Milli

Hi Werner, nun, aus meiner Sicht hat man den Test über Lautsprecher gemacht, um ggf. vorkommende akustische Wechselwirkungen auf die Elektronik im Testaufbau zu berücksichtigen. Denn wozu soll ein stabiler Untergrund eines Racks o.ä. denn sonst dienen? Aber mal was anderes...habe mir den Test auch "reingetan" ( top-Anlage vorrausgesetzt ). Wenn ich über eines begeistert war, dann darüber , wie gering die Unterschiede - so sie denn tatsächlich vorhanden sind - auftreten. Bei den Vinylabtastern kann man ja noch ein bisschen was erlauschen, aber beim Endstufenvergleich sind die Unterschiede völlig belanglos. Beim Rackvergleich wirds philosophisch. DAS sollen die vielbeschworenen, zeitschriftenfüllenden Unterschiede zwischen den Systemen sein??! In der Vergangenheit wurde ich ja schon öfter auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt, nachdem ich einen "44 Punkte" Verstärker gegen ein "59 Punkte" Ding verglich...Das Geld kann man sich eigentlich - bei aller Liebe zur Musik - sparen!! Ich denke, jetzt kann es jeder hören, dass in den Fachzeitschriften alleine durch eine blumige Sprache ein künstliches Thema geschaffen wird, mit dem sich offensichtlich Zeitschriften vertreiben lassen...und wenn dann niemand einen großen Unterschied hört heißt es gleich: Na ja, im Original klingt es ja viiiel besser, weil bei der Aufnahme soviiiel verloren geht. The-never-ending-story... Mit aufgeklärtem Gruß

Hi Micha, habe einen Tact Millenium, der einen Crystal 8412 SRC am Eingang nutzt und dieser lässt die HDCD Kodierung nicht durch.Bitte, frag mich nicht, was ein SRC intern so macht, nur Ein- und Ausgang sollen wohl nicht mehr bitidentisch sein ( soviel ich weiß ). Den SRC kann man durch Umschalten umgehen, vorrausgesetzt, die ankommenden Daten sind bereits syncron zum internen Takt. Und das geht nur über clock-link, aber es geht. Für diesen Fall werden die HDCD Daten 1:1 weitergegeben. Sicher ist noch ein klanglicher Einfluss des SRC denkbar wenn dieser im Datenstrom "hängt", da dieser ja die ursprünglichen Daten nicht mehr original belässt, aber da eh schon der Unterschied mit/ohne HDCD gering ist... Ich hoffe, ich konnte das mit meinen bescheidenen Kenntnissen rüber bringen... Viele Grüße

Hallo Mathias, ich dachte schon, das ist wieder so´n Schweinkram :7 Viele Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Apr-02 UM 13:47 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Apr-02 UM 13:45 Uhr (GMT) Hi, ich habe eher den Eindruck, dass Du weniger auf HDCD abfährst, als schlicht und einfach auf die bessere Qualität des NAD! Aber Vorsicht: mit den von Dir beschriebenen Geräten hälst Du bereits 90% des technisch Machbaren in Händen. Glaub ja nicht, dass da noch sooooviel kommt, auch wenn Du jetzt auf den Geschmack gekommen bist. Das könnte vor allem Dein Konto für die nächsten Jahrzehnte sprengen...also erfreue Dich an Deinen guten Klang, genieße die Musik und...bleib auf dem Teppich! Soviel zu HDCD: Es gibt die Möglichkeit, mit und ohne über einen abschaltbaren Abtastratenwandler zu hören, da dieser die Kodierung nicht "durchlässt" ( bei entsprechenden Wandlern oder Amps ). Am Hörplatz mit Fernbedienung hin und her verglichen offenbart sich ein wenig mehr ( Gott verzeih mir den Ausdruck! ) "Luftigkeit". Aber das ist wirklich nur gering und nur im Direktvergleich zu hören. Viele Grüße

Hi Taedsch, mach Dir keine Gedanken dazu, ich habe in der Tat nicht ernsthaft angenommen, dass Du & Co die Botschaft verstehen... Gruß

Hi Uz, noch eine Ergänzung, aber damit renne ich bei Dir wohl offene Türen ein... Auch aus meiner eigener Erfahrung ( ! ) weiß ich, dass der uneinsichtige highender nahezu jeden Betrag ausgeben würde, um dem "hohen Ende etwas näher zu kommen". Die Qualität der Veränderung ( und ob es überhaupt eine Verbesserung ist ! ) spielt dabei im fortgeschrittenen Stadium keine Rolle mehr. Das Hobby wird zum Selbstzweck oder gar zur Sucht! Eigentlich ist es auch egal, ob die Veränderung, die man gerade gehört hat, überhaupt eine war, oder ob sie nicht doch eher der Einbildung entsprungen ist. Irgendwie bekommt man sein Erfolgserlebnis. Alles , was zählt , ist die Beschäftigung mit dem Objekt ( Fetisch ).Diesem Phänomen kann man nicht argumentativ begegnen. Ich kann nur jedem begeisterten Musikliebhaber und audiophilen zurufen, auf dem Teppich zu bleiben, statt sich dem Sirenengeheule der highend-Bastelstuben hinzugeben, die mit teuersten Mittel winzigste Änderungen erzeugen, die man mit einem Klangregler mit Leichtigkeit auch hin bekäme. Es gilt das Motto: highend löst ihre Probleme, die sie ohne highend gar nicht hätten... Dank moderner Entwicklungen und Geräte kann man mit relativ geringem finanziellem Aufwand 90% des Machbaren erreichen...wenn man mit Verstand ( und wo möglich noch im Selbstbau ) daran geht! Und bitte, bitte kauft euch - wenn unbedingt nötig - für 250 EUR ein wahnsinns NF Kabel und spendet die übrigen 750 oder mehr EUR an die, die es wirklich brauchen...jedenfalls nicht den Beutelschneidern! Mit mitmenschlischem Gruß

