sommerfee

>Solche fragwürdigen Vergleiche bringen mE absolut >nichts.... Es ging mir im wesentlichen um die Grundhaltung. Wenn ich etwas höre, sehe, schmecke, dann "glaube" ich erstmal daran, selbst wenn ich Zweifel habe. Ich finde es einfach merkwürdig, daß es bei dir genau andersherum ist. >Um Blindtests wird meistens bei "Phänomenen" >gebeten, die bestenfalls keiner sieht, Genau das ist der Punkt. Und wo genau ist die Grenze? Angenommen, *du* siehst etwas. Wann genau würdest du es nicht mehr glauben und einen Blindtest starten? >wenn relativ geringe Unterschiede >(zB zwischen CD-Playern) als unglaublich riesenhaft >und unsagbar gewaltig verschrien werden. Es kommt immer auf den Standpunkt an. Wenn einem gerade diejenigen Unterschiede wichtig sind (die Unterschiede sind ja in ihrer Charakteristik verschieden, CD-Spieler unterschiede sind ja "anders" als z.B. LS-Unterschiede), dann ist doch klar, daß er sie als gewaltiger empfindet als jemand, der sie nicht so wichtig erachtet, oder? >Die Wahrheit ist irgendwo dort draussen ...und muß insbesondere jeder für sich selber finden. Die Sommerfee

>hat >man in der Physik bzw. >in den Ing.-Wissenschaften Probleme, damit >zu rechnen, sonst würde man >ja wohl keinen Windkanal bauen, >um darin zu Experementieren, sondern >mit einem PC rumsimulieren (obwohl >es schon gemacht wird), aber >es war ja nur ein >Beispiel, genau so wie die >Medizin/Biologie. Man kann hier genauso mitteln und mit Statistik hantieren und bekommt funktionierende Systeme (sofern nicht irgendwelche weggenäherten Effekte doch zuschlagen), genau wie bei der Elektrotechnik. Nur ist es so, daß Windkanäle benötigt werden, um gewisse Sachen (Luftwiderstand, Verwirbelungen etc.) zu minimieren. Das ist aber bei der Elektrotechnik auch nicht anders, da bräuchte man auch die experiementelle Auswertung, wenn man so etwas machen wollte, ansonsten hätte man ja die Supraleitung (wo es ja genauso um die Minimierung von Widerständen geht) schon längst im Griff. >Zum einen: Siehe oben. Das lasse ich aber nicht gelten. Bei elektrischen Strömen gibt es genauso mathematische Probleme, lese doch mal ein simples Grundlagenbuch wie etwa "Klassische Elektrodynamik" von Jackson. Viel Spaß dabei. >Die E-Technik ist ganz gut >erforscht, da gibt's (meine Meinung) >nicht mehr viel, was in >'normalen' Umweltzuständen wichtig ist Ja, man hat genäherte(!) Formeln und Erkenntnisse, die funktionierende Schaltungen und Geräte hervorbringen. Aber mit welchem Recht leitet man aus diesen Näherungen Klangunterschiede bzw. keine Klangunterschiede ab? >Und der 'Stromfluss', hm, sind das >nicht Quanteneffekte, da ist ja >alles nur noch verrückt. Genau, du hast es erfasst. Der einzige Unterschied zwischen Elektronenfluß und Luftströmungen ist derjenige, daß ersterer noch mikroskopischer ist und es sogar Quanteneffekte gibt. >Übrigens kann man Unterschiede bei Verstärkern >messen: Leistung, Klirr, Rauschabstand, Frequenzgänge, >Impulsverhalten (Anstiegszeiten),... Aha, und damit weiß man genau, wie der Verstärker klingt? (Autos kann man auch messen, wieso braucht man dann noch den Windkanal? Und wieso ist es dann was anderes?) >Die Frage ist nur, ob man >sie (bei ungesoundeten) Verstärkern hören >kann, oder nicht. Nein, die Frage ist, ob man wirklich alles gemessen und richtig interpretiert hat. Klar kann man einiges messen und richtig interpretieren (etwa Klirr), aber das bestreitet ja auch keiner. Nehmen wir doch mal CD-Spieler, da ist der Rauschabstand, die Frequenzgänge etc. ziemlich gleich. Wo kommen die Unterschiede her? (Oder bist du der Ansicht, die sind nur eingebildet?) Die Sommerfee

