gefragt, oder habe ich das flasch mitbekommen? >eingehen: >Zum einen hat man das Problem, >dass man irgendwann in der >Physik/Technik auf Naturkonstanten stösst, zum >anderen an die Grenzen der >Theorie bzw. auf eine neue. >Dies ist in der Tat >der Moment, in der ein >Experiment gemacht wird, um die >Sachverhalte zu überprüfen, in der >Physik/Technik hat man sich dann >dazu weitere Gedanken gemacht, was >ein Experiment ist, und wie >man dann Erkenntnisse gewinnt (hm, >an dieser Stelle könnte Rob >ja mal was über Erkenntnistheorie >schreiben...), und man hat festgelegt, >dass die Ergebnisse unter identischen >Bedingungen reproduzierbar sein müssen. Müssen! Ja, aber ich sehe in deinen Ausführungen ehrlich gesagt keinen Widerspruch zu meinen. >Kein Mensch hat 'einfach so' >geglaubt, dass die Geschwindigkeit des >Lichts maximal c ist, als >ein junger Beamter des Berner >Patentamts dies behauptete. Nein, die Geschwindigkeit des Lichtes ist immer genau c. Und zwar in jedem Inertialsystem, das ist der Witz. ("Prinzip der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit") >(Im übrigen >hat jener junge Beamte des >Berner Patentamts nie an die >Quantentheorie geglaub ('Gott würfelt nicht') Er hat seinen Nobelpreis 1921/22 "besonders für seine Entdeckung des Gesetzes des photoelektrischen Effekts" bekommen, also für eine quantenmechanische Arbeit. Schaue doch bitte mal nach, z.B. auf http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/EinsteinAlbert/, Einstein hat die Quantenmechanik entscheidend mitgeprägt und miterarbeitet. Das "Gott würfelt nicht" bezog sich lediglich auf das Superpositionsprinzip und andere späte Folgerungen der Quantentheorie. Er hat also nicht generell nicht an die Quantentheorie geglaubt, sondern stand lediglich gewissen Aspekten und Folgerungen sehr kritisch gegenüber. >Was glaubst du, halte ich davon? Davon kannst du halten was du willst. Die Sommerfee

>@ Sommerfee: >Hättest du etwa Lust mit solchen >Typen Musik zu hören, die >so einen Thread starten??? Ach, warum denn nicht? Im RL sind die Leute ja meist viel umgänglicher und live-und-in-Farbe kann man sowieso viel besser verdeutlichen, was man meint. Wozu ich allerdings keine Lust hätte, ist mit Ihnen im Internet zu diskutieren :-))) Ansonsten habe ich meine Meinung zu diesem Thema ja IMHO schon hinreichend breitgetreten. Die Sommerfee

>Da kannst du >dich nicht so einfach rausreden >mit 'Es bezog sich aber >auf Manipulationen der Hersteller!' Genau so hatte ich es aber auch von Anfang an verstanden, da muß ich Michael in Schutz nehmen. Aber mir kommt ein anderer Gedanke: Anscheinend wird ja hier jedes Kabel, welches anders klingt, sowieso von vorne herein als "manipuliert" abgestempelt, zumindest stellt es sich für mich so dar. Was soll dann ein Hörtest bringen? (Zwischen 3 Beipackstrippen könnte ich sicherlich auch keinen Unterschied hören, denke ich.) Ich fände es daher fair, wenn z.B. Taedsch die Kabel stellen dürfte (und eben nicht z.B. Tracemaster). Die Techniker hier könnten ja vorher (oder anschließend) die Kabel durchmessen und wären dann meiner Meinung nach in der Beweisschuld, daß irgendwas an dem Kabel wirklich nicht stimmt. Dann wäre das ok, aber so wie vorgeschlagen IMHO nicht. Das ganze kenne ich nämlich schon von anderen Tests, etwa zwischen CD-Spielern. Sobald ich den Blindtest zwischem seinem und meinem CD-Spieler bestehe, ist mein CD-Spieler natürlich absichtlich "gesoundet". Frage ich dann aber ich nach einem Beweis dafür und merke an, daß der Frequenzgang von dem Teil doch genauso linear sei, dann ist das komischerweise - ohne weitere Argumente - "einfach nur lächerlich". Toll... :-( An dieser Stelle mal eine Frage an die Techniker: Wie soundet ein Hersteller eigentlich eurer Meinung nach einen CD-Spieler, ohne daß man das am Frequenzschrieb in den Hifi-Zeitschriften sehen kann? Die Sommerfee