Hi Uz, Noch eine Anmerkung >>Man gönnt sich ja sonst nix << Wie oft hat man diesen Ausdruck höchster Dekadenz schon gehört und wie sehr äußert er sich in einer Gilde von echten highenten mit viel-zu-viel Geld, die sich lieber einen Krell KPS25 oder was-weiß-ich für 30ooo EUR kaufen würden, nur um ein gutes Gefühl zu haben, anstatt sich nach sorgfältigem Studium und reproduzierbaren Hörtests letztlich ein absulut gleichwertiges oder sogar besseres Gerät für 5ooo EUR zuzulegen und den Rest "Brot für die Welt" zu spenden. Leute, auch DAS macht ein gutes Gefühl! Aber wie Du schon sagtes, anstatt seine Zeit damit zu verbringen sich ein besseres Wissen der technischen Zusammenhänge anzulesen und damit etwas Geld für wohltätige Einrichtungen zu sparen, verbringen viele wie Taedtsch und Co lieber ihre Zeit schlicht und einfach damit, echt realitätsnah die Bedeutung experimentellen Grundrauschens zu eroieren... Das ist krank, wirklich krank...

Hi Folks, also in meiner heißesten Bastelphase habe ich mir einmal von einem Bekannten eine möglichst beschissene Kopie uaf dem billigsten Rohling und dem schrottigsten PC von einer SOUNDS Gold CD" Voices&Instruments" machen lassen. Und ich hörte einen Unterschied zum Original, den ich so mal beschrieben habe: "Der Raum bricht zusammen, es trötet aus der Mitte ". STOPP!!!! Die Story geht noch weiter! Nachdem ich mich durch alle wichtigen Themen des Forums durchgekämpft habe und mir eine besseres Bild von den technischen Zusammenhängen machen konnte, habe ich mich diesem one-man-Test nochmals intensivst, d.h. wirklich dutzende Male über einen längeren Zeitraum unterzogen. Mit einem wirklich verblüffenden Ergebnis: ES GIBT KEINEN UNTERSCHIED ZWISCHEN KOPIE UND ORIGINAL! Es hätte mich damals schon stutzig machen sollen, als ich einen high-fidelen Freund mal den Unterschied zwischen Original und Kopie vorführen wollte und dieser mich wie ein Dackel fragend anschaute...auch noch nach dem 10. Probedurchlauf. Noch was, um da gleich Klarheit zu schaffen: Ich habe glücklicherweise eine auf den Raum impulsoptimiert-eingemessene und daher absolut perfekt-auflösende Kette. Daran liegts wohl nicht. Nachdenklich hat mich übrigens mal der Beitrag von Uwe M. gemacht, wo er sehr anschaulich erklärte, das die CD-Daten nach dem Auslesen in ein FiFo Speicher eingelesen werden MÜSSEN und danach mit der LW-internen Clock wieder neugetaktet werden. Somit gehen alle störenden Einflüsse auf den Takt bei der Auslesung verloren. Dann ist nur noch denkbar, dass der Fifo leerläuft oder sich "verschluckt" und der Player ausssetzt. Ich hätte da noch einige weitere verblüffende Erfahrungen, die völlig ohne mein Wissen abliefen: Als ich völig ausgeruht und entspannt mal meiner bestens bekannten lieblings CD ( natürlich super Aufnahme ) lauschte, setzte ganz plötzlich und ohne Vorwarnung der Player aus. Nachgeschaut zeigte sich ein schmieriges "Etwas" auf der CD ( aus der Nase? Igitt ). Es gab nicht den geringsten "Auflösungsverlust" oder merkwürdige Veränderungen im Klangbild kurz vor dem Aussetzen!!!!! Ich war wirklich schlagartig überrascht! Wenn das keine Praxiserfahrungen sind... Aber eines möchte ich auch klarstellen, wenn man einen Unterschied von Kopie zzum Original vernommen hat, ist es durchaus möglich, das da "was" war ( vielleicht z.B. Schwankungen/Störungen in der Netzversorgung oder so ), oder die Ohren haben einem einen Streich gespiel ( das ist auch Praxis! ), nur hat das Nichts mit Kopie und Original zu tun. Viele Grüße