>also unbestritten eher stärker >verfärbende Ketten (Rundstrahler, Breitbänder und >auch bei der Elektronik öfters >die fast schon religiös verehrten >Hersteller wie LINN). Aha. Woher hast du die Erkenntnis, daß Linn eher stärker verfärbt? (Und komme jetzt bitte nicht mit Vorführungen in ungeeigneten Hotelzimmern!) >und mag keine gesoundete Anlagen Woher hast du eigentlich die Erkenntnis, daß deine Anlage nicht "gesoundet" ist? Die Sommerfee

>Hifi ist doch >nicht "besser klingen" sondern originalgetreue >Wiedergabe. Und was genau ist "originalgetreue Wiedergabe"? Und wie stellt man die fest? >Wenn ich Unterschiede in einem Blindtest >hörte, würde ich erstmal daran >glauben, daß sie tatsächlich existieren, >aber nur dann. Ich finde diese Herangehensweise immer wieder fastsinierend. Wenn ich Unterschiede bei einem Blindtest schmeckte, würde ich erstmal daran glauben, daß sie tatsächlich existieren, aber nur dann? Wenn ich die Wand vor mit in einem Blindtest nachweisen kann, würde ich erstmal daran glauben, daß sie tatsächlich existiert, aber nur dann? >In der >Regel gibt es für real >existierende Unterschiede eine (mess)technische und >psychoakustische Erklärung. Dann erkläre mir doch z.B. mal meßtechnisch, warum ein beliebiger Verstärker so klingt, wie er klingt. >"vielleicht kann man das, was >wir hören, mit moderner Messtechnik >noch gar nicht erfassen". Erfassen schon, aber wie willst du die Unterschiede in den Meßwerte interpretieren? Wenn das so angeblich einfach ist, warum wird genau das in der Phonetik u.a. untersucht? Anderes Beispiel: Wenn das alles so einfach ist, warum wird dann schon die ganzen Jahre lang (bisher ohne Erfolg!) versucht, die Güte der Einstellung von Cochlear Implantaten meßtechnisch zu beurteilen, um endlich die langwierigen Sprachverständlichkeitstests überflüssig zu machen? >Einfacher >geht's doch gar nicht, so >drückt man sich um eine >Erklärung. Ja und? Wenn ich eine Wand vor mir sehe, muß ich dann erklären können, warum ich sie sehe? >Und wenn man was >hört, wo die Messtechnik versagt, Vielleicht wurde einfach noch nicht das richtige gemessen? Und wann versagt denn die Meßtechnik, meinst du damit, das gemessene sei identisch? Wenn ja: Es ist ja immer unterschiedlich, wann genau wird es als "identisch" bezeichnet? Und woher weiß man, daß man wirklich alles relevante gemessen hat? Es behauptet übrigens keiner, daß die Unterschiede unter keinen Umständen niemals im Leben meßbar wären! Die Sommerfee

>Angeblich soll >doch, und gerade das High-End >Zeugs, eine Komponente das Signal >zw. Ein-und Ausgang nicht verändern. Das ist lediglich das unerreichbare Ziel der Bemühungen. >Wenn aber jetzt zwei Kabel >oder Verstärker unterschiedlich klingen, macht >mindestens einer der beiden was >falsch. Es machen immer beide was falsch. >Wenn ein High-Ender einen Unterschied bei >Kabeln hört, heisst das noch >lange nicht, daß ein solcher >Unterschied besteht ! Es heisst >lediglich, daß besagter High-Ender in >seiner Kette und Umgebung und >mit seinen Lauschern einen Unterschied >wahrnimmt, eingebildet oder real. Dieses >kann jedoch in Folge nicht >heissen, daß andere mit anderen >Ketten, Hörräumen und Lauschern auch >diese Unterschiede hören können/müssen. Genau, aber wo wurde das so behauptet? Ich sehe das Problem vielmehr in der lacksen Ausdrucksweise, wenn jemand sagt "Der Apfel schmeckt nicht!" (und damit eigentlich meint, daß *ihm* der Apfel nicht schmeckt), dann würde auch keiner auf die Idee kommen, das soll jetzt (beweisbar) heißen, daß der Apfel der gesamten Menschheit nicht schmeckt. Wieso wird das aber hier gemacht? >Meine Betrachtungsweise der Dinge ist derart, >daß ich nicht an Resultate >glaube, die nicht in Blindtests >ermittelt worden sind, daß irgendwelche >Resultate ausserhalb der Testumgebung sowieso >keine Gültigkeit haben, ausser sie >können in mehreren verschiedenen Testumgebungen >wiederholt werden. Das ist auch dein gutes Recht, das kann (logischerweise) jeder sehen wie er will. >Ich denke, daß man anderen zugestehen >soll, daß sie Unterschiede zw. >Kabeln hören, wobei ich allerdings >der Meinung bin, daß da >recht viel Einbildung im Spiel >ist. Klar. >Ich versuch seit langem >nicht mehr, High-Ender mit Hinweisen >auf Blindtests und Messwerten zu >überzeugen, daß die von ihnen >gehörten Unterschiede zweifelhaft sind. Warum hast du es eigentlich vorher versucht? Diese Motivation verstehe ich ehrlich gesagt sowieso nicht. Sicher, ein Hinweis auf einen Blindtest ist nie falsch (und ich empfehle auch, wenigstens einmal einen gemacht zu haben), aber warum willst du ihn *überzeugen*, was hast du davon? Die Sommerfee