Um weiteren Mißverständnissen vorzubeugen: >Der >einzige Unterschied ... bzgl. der Kompliziertheit bei der mathematischen Behandlung ... >zwischen Elektronenfluß und >Luftströmungen ist derjenige, daß ersterer >noch mikroskopischer ist und es >sogar Quanteneffekte gibt. Natürlich ist das nicht generell der einzige Unterschied, mein Satz bezog sich ja auf das Argument von Kobe "bei Strömungen, Wirbeln usw. geht das auch noch nicht so richtig", es ging ja ums Rechnen. Und ich habe immer noch keine Antwort bekommen, wieso das dort so unterschiedlich ist. Denn: Beim elektrischen Strom bewegen sich Elementarteilchen durch Atome bzw. Moleküle, bei Strömungen (Wasser, Luft) bewegen sich Moleküle. Beim Strom gibt es Wechselwirkungen zwischen den Elektronen und den Molekülen des Leiters bzw. anderen Elementar"teilchen", nämlich den Phononen. Bei den Strömungen gibt es ebenfalls Wechselwirkungen mit Widerständen, wie den anderen Molekülen, Hindernissen etc. Man sieht: So unterschiedlich ist das in der mathematischen Behandlung auf den ersten Blick(! auf den 2ten natürlich dann doch) nicht. Mit beidem kann man schon seit einigen Jahrzehnten sehr gut rechnen (eben mit Näherungen, mittleren Teilchendichten (also Statistik) etc.) und funktionierende Systeme basteln. Wenn es aber um die Optimierung (z.B. der Widerstände) geht, handelt man sich bei beidem gleichermaßen Probleme ein, deswegen kommt man dort ohne experimentelle Nachforschung bzw. Überprüfung noch nicht aus, egal ob es nun um die Optimierung von Luftwiderständen und Windkanälen oder um Supraleiter geht.

Noch ein Haar in der Suppe gefunden: >Also wieder zum "remasterten" Digitalfile >und es klingt wieder besser >(weil sauberer, weniger Rausch, weniger >pops und klicks Ist es wirklich für dich so, daß etwas sauberes mit weniger Rauschen und Pops und Klicks automatisch immer besser klingt? Und ist das wirklich der einzige Unterschied zwischen der LP und der selbstgemachten CD? Die Sommerfee

>Es ging hier nicht um die >Aussage personelichen Geschmackes sondern absoluter >Aussagen. Das sehe ich nicht so. Ich hatte ja schon geschrieben, daß ich das Problem mehr in lacksen Vormulierungen in der Umgangssprache sehe, wenn jemand ein Gericht isst, was ihm nicht schmeckt, dann sagt er halt "Ihhh, schmeckt das grausam!" und meint das keinesfalls als absolute Aussage, sondern gesteht anderen durchaus ein, es nicht grausam zu finden. Die Aussage ist nur in Bezug auf ihn selber zu sehen. >ZB (einfach mal als >Beispiel) klingt eine mit Bedini >Clarifier behandelte CD besser als >eine unbehandelte. Genau, das ist z.B. deine Erfahrung, die für dich alleine gilt. Ich kann aber durchaus eine andere Erfahrung gemacht haben, etwa, daß eine mit Bedine Clarifier behandelte CD schlechter als eine unbehandelte klingt, ohne das dies ein Widerspruch darstellen muß. >Haette die Aussage >gelautet :"Mir gefaellt der klang >einer mit dem BC bahandelte >CD besser" haette es kein >Problem gegenben :-) weil es >eben einen persoenlichen (und somit >Legitimen) Geschmack/Standpunk aeussert. Dummerweise tippt man aber in einem Forum die Antworten