gh

Hi Jakob, >> Mein Punkt ist, daß eine "Doppelverblindung" alleine eben keinen guten Test garantiert! << Das ist mal so sicher wie das Amen in der Kirche. Und deswegen ist auch ein DBT mit NEGATIVEM Ausgang mit äußerster Vorsicht zu betrachten. Hier muß man sich die Einzelheiten der Testdurchführung schon sehr genau ansehen, um zu entscheiden, ob einen das Ergebnis überzeugt. Vielleicht kann man (analog zu Aussagen über die Demokratie) sagen: Der DBT ist das schlechteste (problematischste) aller Testverfahen, allerdings gibt es kein besseres. Gruß, gh

Hi Robeuten, >> An einem positiven reproduzierbaren Ergebnis ist jedoch nicht zu rütteln - wenn auch nur ein einziger Mensch wiederholt in einem sauberen DBT imm wieder die mit "Clarifier" "behandelte" CD von "nichtbehandelten" unterscheiden kann, muss der "Clarifier" einen Effekt haben, den auch ich leider nicht mehr wegdiskutieren kann. << Es sieht allerdings so aus, daß Du den Eintritt dieses Ereignisses relativ gelassen und in Ruhe abwarten kannst... ;-) Gruß, gh Es hat keinen Sinn mit Subjektivisten zu streiten, sie haben ja doch immer unrecht. gh (Muß nicht stimmen, habe ich gerade erfunden ;-))

Hi Robeuten, >> Häh? Wenn man sich ausreichend in Experimentaltheorie auskennt, braucht es keinen Glauben; die Wissensbasis ist absolut hinreichend. << Ich gebe zu bedenken, daß das Interesse und der Zweck, den wir mit einer Sache verbinden, oft eine ganz bestimmte eigene Wirklichkeit schafft. So dürfte nicht selten auch bei DBTs eine gewisse Erwartungshaltung vorliegen, die auf das Ergebnis (positiv/negativ) sehr wohl einen Einfluß haben kann. >> Ich glaube nicht an "das Gute im DBT"; andererseits gibt es methodologisch überhaupt keine Alternative dazu... << Vielleicht kann man es so sagen: Die Doppelblindtests sind wie die Gottseligkeit zu vielerlei nütze, aber wie diese nicht jedermanns Sache. Gruß, gh Es gibt Dinge, die sind so richtig, daß noch nicht einmal das absolute Gegenteil falsch ist. KRAUS KARL

Hi Taedsch, >> Aus deinem ;-) am Ende schließe ich wohl zu recht, daß ich deinen Beitrag nicht wirklich ernst nehmen soll, oder? << Aber halbernst solltest Du ihn schon nehmen. Ich bin nämlich durchaus der Überzeugung, daß wir gerne an (liebgewonnenen) Meinungen, Vorurteilen etc. festhalten, solange uns die Realität nicht sehr deutlich von ihrer Unhaltbarkeit überzeugt. Das gilt natürlich ganz unabhängig von HiFi, aber eine bestimmte Erwartungshaltung plus erschwerte Falsifizierbarkeit ist sicher so eine typische Situation. Gruß, gh

Hi Taedsch, wenn Du da keinen Unterschied hörst, warum hast Du dann das schöne Geld in dieses Vorstufen-Feature gesteckt, anstatt es z.B. in Tuningmaßnahmen oder Kabel zu investieren? Dann hättest Du nämlich a) im Voraus schon mal eine klare Vorstellung von der zu erwartenden Wirkung, und diese wäre, bedingt durch die längeren Umbau- bzw. Umstöpselpausen im Praxistest auch kaum widerlegbar. Oder? Gruß, gh ;-)

Hallo andi, >> Nach einem Blindtest damit weiß er jetzt auch, daß es keine Unterschiede gibt. Man muß es sich nur eingestehen. (!!) Das ist das Problem. << Ich jedenfalls habe es aus regelmäßig erscheinenden Veröffentlichungen der letzten Jahre vielfach schwarz auf weiß (teilw. auch bunt), nämlich daß es beim Kabelklang sehr wohl signifikante Unterschiede gibt, und daß selbst das allerteuerste Kabel eine sinnvolle Anschaffung sein kann. Von näheren Quellenangaben möchte ich hier taktvollerweise Abstand nehmen. Gruß, gh