Hi Michael, beneidenswert, was Du alles schon gehört hast und für mich ein Genuss Deine Erfahrungen zu lesen. Aber ist es nicht die alte Laier, dass nicht alles, was (mess-)technisch perfekt ist auch gut klingt. Dem Einen ist ein ML zu langweilig, dem Anderen schon zu analytisch usw,usw. Es ist irgendwie wie die ewig dauernde Suche nach dem heiligen Gral, pardon dem hohen Ende, für das es nun mal keine allgemeingültige Beschreibung gibt. HiFi als Leitgedanken ist doch in der "Praxis" eine Illusion. Der high-Ender ( durchaus mal im positiven Sinn gemeint ) ist immer auf der Suche nach seinem persönlichen Sound statt der naturgetreuen Wiedergabe, wobei er das Eine für das andere hält( da wiederhole ich mich gerne )!Und ein Wadia ist eine Soundkiste, die vielen gefällt...na ja, eine Zeit lang, bis man die Klangrichtung mit einem Tuning in eine andere Richtung abändern kann. Was die preiswertere Lösung ist, hängt immer vom Einzelfall ab: Wenn ich schon mal ein Wadia habe, der nach einem Tuning für 700 Euro wie ein ML klingt, ist das doch noch relativ preiswert. Günstiger ist es wahrscheinlich, seinen Wadia zu verkaufen und sich für 500Euro einen NAD zu kaufen, den man im Hörtest so toll fand Eins wird aber auch aus Deinen Infos deutlich: Ein Gerät der 10TEUR Klasse MUSS technisch zumindest perfekt sein. Wackelnde Schubladen und eine hochgradige Empfindlichkeit gegen "Aufstellfehler" o.ä. sind Fehlkonstrukte! Tuning, das darauf abzielt, "alte" Fehler am Gerät zu korrigieren, ist nur was für Preisgünstiges. Da macht das dann auch Spass, mit einem billigen Netzfilter nachzuhelfen. Beim teuren high-ent Gerät kann ich das vorraussetzen! Viele Grüße

Hi Christian, sind die in capacitors.com angepriesenen REL Multi CAPs mit den Mundorf Supreme Caps vergleichbar o.ä.? Also davon, dass Keramics eigentlich nur wegen der hohen Spannungsfestigkeit verwendet werden, wurde hier im Forum schon berichtet ( unkommentiert, da zu wenig Ahnung meinerseits !). Wie verhält es sich denn mit den Glimmer Cs? Sind die den was "Verzerrungen" angeht über jeden Zweifel erhaben? Einfache MKPs in HF Schaltungen??? Da wären die 10 fach intern parallel-geschalteten RELs wohl die bessere Wahl wegen kleinerer Induktivität!? Wenn man jedoch sieht, dass in den Geräten den Nobelstklasse ( ML o.ä. ) "stinknormale" Keramiks ( die schön gelb glänzenden Perlchen ) eingesetzt werden ( die hätten sicher noch Geld übrig für Glimmer Cs! ), ist die Frage nach dem Sinn bzw. Unsinn von Experimenten mit MKPs o.ä. als Koppelkondensator in Digitalgeräten berechtigt. Und wenn schon experimetieren, warum dann nicht mit den schnellen FKs? Interessante Fragen, auch oder gerade für einen nicht E-Techniker...wer hilft? Mit Coulombschem Gruß

Hi Manfred, danke schon einmal für die Info... Viele Grüße

Hi Leute, Auf vielen Platinen von Digitalgeräten der gehobenen Preisklasse finden sich so schön gelbe Cs mit ca. 0,01 µF, im Oszillator der Masterclock, im Signalweg bei SP/DIF usw,usw. Was sind das, Keramiks? Wo bekommt man die. ( Nein, ich möchte mir keine Perlenkette daraus basteln:D ) Oder besser gefragt, welche Cs sind denn im HF die besten Koppelkondensatoren? Danke für die Info

LETZTE BEARBEITUNG AM 06-Mar-2002 UM 07:31 (GMT)[p]Hallo Koi, lies dazu auch mal: http://217.175.238.6/cgi-bin/forum/amforum...orum=AMForumID3 >>Kann doch eigentlich nicht sein bei einem Gerät dem die Zeitschrift Audio für die CD-Wiedergabe 95 Punkte verleiht. << Doch das kann bei der AUDIO-BILD leider sein!! Mir ist es schleierhaft, wie die zu so guten Bewertungen kommen können, wenn im Hintergrund der CDP relativ laut vor sich hin tickert. Es gibt Empfehlungen für das maximale Hintergrundgeräusch in "Referenzräumen". Das liegt bei 10-15 dB bei höheren Frequenzen. Das sollte den Hörtestern als Maßstab dienen. Andererseits...wen es nicht stört...Dich offensichtlich schon;-) Gruß Milli