so runter, wie man sie vielleicht auch sagen würde und überlegt nicht jeden Satz erstmal 10 Minuten durch, ansonsten würde man ja Stunden für jede Antwort benötigen. Und es nochmal deutlich zu sagen: Ich glaube nicht, daß die Bedini Aussage wirklich von irgendjemandem so gemeint war: "Es hört jeder unter jeden Umständen einen Unterschied und jeder findet die behandelte CD besser." Oder wurde das hier wirklich schon mal so behauptet? >In Deinem Beispiel also: "Pamela Anderson >sieht im Abendanzug besser aus >als in Sportkleidung". Das würde ich automatisch als deine Meinung sehen, ohne daß du das extra dazuschreiben müsstest. >Es ging >um die Frage ob denn >ein DBT wirklich die Antwort >gibt oder "nur" Anhaltspunkte Ich weiß, aber auf diese Frage habe auch ich keine Antwort. Wie hier schon geschrieben wurde: Leider ist es nicht so einfach wie z.B. eine Zeitmessung. >Eine Schlussfolgerung kann >man durchaus qualifizieren (richtig, falsch, >oder was dazu bemerken.....) Ja, aber "besser" oder "schlechter" riecht doch - im Gegensatz zu "richtig" oder "falsch" geradezu nach persönlicher Meinung. Gerade bei Hifi: Die Aussage "Der Verstärker X ist besser als Verstärker Y." kann einfach niemals allgemein "richtig" oder "falsch" sein, da die Wertmaßstäbe und Gewichtungen der Eigenschaften bei jedem Menschen anders sind. >Sage ich zum Beispiel :"Oh mein >Gott, dass tut so weh >ich sterbe gleich" und habe >mir "nur" in den Finger >gestochen (mit einer Rose) wuerde >man eher sagen, dass diese >Person ein Problem hat :-) Vielleicht ist er Bluter? Um beim Thema Hifi zu bleiben: Es gibt durchaus subtile Unterschiede, die für mich darüber entscheiden, ob ich den Daumen nach oben oder unten halte, also auch, ob ich mit der gesamten Anlage so glücklich werden könnte oder nicht. Also hat der Unterschied doch drastische Auswirkungen, ist also drastisch, oder etwa nicht? Angenommen jemand ist bei Gelbtönen empfindlich und wenn das Gelb zu hell wird, dann kann er die Farbe einfach nicht mehr leiden und würde sich nie ein Auto in der Farbe kaufen. Für ihn ist also der Unterschied zwischen dunkelgelb und hellgelb drastisch, für mich nicht. Ok, schlechtes Beispiel, aber hoffentlich wird trotzdem in etwa klar, was ich sagen will. >Hast Du mal einen >(mehrere) DBT's gemacht und deutliche >Unterschiede in Kabeln festgestellt (Kabel >die vernuenftig hergestellt sind, setzte >ich nun mal vorraus :-)) Jein, es war nur ein BT und kein DBT. Ferner weiß ich natürlich nicht, ob die Kabel wirklich vernünftig hergestellt waren. >Wie gesagt ich bin da anderer >Meinung :-) Ich wollte hier nicht deine Meinung, sondern deine Erfahrung wissen. Also: Ist es so, daß eine bessere Kette Unterschiede deutlicher hervorbringt als eine schlechte Kette oder nicht? Hast du da konkrete Erfahrungswerte und wenn ja, wie sehen die aus? >>Müßten nicht dann auch die >>Unterschiede zwischen den Musiken auf >>der CD gleich bleiben und >>wenn ja: Warum kauft man >>sich dann überhaupt eine gute >>Kette? Oder meinst du, daß >>eine gute Kette alles gleichermaßen >>"besser" machen sollte, z.B. sowohl >>gute als auch schlechte Aufnahmen/Abmischungen, >>so daß das Delta zwischen >>ihnen konstant bleibt? Und deckt >>sich das mit deinen Hörerfahrungen? >Wie gesagt, solange mir (im Durchschnitt) >gefaellt was "hinten" rauskommt, sind >mir die Mittel egal. Von >Muttis 45DM Kuechenradio oder Onkel >Friztzies 1mio Analge. Darum geht es aber nicht. Ein Teac CR-H100 mit passenden Boxen gefällt mir auch sehr gut, aber sind bei ihm die Unterschiede in den Pressungen (z.B. normale CD vs. Remasterte CD, Antenne vs. Kabelanschluß) so drastisch wie auf einer besseren Anlage? Wenn eine CD wirklich besch...eiden klingt, kann man sie dann auf der schlechteren Anlage genausowenig ertragen wie auf einer guten? Das ist die Frage. Und meine Antwort darauf ist ein klares Nein. (Nein, das ist jetzt keine absolute Aussage... :-)) Die Sommerfee