>Wie wichtig Kabel bei der Signalübertragung >sind, geht aus dem Fachblatt >der Audio Engineering Society hervor >: seit Gründung in den >50igern sage und schreibe 4 >Artikel zum Thema Kabel. Scheint >soooo wichtig nicht zu sein, >die Kupferstrippe. Diesen Schluß verstehe ich nicht. Es könnte doch noch x andere Gründe für diese geringe Anzahl von Artikeln geben, wieso schließt du daraus, daß die Unwichtigkeit der Grund ist? Die Sommerfee

>Das mit der gewohnten Umgebung ist >auch faule Ausrede : Nousaine >hat in seinem Versuch CD's >präpariert (deutlich hörbare harmonische Verzerrungen >hinzugefügt) bzw. nicht und den >Jungs und Mädels mit nach >Hause gegeben. Zeit unbegrenzt. Bis >auf sehr wenige Ausnahmen (1 >oder 2 von 20 Teilnehmern) >war keiner in der Lage, >zu erkennen, ob es sich >um eine präparierte oder eine >nicht-präparierte CD handelt. Und wieso kann man daraus schließen, daß das mit der gewohnten Umgebung eine faule Ausrede ist? Vielleicht wäre das Ergebnis in ungewohnter Umgebung ja noch schlecher ausgefallen?

>Meine Meinung - die Fehler liegen >woanders: >1) >Der Versuch, etwas subjektives objektiv zu >erfassen. > >2) >Ergebnisse eines Blindtests sind ohne Information >über den Kontext, in dem >sie zustande kamen nicht viel >wert. Wie man diesen Kontext >wertet ist u.U. wieder subjektiv. > >3) >Beruft man sich auf Blindtests, suggeriert >man eine Absolutheit und Objektivität, >die nur bedingt gegeben ist. Volle Zustimmung. Die Sommerfee

>Würden nicht viele meinen: "da kann >kein Unterschied sein" und garkeinen >hören/hören wollen, selbst wenn - >rein hypothetisch - einer da >wäre ? Na und? Es reicht doch, wenn eine einzige Person das Gehörte richtig zuordnen kann (also A oder , dann schon gibt es einen Unterschied! Wo also ist das Problem? Die Sommerfee

>Ganz genau wie Du sagst, hoeren >lernen. Klar kann man das lernen. Ein Laie wird 3 verschiedene Weine im Blindtest sicher nicht zuverlässig unterscheiden können, ein Fachmann jedoch schon viel eher bzw. mit Sicherheit. Bei den Augen geht das genauso, ein Lackierer ist da viel sensibler auf Farbänderungen, die ich nie bemerkt hätte. Blos beim Musikhören soll das angeblich - nach Ansicht von vielen Technikern - nicht gehen, da hören wir plötzlich alle immer gleich gut? Die Sommerfee

>Ja, bei Strömungen, Wirbeln usw. geht >das auch noch nicht so >richtig, oder (aus der aktuellen >'Spektrum der Wissenschaft') bei Muskelbewegungen >(wie vieles aus der Biologie), >aber da behauptet niemand (im >Unterschied zu grossen Teilen der >E-Technik) dass alles bekannt wäre. Diese Logik verstehe ich jetzt nicht, Michael hat ein korrektes Gegenbeispiel gebracht und jetzt wird das nicht anerkannt, weil da keiner behauptet, daß das alles bekannt sei? Und woher willst du überhaupt wissen, daß das keiner behauptet? Und warum geht das bei Strömungen und Wirbeln nicht, aber beim Fluß von Elektronen durch verschiedene Materialien, da hast du doch auch eine Strömung, es heißt ja nicht umsonst "Strom" und "Stromfluß"? Die Sommerfee