Hi Jakob, >> wie gefährlich es ist, derartige Beiträge ohne eindeutige Satirekennzeichnung zu posten. << 3055 ist ja jetzt weg, insofern dürfte sich die Situation diesbezüglich etwas entschärft haben... Gruß, gh PS: Ich weiß natürlich nicht, ob und wo im Internet er möglicherweise weiterhin verbreitet, ich sei der Meinung, daß 3*0=3 wäre. Ist ja eigentlich zu komisch: 0+0+0=3 ist ja nun wirklich (selbst für überwiegend künstlerisch oder sprachlich begabte Mitmenschen) etwas abwegig. Gruß, gh

Hi Sommerfee, >> Die nächste Stereoplay, die ich dann zu Gesicht bekam, hatte dann aber doch ein Punktesystem. Was soll man dazu sagen? << So ein Punktesystem ist halt unheimlich praktisch: Wenn Du z.B. einen neuen CDP kaufen willst, braucht Du nur das Gerät mit der höchsten Punktzahl (innerhalb Deiner Preisvorstellung) herauszusuchen. Einfacher geht's wirklich nicht. Insbesondere ersparst Du Dir so den ganzen Aufwand eigener Hörtests bei Händlern, und insbesondere auch das Mit-nach-Hause-tragen der Geräte. (Denn was sollte das im Ernst noch bringen?) Auch ist zu bedenken, daß man sich als Laie einfach schwer tut, eine HiFi-Komponente richtig zu beurteilen, während es sich bei den Redakteuren der Magazine um praxiserprobte Fachleute, einschließlich des nötigen techn./wissenschaftlichen Hintergrundwissens handelt. Interessant ist auch in diesem Zusammenhang, daß z.B. die Punktespanne bei CD Playern in der Regel am größten ist, woraus man sieht, wie laienhaft die hier im Forum oft geäußerte Ansicht ist, die Klangunterschiede bei CDP seien eher vergleichsweise gering. Gruß, gh

Hi Jakob, >> Es könnte gut sein, daß die Zeitschriften tatsächlich so sind, wie die (verbliebenen ) Leser sie haben wollen. << ... und verdient haben, möchte man hinzufügen. - Aber vielleicht hast Du recht. >> Sommerfee hat, glaube ich, auch damit recht, daß die Normalkonsumenten überhaupt keine Zeitschrift für den Hifikauf konsumieren, und diese deswegen nur für den harten Kern der "Hifi-Verrückten" schreiben. << Dann sollte man aber fairerweise (z.B. im Untertitel) auf diesen Sachverhalt hinweisen. ;-) Alles in allem, bleibe ich doch lieber bei meiner Sichtweise in dieser Sache (und kaufe halt einfach diese Hefte nicht, oder eben nur sehr selten). Ebenfalls bin ich übrigens der Ansicht, daß primär nur 3 Dinge geändert werden müßten, um das Niveau dieser Magazine schon wesentlich anzuheben, nämlich a) generell Blindtests, d.h. es darf nicht bekannt sein, welches Gerät (z.B. im Vergleich) läuft, systematisch ausgesuchte Musikgenres und Titel zur Beurteilung der wichtigsten Klangkriterien, c) Verzicht auf eine absolute und prozentgenaue Reihenfolge, dafür seriöse Beurteilung der Preiswürdigkeit und Betonung der besonderen Stärken und ggfls. Schwächen. Aber ich habe mich wohl schon wieder von der "real world" entfernt... Gruß, gh

Hi Sommerfee, >> "Welcome to the real world." << Wahrscheinlich hast Du auch noch recht. Das ist ja das Schlimme. ;-) Gruß, gh

Hi HGP, >> Ich darf jedoch (vielleicht als Ausnahme zur Regel) nochmals betonen, das er für mich nicht gilt. Denn ich pflege seit vielen Jahren persönliche Kontakte zu einigen der Redakteure. << Dann rede doch bitte nicht um den heißen Brei herum, und sag gleich, daß man (aus vielleicht verständlichen Gründen) von Dir hier keine objektive oder unabhängige Meinung erwarten kann. Das ist ja dann von mir aus in Ordnung. Aber komm bitte nicht damit, zu behaupten es wäre taktlos und stillos, offenkundige Mängel und Unsinn auch als solche zu bezeichnen. Das Argument von Bernhard trifft natürlich voll zu, mich ärgert nur, daß ich nicht selber darauf gekommen bin. Gruß, gh