LETZTE BEARBEITUNG AM 04-Mar-2002 UM 06:59 (GMT)[p]Hi Urban, armer Kerl, keiner außer mir armen Kerl wagt es, Dir mal ne einfache Antwort zu geben: Keine Angst, so etwas "hört" man öfter, vor allem zu Beginn einer CD. M.W. "eiern" alle CDs mehr oder weniger ( unwuchtig, auch aus der Ebene )oder haben was-was-weiß-ich alles für Fehler von der Herstellung. Das Laufwerk muß ständig die Spur ( bzw. Focus? ) nachregeln und das gibt je nach LW unterschiedlich starke mechanische Geräusche. Mein olles CDM9Pro tickert dann oft wie ne Uhr...aber ohne außwirkungen auf den Klang. Wenn es zu stark oder erst in letzter Zeit stärker geworden sein sollte, liegt es vielleicht daran, dass der Auflageteller beim Laufwerk versifft und die CD wird nicht mehr richtig eingespannt wird. Da hilft eine Säuberung mit Alkohol o.ä.. Was man bei manchen Philipps LW auch sehen kann ist, dass der Magnetpuck, der die CD festhält mal mehr, mal weniger außermittig "einrastet" und daher auch zu einer Unwucht beiträgt. ...hat noch einer eine Idee? Viele Grüße

Hi gh, wilkommen im Club der mündigen Forumsteinehmer! Gruß Milli

Hi Philipp, >>Meine art das zu überprüfen ist eben (als Nicht-LaborChemiker) es zu probiern, C37 und alkydharz<< Da schließt sich der Kreis. Wenn Du weiter oben bei den ersten postings nachliest findest du einen Hinweis darauf, dass ich - nach der überraschen einfachen Analysen - einen Freak mit ausgiebiger C37 Erfharung gebeten habe, einen Alkydharz-Polyester anstelle des C37 zu testen. Und dieser "Gläubige" bestätigte mir die gleiche Wirksamkeit wie der C37. Aber nicht nur vom Hören-Sagen habe ich die Bestätigung, ich selbst habe damit eine Focal TC120TDX modifiziert und die Wirksamkeit überprüft. Im Übrigen hat mwf eigentlich die Zusamenhänge treffend beschrieben. Ich will das mit einfachen Worten mal erklären: Wer bedämfen will, braucht einen Stoff, der in der Lage ist, die in ihn eingebrachte Energie in Wärme umzuwandeln. Das können im Wesentlichen nur VISKOSE Stoffe sprich Flüssigkeiten. Ideal-Elastische, "feste" Stoffe, wie z.B. eine Metallfeder speichern Energie in Form veränderter Bindungsabstände zwischen den Atomen und Molekülen. Viskose Stoffe verwenden die eingebrachte Energie dazu, die Moleküle gegeneinander zu verschieben ( Platzwechsel ). Dabei ensteht eine Art innere Reibung und das ist nichts weiter als der Viskositätsbegriff bei Flüssigkeiten. Je höher die Viskosität, desto hoher die Reibung, desto stärker die Dämpfung ( siehe Stoßdämpfer beim Auto ) Also: wer optimal ( vollständig ) bedämpfen will braucht möglichst hochviskose Flüssigkeiten. Nun kann man keine Flüssigkeiten auf Membranen aufbringen...oder doch? Wenn die Viskosität der Flüssigkeit so hoch ist, dass es sich wie ein Feststoff verhält ( wer kennt nicht das Problem gefrorener Butter? ), wäre das so ein Stoff. Der dürfte sich natürlich nicht so empfindlich in seinem viskosen Verhalten bei Temperaturwechsel verhalten. Nun jetzt kommt eine Klasse von Werkstoffen ins Spiel, die so völlig andere Eigenschaften hat als die einfache Klassifizierung nach festem Körper und Flüssigkeit: die Polymeren Werkstoffe ( Kunststoffe, auch natürliche Polymere ). Diese besitzen je nach Aufbau sowohl Anteile eines idealelastischen Körpers ( Kristallitte ) und viskose Anteile ( amorphe, unregelmäßige Strukturen ) und werden demnach als visko-elastische Stoffe bezeichnet. Beispiel dafür ist Polypropylen mit einem sehr niedrigviskosen, amorphen Anteil von 10-30 %. Der Grad an dämpfender viskoser Eigenschaften hängt davon ab, wie hoch der Anteil amorpher Bereiche im Werkstoff ist und wie "viskos" diese amorphen Bereiche sind ( einfach ausgedrückt ). Ideal zum Bedämpfen sind also solche Polymeren, die ausschließlich amorph sind, bei der Formung also möglichst nicht kristallisieren. Kristallisation ist nichts weiter als die regelmäßige Anordnung von Atomen und Molekülen in einen Raumgitter. Will man also einen amorphen Stoff erzeugen, sollte dieser eine völlig unregelmäßige molekulare Struktur aufweisen. Soweit auch klar? Was ist unregelmäßiger als ein wildes Gemisch unterschiedlich langer und von der Zusammensetzung unterschiedlicher Molekülketten, die in sich auch noch unregelmäßig sind? DAS genau sind Alkydharze, Polymere aus meistens 3 Komponenten miteinander zu einem völlig unregelmäßigen Wirrwar polykondensiert. Und diese Stoffklasse hat eine so extrem hoche "Viskosität", dass man daran - wie bei den üblichen Feststoffen - schon übliche mechanische Eigenschaften messen kann ( z.B. Härte ). Aber, selbst wenn sie noch so hart sind, sie sind noch fließfähig unter der Bedingung, dass die Moleküle noch gegeneinander "verschiebbar" sind! Wenn man diese Verschiebung jetzt dadurch verhindert, dass man viele oder gar alle Moleküle miteinander verbindet sinkt die Fließfähigkeit der Moleküle gegeneinander, steigt die scheinbare Viskosität immer weiter, sinkt das mechanische Dämpfungsverhalten, wird der Stoff immer härter ( siehe AUTOREIFEN ! ) Der C37 ist auf---tätärätä- "mittlere" dDämpfung eingestellt. Nicht hart, nicht weich...nein mittel. Damit wirkt er gut dämpfend, OHNE die Festigkeit des Substrates zu senken...er kann diese sogar erhöhen, wqenn man z.B. ein Fasergeflecht aus Papierfasen ( Cellulosefasern ) oder einen weicheren Stoff ( PP )als Substrat hat. Und die Eigenschaften sind nur wenig temperaturabhängig. Also die Eier-legende-Wollmilch-Sau. DAS als Laie empirisch gefunden zu haben, erkenne ich dem Ennemose durchaus an. Aber andere Hersteller haben andere Kombinationen gefunden, die genau so wirksam sind...nur zu 1/10.-1/100. des Preises. Und der vielzitierte Klarlack aus dem Baumarkt hat auf Grund seines gleichartigen Aufbaus auch gleichartige Eigenschaften. Da die Bedämpfung auch noch von der Menge an Auftrag und der Kombination mit dem Substrat abhängt, ist eine genau Vorhersage der Systemeigenschaft grundsätzlich nicht möglich. Insofern ist das Endergebnis mit dem C37 auch immer fragwürdig! Aber wer würde schon zugeben, 50EUR dafür ausgegeben zu haben, dass ihm der überdämpfte Klang seiner vor 10 Wochen bestrichenen Kalotte nicht mehr gefällt? Wer noch mehr Theorie haben will...bitte, bitte nachlesen im H.G.Elias o.ö. Viele Grüße Also Polyester-Alkydharze bringen von Hause aus alle Eigenschaften für eine hohe Dämpfung bei hoher Festigkeit mit. Entscheidend für eine Bedämpfung ist nun, nur die Resonanzen und nicht das Nutzsignal zu bedämpfen, also hochwirksamer Stoff in kleiner Menge. Polyester bringen darüber noch die eigenschaft mit, aus einem Lack aufgebracht werden zu können. Mit Polypropylen geht das ( wenigsten zu Hause ) nicht.