>Wenn ich Geister sehen würde Woher würdest du denn wissen, daß es Geister sind? Sind die immer weiß, machen immer "Buh!" und sind halb durchsichtig? Vielleicht ist ja jemand, den du in der Fußgängerzone ganz normal siehst in Wirklichkeit ein Geist? >um wieder die "Wand" zu >nehmen: >Wenn ich sie zu sehen glaube, >aber nicht berühren kann, dann >macht mich das stutzig Das ist ja auch in Ordnung. Aber bitte versetze dich in unsere Lage: Wie hören einen Unterschied, für uns ist der nicht zweifelhaft, sondern real. Und nur weil ein paar Forumsmitglieder behaupten, daß man einen Knall hat, verschwindet der Unterschied noch lange nicht, als Motivation für einen Blindtest reicht es für mich auch noch nicht. Erst wenn jemand wirklich genau bei *diesem* Hörtest dabei war und nichts gehört hat, dann werde ich stutzig. Oder wenn jemand - von dem ich weiß, daß er in etwa die gleiche Hörerfahrung hat - sagt, er habe es ausprobiert und nichts gehört, dann werde ich auch stutzig. Aber so: Neee. Vorallem, wenn der Diskussionspartner mit pseudo-physikalischen Begründungen hantiert (etwa R,L,C, alle Kabel klingen gleich) und auch nicht dazu bereit ist, es sich selber beim Händler auf einer adequaten(!) Anlage mal selber anzuhören, sorry, dann ist derjenige doch genauso stur wie ich. Und genau das ist meistens der Fall, ich sage z.B. gehe zum Händler und probiere es auf seiner Top-Anlage mal selber aus und was kommt als Antwort: "Das brauche ich nicht, ich weiß ja auch so, daß es da keine Unterschiede gibt." Toll :-( (Ich schließe hier natürlich von anderen Foren auf dieses, ist es hier anders?) >Ich würde zB einen CD-Player, der >das zehnfache kostet, wie ein >anderer, aber nur >durch einen Vergleichstest geringfügig rauszuhören ist, >nicht kaufen. Tja, ich würde mir auch keine Uhr für DM 2000,-, die auch nichts mehr kann als die Zeit anzuzeigen, kaufen. Aber deswegen sind Leute, die das tun, für mich noch lange keine Idioten. Jeder gibt sein Geld aus wie er mag und ab welchem Unterschied jemand wieviel Geld ausgibt kann nur jeder für sich selber entscheiden. >Dieses Geld kann man mE. wonaders >reinstecken, wo man es deutlich >hört Tja, aber jeder Unterschied ist ja vom Charakter her anders und vielleicht sind demjenigen die Unterschiede beim CD-Spieler wichtiger als andere? >Die "persönliche Wichtigkeit" der Unterschiede würde >ich mit Vorsicht geniessen. Warum? >Wenn ein CD-Player zB Amplitudenschwankungen von ><1dB bei 20-20.000Hz macht, >aber eine Lautsprecher etwa 10dB bei >40-20.000Hz (und das ist nicht >selten), >dann sollte man mE. schon versuchen >das Allgemein weiter zu gewichten. Warum? Warum sollte *man* das machen? Ich verstehe die Motivation nicht, warum bleibt das deiner Meinung nach nicht jedem selber überlassen? Und: Hast du dir von einer betroffenen Person mal konkret vorführen und erklären lassen, warum er das so sieht wie er es sieht (bzw. hört)? Wenn nein: Wieso nicht? >Nehmen wir mal einen normalen Verstärker >(um 500,-€) und schliessen einmal >einen 100€ CD Player und 10.000€ >Lautsprecher an (irgendwas "normales"). >Nun nehmen wir einen 10.000€ CD >Player und schliessen ihn an >100€ Lautsprecher an.