>>Es ist nicht A L L E S messtechnisch nachvollziehbar. > >Dann nenn' mir doch einfach mal >ein Beispiel. Aber bitte ein >seriöses. Wie wäre es mit Hifi? Man nehme 2 verschieden klingende Verstärker und lasse durch geeignete Probanten die Klangcharakteristika beschreiben. Das hätte ich jetzt gerne meßtechnisch nachvollziehbar, also die Antwort auf die Frage "Wie klingen die Verstärker?" nur anhand von Messungen. Die Sommerfee

>Wenn du dann noch Sachen wie >Endstufen oder LS testen willst, >musst du z.Bsp. erst mal >die gleiche Lautstärke hinbekommen (kleine >Lautstärkeeffekte werden als 'lebendigeres Klangbild' >wahrgenommen), ich war in noch >keinem Laden, wo so etwas >überhaupt erwähnt wurde. Guter Einwand, wie will man 2 verschiedene LS gleich laut machen? Messen? Wie? (Schließlich sind die ja bei unterschiedlichen Frequenzen unterschiedlich laut!) Und warum ergibt die Lautheitsnormierung von digitalisierten Signalen im Rechner ein anderes Ergebnis als wenn man die Lautheitsnormierung per Hand mit hinreichend vielen Testpersonen und Mittelung der Ergebnisse durchführt? Die Sommerfee

>dann ein Stück Kupfer, das >(messtechnisch nachweisbar) fehlerfrei Spannungen überträgt? Wie wird das meßtechnisch nachgewiesen? Beeinflußt/Verändert wird das Signal ja auf jeden Fall, ab wann ist denn das Signal am anderen Ende "fehlerfrei"? Die Sommerfee

>Nun ist es aller Wahrscheinlichkeit nach >so, dass diese Kabel in >den Bereichen Kapazität und Induktivität >so stark schwankende Parameter aufweisen, >dass tatsächlich Klangveränderungen offensichtlich sind. Man hört ja oft, daß Kabel, wenn R, L und C halbwegs identisch sind, diese auch identisch klingen müssen. Woher kommt eigentlich diese Weißheit? Und wo steht eigentlich geschrieben, daß Kabel lediglich durch R, L und C in ihren Eigenschaften vollständig beschrieben sind, außer in einem Buch für Elektotechniker, welches lediglich praxisrelevante Näherungen (für das Funktionieren von Schaltungen, nicht für Klangunterschiede!) enthält? Und was ist mit R und C am Stecker, also beim Übergang von Stecker zu Buchse, kann man das vernachlässigen und wenn ja: Warum? Gruß, die Sommerfee

Jetzt zeigt mir diese *#!-Software natürlich deine Antwort wieder an. Toll. Einer von uns beiden ist zu doof - entweder ich oder dieses Forum. Wahrscheinlich ersteres :-) >Mit einer Top 13 CD macht das Musikhoeren auch auf >einer Top End Anlage keinen Spass Da gebe ich dir recht. Allerdings muß ich gestehen, daß mir mit einer Top 13 CD das Musikhören generell keinen Spaß machen würde, aber das ist ein ganz anderes Thema... Gruß, Axel

Hallo Marc, anscheinend hast du deine Antwort, die ich gestern gelesen hatte und auf die ich jetzt wiederum antworten wollte, bereits gelöscht!? Warum? Auf jeden Fall reden wir aneinander vorbei, wenn es um die Top 15 geht. Klar sind die dynamikkomprimiert und so auf "Autoradio" abgemischt, auf einer guten Anlage hört man dann natürlich gnadenlos, daß z.B. diese Musik eigentlich weder "richtige" Höhen noch Bässe hat. Daher hatte ich auch mit "Was bezeichnest du als "handelsüblichen Pop"?" nachgefragt. Gruß, Axel