Hi Philipp, >>Dass im C37 nix spezielles drin ist kann ich mir gut vorstellen, bewiesen hat Milli es nicht, dass sollte Dir klar sein, denn die Untersuchungen sind ja nicht zu überprüfen- das ist eine Feststellung meinerseits, und kein Eindruck<< Na klar sind die Untersuchung mittels IR-Spektroskopie überprüfbar!!Hast Du es gemacht?? Natürlich nicht, aber hier unendwegt behaupten, das wäre nicht nachzuprüfen ist schon ...nervig. DAS IST ARBEIT VON 5 MINUTEN, wenn man ein IR Spektrum lesen kann und 10min, wenn man unter Zuhilfenahme der Literatur nachschlagen muss ( oder sich mit einem Spektrensuchprogramm das raussuchen lässt )!!! Die Messung und das Ergebnis sind absolut trivial! Sonst s.o.. >>was Thermoplasten etc. angeht bin ich kein Fachmann, habe mir das aber gut überlegt(alternativ und besser: Thermoplasten dämpfen zu stark und zu frequenzspezifisch, damit ist das widerabgeben von energie aus der Theorie raus) << Unsinn! Thermoplaste sind einfach nur definitionsgemäß Polymere ( Kunststoffe ), die in der "Wärme" verformbar sind bzw. verarbeitet werden. In diese Gruppe fallen sowohl hoch dämpfende als auch wenig dämpfende Typen...Bitte lies Dir die die Grundlagen zur Makromuloekularen Chemie im ELIAS einmal durch. Mit enttäuschtem Gruß