[/i] >Das Ergebnis scheint mir in den >meisten aller Fälle leicht vorhersehbar Mir auch, aber ich sehe sicherlich was anderes als du vorher. Das ist ja auch in Ordnung, aber hast du dir die andere Sichtweise schonmal konkret vorführen lassen? Falls nein: Müßtest du dann nicht mit solchen Äußerungen etwas vorsichtiger sein? Schließlich bastelst du dir dann was im Kopf zusammen, was experimentell so noch gar nicht überprüft wurde. Die Sommerfee

>Da sich einige hier diesbezüglich für >besonders kompetent halten, verwundert es >doch sehr, mit welcher Einstimmigkeit >sie vor, dieser doch sehr >leichten (wenn man liest, wie >dramatisch die Unterschiede beschrieben werden >und mit wieviel Jahren Hörerfahrung >man sich selbst lobt) Aufgabe >kneifen. Dazu kann ich natürlich nichts sagen, dazu kenne ich die Forumshistorie zu wenig. Ich kann nur meinen Standpunkt darlegen: *Ich* alleine entscheide, wann ich einen Blindtest mache und wann nicht. Wenn einer der sog. "Techniker" einen haben will, dann soll er gefälligst mit einer Flasche guten Wein vorbeikommen und dann kann er das meinetwegen mit mir machen, er kann aber nicht erwarten, daß ich das ganze in die Hand nehme, nur um ihn zufriedenzustellen. Wenn es hier tatsächlich so war, daß konkret geplante Blindtests von den GO boykotiert wurden, dann gibt das in der Tat zu bedenken, da gebe ich dir recht. Die Sommerfee

>Gelegentlich wird hier behauptet, dass zB >der Tausch eines Netzkabel xyz >Vorteile bietet. Darauf hin eskalliert >das Thema oft, es wird >nach DBt's geschreit und um >Wetten geeifert..... Ja, das habe ich durchaus mitbekommen und kenne ich auch von anderen Foren. >Nun mit der Zeit habe ich >mir gedacht, dass sich beide >Sichtweisen nicht in diesem Zusatand >vereinbaren lassen koennen. Ack. >Also braucht >es zumindest einen dritten Punkt >der die beiden Anderen mitberuecksichtigt. Wieso? Manche finden Pamela Anderson gut, ich nicht. Warum wird daraus ein Problem gemacht? Muß Pamela Anderson nun gut aussehen oder nicht, gibt es dort eine Wahrheit und wenn ja wie sieht sie aus? Muß man unbedingt Umfragen dazu anstellen und ist dann das Ergebnis eine Art Wahrheit? Und vor allem: Was hat das Ergebnis der Umfrage mit meiner Ansicht zu tun, daß ich Pamela Anderson nicht schön finde? >Demzufolge habe ich mir grundsaetzliche Gedanken >gemacht ueber diese Anforderung mancher >Forumsteilnehmer solche Behauptungen mittels DBT >zu bestaetigen. Das finde ich ja nett und entgegenkommend. Ich kann ja die Ansicht der anderen auch teilweise verstehen bzw. nachvollziehen und respektiere sie auch (und habe sogar selber schon DBTs gemacht), aber wann ich (oder irgendjemand sonst) einen DBT macht oder nicht, bleibt das nicht im Endeffekt immer jedem selbst überlassen? Wenn jemand einen Unterschied zwischen Kabeln hört und ihm der x Mark wert ist, ist es dann nicht sein Problem, ob er sicherheitshalber einen DBT macht oder nicht? Ich verstehe einfach die Beweißpflicht nicht, wenn einen Techniker das interessiert, ob die geschilderten Unterschiede eingebildet sind oder real, ist es dann nicht seine Aufgabe, einen Test zu organisieren, wenn er das unbedingt wissen will? Warum kann man die andere Meinung nicht einfach tolerieren, ohne gleich auf Polemik und Herabsetzungen zurückzugreifen? >Fuehren diese >zusaetzlichen Gefuehlseinfluesse nicht zu einer >"de-sensibilisierung", zumindest