Hi HGP, >> Ich empfinde es jedoch als unfair und taktlos, irgendjemanden (auch HiFi Magazine) in einem öffentlichen Forum anzugreifen, ohne die Möglichkeit der Gegenrede anzubieten. << Nach dieser Maxime müßte man in einem HiFi Forum ja diesbezüglich den Mund halten, oder alternativ sich entweder lobend oder wenigstens neutral äußern. Wenn das ernsthaft Deine Meinung ist, dann gute Nacht. Hier kann jeder Redakteur, wenn er sich ungerechtfertigt kritisiert fühlt, Stellung nehmen, wie jeder andere auch. Daß das nicht geschieht, spricht schon für sich. (Das kann man aber sehr gut nachvollziehen!!) Über den sich immer mehr ausbreitenden Unfug in den HiFi Magazinen ist nun wirklich ausgiebig (in den verschiedensten Foren) berichtet und diskutiert (und auch herzhaft gelacht) worden. Aber so lustig ist es ja leider nicht, wenn der HiFi-Interessierte z.B. durch hochjubelnde Testberichte zu völlig ungerechtfertigten und unvernünftigen Geldausgaben verleitet wird. Hier hört der Spaß auf. Dabei käme eine seriöse und objektive Testberichterstattung eigentlich allen zu Gute. Insbesondere auch den Herstellern qualitativ hochwertiger Produkte. Und die anderen wären gezwungen, ihre Geräte zu verbessern, wenn sie Erfolg im Markt haben wollen. Das wichtigste jedoch: der Käufer und Leser würde ernst genommen, und er bekäme die Informationen und den Service, den er sich wünscht und den er erwartet. Gruß, gh

Hi HGP, >> Die größte Empfindlichkeit liegt bei 4 kHz. << Schon, aber zunächst heißt das doch (meines Wissens) nur, daß hier die Hörschwelle am niedrigsten ist. Das muß doch aber nicht unbedingt bedeuten, daß in diesem Bereich auch "Störungen" wie z.B. Klirr am deutlichsten/negativsten empfunden werden, oder irre ich mich da? Gruß, gh

Hi HGP, >> und zweitens bereitet mir der Begriff >klangsensibel< Bauchschmerzen << Ich hatte mir den Begriff eigentlich gut überlegt - naja, schade. >> Abgesehen von irgendwelchen Garagenklitschen kann ich mir nicht vorstellen, dass es noch LS-Entwickler gibt, die diese Größenordnungen (2-5dB und mehr) pauschal zulassen. << Zwar habe ich mir seit längerer Zeit keine Frequenzschriebe mehr angesehen, aber so aus der Erinnerung scheinen mir ca. 5dB (80Hz-10kHz) ein durchaus gängiger Wert zu sein. >> Du bist im HT Bereich klangsensibel, ich im unteren MT-Bereich. OK: wer ist jetzt wichtiger, Du oder ich? << Ich denke, der HT-Bereich ist wichtiger, und dann kommt erst noch der OBERE MT-Bereich. (Daraus ergibt sich dann auch die Antwort zu der Frage.) >> denn der >klangsensible< Bereich (*hihi*) liegt eigentlich dazwischen << Na, vielleicht setzt sich der Terminus doch noch durch. Es formuliert sich doch ganz praktisch damit. Gruß, gh

Hi Michael G, >> Es passt entweder nicht so richtig oder aber einfach zu gut. << Dieses Gefühl kann man durchaus haben. Wichtiger (als dieser mehr psychologische Aspekt) ist aber eigentlich, was an seinen (hauptsächlichen) Aussagen richtig oder falsch ist. Das (zumindest vorgebliche) Thema sind ja offenbar die HiFi-Magazine. Und hier hat er meiner Meinung nach eines der gegenwärtigen Haupt-Ärgernisse im Bereich HiFi angesprochen. (Daß ein Teil der Bevölkerung das anders sieht (besser gesagt: nicht sieht) ist klar, sonst würde ja kaum noch jemand die Zeitschriften kaufen.) Gruß, gh

Hi TM, Im obigen Text heißt es: >> Trotz meines naiven Glaubens, dass man nach 15 Jahren technischer Entwicklung klanglich nichts mehr falsch machen kann, wenn man einen gewissen Grundbetrag ausgibt, habe ich zur Untermauerung meiner Entscheidung mir je einmal die aktuelle "audio" und "stereo" gekauft << Das ist doch ok, das hätten ich und viele andere sicher (unter ähnlichen Umständen) auch so gemacht. Was für ihn spricht (und ihn offenbar vom Durchschnittsleser unterscheidet) ist, daß er den vielen Mumpitz und Volksverdummung als solche klar erkannt hat. Da es dabei oft um Tausende von Mark geht, eine nicht ganz unwichtige Sache! Gruß, gh