Hi Philipp, habe tatsächlich versucht, Dir was zu mailen...Es gibt derzeit keine weiteren Details, als die, die hier gepostet wurden. Bitte alle postings nochmals sorgfältig lesen. Bitte, es macht keinen Sinn hier im Elektronik-Forum ein Seminar über die makromulekulare Chemie der Polyesterharze zu beginnen. Wenn Du mehr über Polyesterharze ( Alkydharze ) wissen möchtest, findest Du in: H.Kittel, Lehrbuch der Lacke und Beschichtungen Band 1, Teil 1 393 ff alles Wissenswerte. Weiterführende Literatur zur Makromolekularen Chemie ist der H.G.Elias "Makromoleküle". Die Hersteller der Lackgrundstoffe findest Du im "Karsten, Lackrohstofftabellen". Ich denke, wenn Du schon einmal einen Unterschied nach einer Lackbehandlung hörst, die in die von Dir beschriebene Richtung geht, zeigt, dass der Sinn des Beschichtens schlicht und einfach in der Bedämpfung der Membranresonanzen zu suchen ist. Ein weitere Beispiel verdeutlich das nochmals: Von Polyprop-Membranen weiß man, dass sie absolut keinen Eigenklang besitzen. Ganz im Gegenteil dazu die Metallmembranen. Nun stelle Dir vor Du bringst auf die Metallmembran eine dünne Schicht Polyprop auf...es klingt schon mal angenehmer...nun erhöhst Du die Schichtstärke...noch angenehmer usw.. Der Grenzfall ist, dass nur noch PP da ist. Also zwischen einer Metallmembran und reiner PP-Membran sind alle Zwischenstufen denkbar. Solche Laminate gibt es übrigens. Elac macht das m.W. mit Cellulose ( Holz ), Görlich mit Polystyrol ( "Styropor" )als dämpfende Materialien usw., also eher etwas härtere Polymere. Im Prinzip sind solche Laminate auch nichts anderes als wenn man eine polymere Beschichtung in Form eines Lackes auf eine Membranoberfläche gebracht hat. Die Wahl des beschichteten Materials entscheidet letztlich über den Grad der mechanischen Dämpfung und da vor allem die nicht kristallinen, amorphen Polymere am Besten dämpfen, nimmt man diese. Übrigens ist der C37 auch eine etwas härtere, amorphe (!) Variante einer dämpfenden Beschichtung. Nachteile der Beschichtungen gibt es immer in die Richtung, dass dämpfende Polymere relativ viel Masse besitzen und wenig zur Gesamtfestigkeit beitragen. Daher solten solche Beschichtungen auf Membranen nur sehr dünn aus stark verdünnten Lösungen aufgebracht werden. Im Ergebnis werden ALLE Kunststoffe bzw Polymere mit ähnlichen mechanischen Eigenschaften bei gleichem Auftrag sehr ähnliche Ergebnisse bei der Bedämpfung von Membranen ergeben. Aber nochmals! Wir reden über die Bedämpfung von Membranresonanzen. Bitte keine Platinen Widerstände, Kondensatoren usw. einpinseln. Dadurch bedämpft man weniger irgendwelche Resonanzen.Geändert werden höchsten die dielektrischen Eigenschaften zwischen den Bauteilen!! Und über die Auswirkungen von CD-Laufwerktuning wurde im Forum schon viel geschrieben: In einem funktionierenden Digitalsystem gibt es keine Auswirkungen von Resonanzen eines Laufwerkchassis auf den Klang! Weiterhin viel Spass beim Probieren. Viele Grüße Milli

...grins...

Hi AH, danke für die info und den link. Wieder was gelernt. Aber genau DAS meinte ich mit den vielen Fettnäpfchen, die da lauern. Habe sicher nicht nur Schwamkrug gelesen ( das war Lektüre der 80er ), sondern verschiedene Artikel der AES, Dissertationen von Swen Müller oder Leckschat usw.usw.. Man verliert ja leicht den Überblick und aus dieser Sicht heraus finde ich den Schwamkrug gar nicht schlecht. Es ist ja nicht so, dass in diesem Buch NUR Schwachsinn erzählt wird. Aber für einen Anfänger ( siehe Fragesteller ), der sich überhaupt erst einmal einen Überblick über die komplexe Wechselwirkung zwischen Raumakustik und LS machen will, gar nicht so schlecht ( ich glaube nicht, dass dadurch eine high-ente geborenn wird );-) Die Gefahr besteht leider immer, dass wenn man anfängt zu erklären, man ALLES abhandeln muss, damit es sachlich richtig ist. Einzelaspekte können immer falsch ausgelegt werden. So stimme ich z.B. nicht mit Dir in dem Punkt überein, dass eine Einschränkung des Abstrahlwinkels oder starker Dämpfung der Reflexionen IN JEDEM FALL zu einer Verbesserung der Ortung führt. Meine Erfahrungen zu Hause haben gezeigt, dass jeder Versuch, die seitliche Abstrahlung meiner Kalotten im Kugelgehäuse zu reduzieren, zu verschlechterter Mittenortung führt. Ich habe mir schon oft den Kopf darüber zerbrochen, wie dieser Effekt zustande kommt, aber er ist reproduzierbar. Ich denke, das Thema ist sogar noch komplexer als es auf die Formel: keine Reflexionen= alles Super ( ich übertreibe mal bewust ) zu reduzieren. Aber ansonsten nur Zustimmung...und im Übrigen brenne ich darauf, mal die K&H zu hören. In der Summe halte ich die für die optimalste, wenngleich auch nicht perfekte Lösung... Viele Grüße

Hi Uwe, schon wieder Zustimmung...Kanaltrennung ist sehr wichtig, weil man Hall durch Phasenverschiebungen zwischen den Kanälen erzeugt -> keine Kanaltrennung=kein Hall ( vereinfacht ausgedrückt )...und Hall suggeriert "Raum". Bessere Geräte haben zudem eine höhere Auflösung. Hallanteile werden dadurch grundsätzlich "länger" wiedergegeben, der "Raum" wirkt größer... oder so ähnlich... Gruß