temporaer? Das kann sicherlich passieren. Ich insbesondere habe festgestellt, daß ich in Testsituationen durchaus "anders" höre als wenn ich einfach nur Musik höre um Musik zu hören. Beispiel: Wenn ich Vinyl höre, dann überhöre ich die Knackser etc., wenn sie nicht zu laut und störend sind. Im "Testmodus" hingegen ist das ganz anders, dafür bekomme ich dort andere Sachen nicht so mit. >Ist es >nicht moeglich, dass einige/manche/viele Blindtest >deswegen keine konclusive Daten bringen >weil die Probandnen temporaer "taub" >(de-sensibilisiert) sind? Vielleicht? Vielleicht auch nicht? Wie will man die Antwort darauf herausfinden? (Du siehst schon, ich habe auf die wichtigen Fragen oft auch keine Antwort.) >wo denke ich denn hier nun falsch? Die Frage verstehe ich nicht. Wenn das bei dir so ist und das deine Empfindungen sind, warum fragst du dich dann, wo du falsch denkst? >Daher eher "subtil" meinen aber "drastisch" sagen....? Schließt sich das denn gegeneinander aus? Können für einen nicht subtile Unterschiede drastische Auswirkungen in den Empfindungen haben? (Und darum geht es mir z.B., ich *empfinde* Musik und genau deswegen höre ich ja auch Musik. Und das kann man (noch?) nicht messen, wie will man messen, auf welcher Anlage mich Sarah McLachlan mehr berührt? Und wenn man das nicht messen kann, als zu gewissen Unterschieden nicht das meßtechnische Equivalent kennt, wie kann man dann sagen es gibt keine Klangunterschiede zwischen Kabeln etc.?) >Wie oft kommt das Argument der unzureichend auflösenden, sprich >zu billigen, Kette! Ja, ist es denn nicht so, daß eine bessere Kette Unterschiede größer & deutlicher erscheinen läßt? Wenn nein: Worin besteht dann überhaupt der Unterschied zwischen einer guten und einer schlechten Kette, wenn z.B. die Unterschiede zwischen CD-Spielern bei beiden gleich sind? Müßten nicht dann auch die Unterschiede zwischen den Musiken auf der CD gleich bleiben und wenn ja: Warum kauft man sich dann überhaupt eine gute Kette? Oder meinst du, daß eine gute Kette alles gleichermaßen "besser" machen sollte, z.B. sowohl gute als auch schlechte Aufnahmen/Abmischungen, so daß das Delta zwischen ihnen konstant bleibt? Und deckt sich das mit deinen Hörerfahrungen? >Demzufolge >mehr oder weniger starken Schwankungen >unterworfen. Klar. Deswegen wird aber nie Vanilleeis nach Schokolade schmecken, sondern trotzdem immer nach Vanille. >Demzufolge koennen wir zwar einen Blindtest >durchfuehren, aber wie aussagekraeftig ist >dieser nun? Gute Frage. Erwartest du jetzt wirklich eine Antwort von mir darauf? Wie kann ich eine Antwort darauf geben, wenn ich das noch nicht untersucht habe und auch weder Zeit noch Mittel habe, das hinreichend zu untersuchen? Theoretische Überlegungen kann man viel anstellen wenn der Tag lang ist, aber wie will man die bewerten, d.h. wissen ob sie wirklich der wirklichen Welt entsprechen oder nicht? Die Sommerfee

Moin Moin! >>>füge Naim ein - waren >>>das nicht diejenigen mit der >>>Mitten- und Höhenanhebung ? >> >>Keine Ahnung, woher kommt diese Erkenntnis? > >Hm, ich habe mal Messungen gesehen, >die - für mein Verständnis >überzeugend - von einem Techniker >so interpretiert wurden. Gehörmäßig, kann >man IMHO sowohl eine Mittenbetonung >als auch eine Hochtonanhebung ganz >gut nachvollziehen. Ich habe deshalb nachgefragt, weil ich bzgl. Naim immer von einer leichten Höhenabsenkung gehört hatte. Ich habe auch bisher bei Naim keine Mittenbetonung und/oder Hochtonanhebung gehört, allerdings