Moin Marc! >Ich wuerde gerne mal auf der >High End in Frankfurt die >Aussteller mit einer Handelsueblichen Pop >CD maltretieren, da wuerde so >manchem ein Licht aufgehen. Diesen Satz hätte ich ganz gerne etwas erläutert, da man ihn leicht mißverstehen kann: Was bezeichnest du als "handelsüblichen Pop"? Und wieso würde dort so manchem ein Licht aufgehen? Weil sie dort grausig klingen würde, da Pop-CDs nunmal so grausig abgemischt sind? Oder weil sie dort grausig klingen würde, da dort keine echten Instrumente drauf sind, sondern nur Syntie-Mist? Oder weil sie dort so grausig klingen würde, da die auf Feinauflösung-total-gezüchteten Anlagen mit rhythmischem Pop schlichtweg überfordert sind und keinen "musikalischen Zusammenhalt" mehr bieten können, sondern stattdessen mit Einzelheiten um sich werfen? Oder weil sie dort so grausig klingen würde, da der CD-Spieler so viel Unruhe und Unordnung produziert, so daß halt nur sparsam instrumentierte sog. audiophile HighEnd-Musik (möglichst auch noch ohne Rhythmen, wie etwa Kari Bremnes) wirklich gut erträglich ist? Ich tippe mal auf die erste Erklärung, das ist auch sicherlich der Schluß, den dort die meisten ziehen würden. Das hatte ich ja schon 2000 erlebt, wo ich es doch tatsächlich gewagt hatte, mit einer Björk-CD auf der HighEnd aufzutauchen. Dummerweise ist dies IMHO ein dicker Trugschluß. >Fazit: Bis die Plattenfirmen es nicht >auf den Zaun bringen jede >CD mit einem Optimum an >Klangquallitaet auf den Markt zu >bringen brauche ich mir ueber >meine Anlage den Kopf nicht >mehr zu zerbrechen. Das sehe ich ganz ganz anders. Seit ich endlich eine brauchbare Anlage hier stehen habe, kann ich endlich wieder Pop und Jazz hören und es macht richtig Spaß. Sicherlich klingen viele Sachen etwas flach oder dumpf, aber daß tut dem Spaß zumindest bei mir keinen Abbruch. >P.S. Thema Goldohren und Tauben: Bei >den 10% der wirklich guten >CD´s sind ja wirklich Unterschiede >zwischen den einzelnen Komponenten zu >hoeren, diese sind jedoch kleiner >als der Unterschied zwischen einer >guten und schlechten CD. Nein, sie sind anders und daher IMHO nicht vergleichbar. Wenn ich dennoch brutal eine Prozentzahl nennen müßte, würde sie weit über 10% liegen, sogar weit über 50%. Gruß, Axel

>Gar nicht mehr, das ist das >perfide, wenn man einmal damit >angefangen hat So ein Mist! >Nun, Du machst das alles eben >ein wenig subtiler Ich mache etwas subtil? Das muß ich heute abend Katja erzählen, damit sie was zu Lachen hat... >weil Du >weißt, wie sensibel wir alle >sind. :-)) >>Der Besitz eines guten Bladnoch-Tropfens >>da schon eher. :-) > >Dem kann ich folgen. Das war mir schon klar, daß du dem Rufe des Allohol folgen kannst :-) Winke winke, Axel

>schön, daß es Dich auch mal ins Forum verschlagen hat. Freue dich mal nicht zu früh... :-) >>beteuerte > >Ich beteurere gar nichts. > >Doch, Du beteuerst, nichts zu beteuern Also beteuere ich, daß ich nichts beteuere, außer zu beteuern, daß ich nichts beteuere. Usw., und wie komme ich aus dieser Endlosrekursion nun wieder heraus? >>>Linn-Fan >> >>Ich bin kein Linn-Fan. > >Ähem, was dann ? "Fan" kommt von "fanatisch". Wenn ich ein Linn-Fan wäre, dann hätte ich euch davon die ganze Zeit vollgelabert, hätte Linn-T-Shirts, -Prospekte und -Lollies verteilt, hätte vor dem Essen für Ivor gebetet und wäre schon beim ersten Ton aus deiner Anlage schreiend weggerannt. Der Besitz einer Linn-Anlage macht mich noch längst nicht zum Fan, genausowenig der Besitz eines Braun-Rasierers, eines Audi-Autos, eines Sony-Fernsehers, ... Der Besitz eines guten Bladnoch-Tropfens da schon eher. :-) >Deine CDS gehen übrigens am Dienstag wieder zurück an Dich. HALT! Nicht so schnell! Bei dem Tempo komme ich nicht mit, ich habe eh' das Problem, daß ich mir zu gute CDs von dir ausgeliehen habe, da wird wohl mein Portemonnaie demnächst kräftig bluten müssen. Außerdem kann man die Placebo und Radiohead nicht beim ersten Hören gut finden. Also höre den ganzen Krempel gefälligst nochmal von vorne! Winke winke, Axel

>der immer in Socken rumlief Die scheinen es dir ja wirklich angetan zu haben, du kleiner Sockenfetischist. Ansonsten muß ich wohl leider mal wieder einiges von dir geradebiegen: >beteuerte Ich beteurere gar nichts. >Linn-Fan Ich bin kein Linn-Fan. >der anderen Art Ok, das mit der anderen Art kann ich so stehen lassen :-) >Mein Korkenzieher hat es ihm jedenfalls angetan Ja, denn ich bin Korkenzieherfetischist! >(ist übrigens schon unterwegs nach Bremen, gell Axel?). Nee, schon wieder falsch, der ist schon längst hier. Winke winke, Axel