LETZTE BEARBEITUNG AM 20-Feb-2002 UM 12:22 (GMT)[p]Hi Uwe, na klar! Das vermeindliche Problem "gestörtem" räumlichen Hörens mit einem AMT ist an sich nur ein "Problem" andersartiger Abstrahlcharakteristig, die gegenüber wenig bündelnder LS mit Kalotte auch eine andere Aufstellung im Raum bedürfen, um einen AUSREICHENDEN ANTEIL (??) genügend verzögertem Indirektschall ( > ca. 1,70m Umweg ) zu ermöglichen. Diesen genügend verzögerten Indirektschall "nutzt" das Gehör zusätzlich für die Ortung der Phantomschallquellen in einer gedachten Ebene zwischen der LS. Zuwenig ausreichend verzögerter Reflexionen führen zu Ortungsproblemen vor allem bei der Stereomitte, zuviel davon irritiert das Gehör, bis das Stereopanorama ( schönes Wort nicht? )diffus zerfällt.( angeblich soll auf dem Acker im Freifeld absolut keine Stereoortung möglich sein? Wer probierts? ). Räumliches Hören oder das was man als solches empfindet hängt also in großem Maße vom Verhältnis Direkt- zu Indirektschall ab. Oh, oh, das ist ein komplexes Thema, weil viele Fettnäpfchen lauern, in die man stampfen kann wenn man hier irgend eine nähergehende Erläuterung versucht ( ich wette, in eines der vielen stampfe ich gerade... ). Vielleicht können es die ja besser: Es hat mal im ELEKTOR VERLAG dazu von Schwamkrug/Römer ( glaube ich ) eine lesenswerte Erläuterung über 30Seiten (! ) gegeben, die auch Laien verstehen. Auch sehr gut, aber viel kürzer sind Erläuterungen im Sonderheft "Die Welt des Klangs" von Stereoplay ( keine Angst, kein Schwafel ), wo ein erfahrener Toning aus der Sicht der Studioleute u.a. mal die Auswirkungenen verschiedener Abmischung im Nah- und Fernfeld auf das spätere Klangbild beschreibt. Wenn man sich das so durchliest, kommt man zwangsläufig auf den Gadanken, dass die stereophone Reproduktion daheim ein PRODUKT aus den Absichten von Musikproduzent und Toning. zusammen mit fehlerbehafteter Wiedergabe im Hörraum ist. Naturgetreue Wiedergabe über Stereophonie im Raum ist also schlicht eine ( schöne )Illusion! Der Glaube an die naturgetreuste Wiedergabe zu Hause ist es im Übrigen auch ! Die beste ( schönste ? )Wiedergabe im Raum ermöglichen LS, die ein breites, aber nicht ZU breites, vor allem aber ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten über einen weiten Frequenzbereich aufweisen und mit ausreichend Abstand von den Wänden ( > mind. 70 cm )aufgestellt werden. Und wenn man schon einen stärker bündelnden LS besitzt, sollte man den Raum nicht zu sehr bedämpfen. Zumindest sind das meine Erfahrungen... Viele Grüße

Hi Leo, hast ja Recht, immer schön selber testen, aber ich käme nie auf den Gedanken ein Bauteilegrab mit Plastikprofil, billig-Blechgehäuse und super mikrige Spielzeug-LS-Klemmen für 10 KDM ( ähem 5100EUR ) in die engere Wahl zu nehmen. Wozu braucht man dutzende parallel geschalteter Transistoren, um Rauschen zu reduzieren ( ??? ), und hat nicht mal ein Budget eine einfache ( aber gute ) Klangregelung einzubauen, die die gröbsten Anpassungsfehler von LS im Raum ausgleichen könnten. Was ist auch gegen eine gut gemachte Loudness einzuwenden. Da lobe ich mir die Vollverstärker à la T&A ( usw. nur als Beispiel, es gibt ja noch mehr z.B. Accuphase) , die eine saubere Gesamtkonzeption mit guter Ausstattung, guten Design, TOP SERVICE usw. zu einem wirklich fairen Preis anbieten. Demnächst gibt es z.B. den neuen, zierlichen Tact Digital-Vollverstärker mit eingebauter digitaler Raum-Impulskorrektur für 5000 EUR ( und das bei dem Dollar-Kurs ). Solche Entwicklungen blasen in Zukunft eh die unflexiblen amerikanischen Dickschiffe vom Markt. Nach erfolgreichem scaling-down wird in Zukunft eine solche Technologie von Phillips u.a. zu Niedrigpreisen Einzug in die Wohnzimmer nehmen und die luftgekühlten Class A Heizöfen ad absurdum führen. Vor diesem Hintergrund muss man doch äußerst kritisch die Sinnhaftigkeit von völlig überteuerter Krell oder ML-Technologie in Frage stellen dürfen. Viele Grüße PS. Der Vollständigkeit halber: was die Digital-Surround-Receiver der gehobenen Preisklasse heute schon an Ausstattung bieten...mein lieber Schwan.