hingen an den Anlagen immer keine Naim-LS dran, vielleicht waren es ja die LS und nicht die Elektronik? (Und außerdem bin ich beileibe auch nicht unfehlbar.) >>>>Woher hast du eigentlich die Erkenntnis, >>>>daß deine Anlage nicht "gesoundet" >>>>ist? >>> >>>Ist sie, aber nachweislich weniger >> >>Wie kannst du das nachweisen? > >Nun, ich kenne den Frequenzgang meiner >HGPs ganz gut (den habe >ich mir auch erklären lassen > ) und habe Messungen >von anderen LS gesehen. Und alleine daran kannst du schließen, daß deine gesamte Anlage nicht (oder nur wenig) gesoundet ist? >meistens den >glatteren Frequenzgang hatten. Wie hast du die "Glattheit" bewertet. Einfach so nach dem Auge, wenn du den Frequenzschrieb gesehen hast? Und welchen Frequenzschrieb, wie waren die gemessen, welche Winkel etc? >Außerdem ist >es doch so, daß man, >hat man mal wirklich neutrale >LS (wie manche Studiomonitore) gehört, >Verfärbungen rein gehörmäßig doch recht >gut ausmachen kann. Wenn man voraussetzt, daß Studiomonitore wenig bis gar nicht verfärben, ja, dann hat man eine Referenz und kann vergleichen, das stimmt. (In der Hoffnung, daß sich die Voraussetzung nicht als falsch erweist.) >>Ja, aber was sind "Vorteile in >>Sachen Dynamik"? > >Nunja, Dir zu erklären, was Dynamik >bedeutet, bedeutete Eulen nach Athen >zu tragen. Dann fange mal damit an... :-) >Ich würde sagen, sie verfälschen, sicher >(verfärben ist doch AFAIK ein >anders besetzter Fachterminus?). Keine Ahnung, wie ist denn Verfärben genau definiert und wenn es ein Fachterminus ist: In welchem Fachbuch kann ich den nachlesen? >>Ist der Frequenzgang das einzige Kriterium >>für Verfärbungen? > >Kein hinreichendes, aber ein notwendiges, würde >ich sagen. Also: Nein. Also kannst du auch anhand des Frequenzschriebes nicht alleine folgern, daß deine Boxen wenig verfärben, sorry. Gruß, Axel

>Glücklich ist der, der Schoppe in >de' Platt' hat: Beleidigungen waren schon immer ein schlechter Ersatz für Argumente. >Ja, ich bin mir auch sicher, >dass in meinen Lautsprechern ein >Überdruck an positiver Ladung besteht, >und dadurch die Elektronen 'rübergesaugt >werden. Polemik ebenso. >Aber nicht den Coriolis-Effekt >vergessen! Sicher gibt es hier keine Coriolis-Kraft, aber dafür andere Kräfte und Effekte. Schade, daß du auf keines meiner Argumente wirklich eingegangen bist. Die Sommerfee

>Kannst Du evtl etwas zu meinem >Hauptpost staten? Indirekt habe ich das ja schon getan. Worauf spielst du an, was genau willst du von mir wissen, kannst du deine Anfrage präzisieren? Kannst du mir mal ein paar Stichworte vor die Schnauze werfen, zu denen ich deiner Meinung nach was schreiben soll? Die Sommerfee

>Hi Fee :-) Nette Abkürzung. >füge Naim ein - waren >das nicht diejenigen mit der >Mitten- und Höhenanhebung ? Keine Ahnung, woher kommt diese Erkenntnis? >>Woher hast du eigentlich die Erkenntnis, >>daß deine Anlage nicht "gesoundet" >>ist? > >Ist sie, aber nachweislich weniger Wie kannst du das nachweisen? >es gab klare >Vorteile in Sachen Dynamik, die >man wohl auch durch den >hohen Direktschallanteil erklären kann: die >Verfärbungen ließen sich jedoch nicht >ausschalten Ja, aber was sind "Vorteile in Sachen Dynamik"? Wenn andere Boxen diese Vorteile nicht haben, verfärben sie dann nicht auch in einem gewissen Sinne, nämlich genau in diesem Punkt? >(PS: Hast Du mal den >linealglatten Frequenzgang von den Dingern >gesehen ?). Ist der Frequenzgang das einzige Kriterium für Verfärbungen? Die Sommerfee