zusammengefasst: -Der C37 ist ein sythetischer Polyester ( Alkydharz ). Beweise dafür habe ich CW vorgelegt. Wenn damit keiner was anfangen kann...nicht mein Problem. Es lässt sich aber ganz einfach überprüfen, da ich die entsprechenden Literaturangaben gemacht habe. -Klarlack aus dem Baumarkt ist auch ein synthetischer Polyester ( Alkyd ). -Wenn es eine Wirkung von C37 gibt, gibt es die in gleicher Weise bei einem Polyester-Klarlack aus dem Baumarkt auch. Das ist Logik! Es ist nun sehr einfach, die Wirksamkeit des C37 ( ähnlich der HH Messung an den Harwood Chassis ) anhand von Messungen zu belegen. Wenn keine Messungen möglich sind, möchte ich sehen, wo in einer seriösen Studie anhand von Testpersonen die Wirksamkeit im DBT überprüft wurde. Bisher liegen nirgens Beweise für eine herausragend andere Wirkung als die vermutete mechanische Dämpfung vor. Also alles Mutmaßungen. Und nun die Beweislast um zu kehren und mich vor den Karren zu spannen finde ich gelinde gesagt unverschämt. Also wenn die Wirksamkeit des C37 überprüft ist kann man sicher leicht einen Klarlack aus dem Baumarkt in gleicher Weise auf Wirksamkeit überprüfen und vergleichen. Bis dahin werde ich geduldig warten. Viele Grüße PS: NAchfolge nochmals die CW zur Verfügung gestellten Daten. Leider weiß ich nicht, wie ich die Spektren hier darstellen kann, damit kannst Du ja eh nicht anfangen... Oberes FTIR ist das von getrocknetem C37 als Film auf NaCl nach 5 Tagen Trockenzeit. ( habe noch mehr über die Trocknungszeit, wo der Verlust des Lömi s.u. dokumentiert ist ). Hierbei handelt es sich um eine aromatische Verbindung ( Phthalsäure ), und mindestens einer ungesättigten Verbindung. Nach HUMMEL/SCHOLL „Atlas der Polymer- und Kunststoffanalyse“ lässt sich leicht ermitteln, dass es sich um ein OH-Gruppen haltiges, ungesättigtes, vernetzbares kurzöliges Alkydharz ( Polyester ) handelt. Als Veresterungskomponente wird bei Alkydharzen meist ein ungesättigtes Öl ( z.B. Leinöl ) genommen. Die Aushärtung ( Vernetzung ) erfolgt durch Luftsauerstoff bei Anwesenheit eines Beschleunigers ( org. Kobalt(II) 2-Ethylhexanoat ). Der Grad der Vernetzung und damit die mechanischen Eigenschaften können sehr präziese durch Menge des Beschleunigers oder sogar durch Zugabe eines Peroxides ( z.B. MEK-Peroxid ) gesteuert werden. Dieser Lackgrundstoff „Alkydharz“ wird meistens zur Herstellung von Kunstharz-Polyesterlacken verwendet, da man diese sehr universell einsetzen kann und billig herzustellen gehen. Hersteller hierfür sind z.B. Cray Valley, Vianova, usw.. Das untere FTIR zeigt das Lösemittel des C37. Eine wilde Mischung aus Pentenen, Terpene usw., also wahrscheinlich Terpentin. Nach gaschromatographischen Untersuchungen besteht dieses Terpentin ( es gibt zig verschiedene aus verschiedenen Holzarten destilliert ) im Wesentlichen nur aus zwei Hauptkomponenten ( Pentene ). Dipenten als Lömi funktioniert genau so gut, ist aber billiger. Terpentinersatz aus dem Baumarkt eignet sich auch sehr gut, weil Verdunstungszahl und Löslichkeitsparameter an die von Terpentin angeglichen sind. Weil Terpentin sehr hochsiedende und extrem langsam verdunstende Anteile aufweist, ist eine minimale Weichmacherwirkung der Rückstände denkbar, aber in Bezug auf die mechanischen Eigenschaften des getrockneten Lackes relativ unbedeutend. Für die extrem lange Aushärtungszeit ( bis 10 Wochen ) spricht, dass sehr wenig Beschleuniger und keine weiteren Zusätze von Peroxiden vorhanden sind.

Hi Uli, sorry, dass ich nicht mehr zum Kältespray gesagt habe, weil die Anleitung auf der Dose steht. Ich hatte vor Jahren mal eine Endstufe, die machte nach einer sehr langen Partynacht genau das, was Du beschrieben hast: eigentlich normal funktionieren bis es zu schrecklichem Kracken in den LS kam. Alles Suchen nach Wacklern, Reinigung von Steckverbindungen usw. brachte keinen Erfolg. Darauf hin habe ich ein billiges LS Chassis an die Endstufe gehängt ( den Boxen, den Ohren,den Nachbarn zuliebe ) und mit dem Kältespray NUR GANZ LEICHT die Halbleiter angesprüht. Bei einen Vorstufentransistor bin ich fündig geworden. Der fing nach dem Einsprühen wie wild an zu kracken und als es wieder Temperatur bekam war der Spuk vorbei. Das konnte man in schöner Regelmäßigkeit wiederholen. Also 9,80 DM für das Spray und 50 Pf für einen BC 238. Aber es stimmt schon, es besteht immer die Möglichkeit, dass ein plötzlicher Totalausfall des Halbleiters nach Kältebehandlung größere Folgeschäden nach sich zieht. Deshalb ist der Tip als letzte Rettung zu verstehen! Viel Glück beim Suchen