Einige Anmerkungen: >> Der Kauf dieser Zeitschriften ist denn auch der Grund für mein Posting, denn - ICH BIN VOLLKOMMEN ENTSETZT ÜBER DAS, WAS ICH DORT LESEN MUSSTE. << Na ja, nach 15-20 Jahren, das kann man nachvollziehen. Aber auf vielen anderen Gebieten ist die Entwicklung auch nicht stehen geblieben... z.B. hatte damals die FDP noch keinen Kanzlerkandidaten, und die Werbung im Fernsehen war längst nicht so weit entwickelt, nur mal als ein paar kleine Beispiele. >> Es tut mir leid, das ist entweder Realsatire oder fast krimineller Schwachsinn. Nur ein Irrer kann so etwas ohne mit den Ohren zu schlackern für bare Münze nehmen. << Tja, was soll man dazu sagen... >> Die Superhelden von der Stereo kommen vorbei, applizieren einige neue Kabel und Netzfilter, richten das Rack und schon klingt die Anlage wie neu. Nur die Frauenstimmen von CD klingen noch zu hell. Aber die Superhelden wissen Anwort und setzen ein paar Dämpfer unter den CD Player und schon singen die Frauen wieder einen sonoren Singsang. Herr X ist jetzt wieder glücklich, wo er sich vorher doch noch eher Umbringen wollte. << Es wäre aber vielleicht interessant, diese Jungs mal richtig live kennzulernen, nur mal so aus Jux. Das ist bestimmt ein Erlebnis der besonderen Art, könnte ich mir vorstellen. >> Ich denke, bei einem hypothetischem Blindtest von Komponenten ab der Preisklasse von ein paar hundert Euro, würden alle Geräte ungefähr ähnlich abschneiden, eagl wie teuer sie sind. << Ich glaube, die fürchten Blindtests wie der Teufel das Weihwasser. Das wäre im Grunde auch nicht zu verantworten, denn wohl die halbe HiFi-Welt bräche zusammen. Gruß, gh

Hi HGP, >> 1. Meßbar, aber nicht hörbar. (Ist dann irrelevant.)<< "Kann ich nicht ganz nachvollziehen." Wenn dieser Punkt auszuschließen ist (was ich allerdings nicht recht glaube), dann darf niemand mehr behaupten, man könne viel genauer messen als hören - oder? >> 2. Meßbar und hörbar - aber nicht recht einstufbar, ob besser oder schlechter. << "Aus der Sicht eines Entwicklers gibt es durchaus ein Wertesystem für die Kommentierung von Messergebnissen. In diesem Kontext gibt es kein Messergebnis, dass nicht qualifizierbar ist." Aus Entwicklersicht, und (jeweils) einen einzelnen Parameter betrachtet, ist das wohl so. Aus Kundensicht (was primär natürlich meine Sichtweise ist) sieht die Sache typischerweise anders aus: Da werden z.B. zwei LS miteinander verglichen. Im Normalfall haben sie unterschiedliche Meßwerte und hören sich entsprechend unterschiedlich an. Also Unterschiede sowohl hörbar als auch meßbar, aber möglicherweise keine klare besser/schlechter Situation (an sowas hatte ich bei meinem Punkt 2 gedacht). Ich glaube, daß dies sogar ein recht häufiger Fall ist, wenn man sich z.B. innerhalb eines bestimmten Preissegments bewegt. "Eine Box, die im Bereich zwischen 200Hz und 5 KHz einen linearen Anstieg von 0,1 dB aufweist, klingt anders, als eine ebenso lineare Box mit einem Abfall von 0,1 dB." Da muß man wohl schon sehr große Ohren haben. Dies ist ansonsten ein klares Beispiel für "anders, aber nicht besser". Typische Freqeunzgangabweichungen sind allerdings oft um den Faktor 20 bis 50 (und mehr) größer (was eigentlich komplett ohne Meßinstrumente machbar sein müßte...). >> Hmm, wer definiert mal für uns alle das Wörtchen >klangsensibel<? << Auch wenn undefiniert, weiß man doch leicht was gemeint ist. Jedenfalls muß das (für einen Entwickler) doch ein ganz wichtiger Aspekt sein: Welche® Meßwert(e) ist/sind klanglich am kritischsten? Beispiel: Wenn die Höhenwiedergabe unsauber ist, kann der Rest Weltklasse sein, das nützt dann nichts mehr. Gruß, gh

Hi Michael, >> das Schema ist gut, allerdings bietet es weiterhin Spielraum für Diskussionen, was wozu gehört << Sicher. Aber es ist auch andererseits vielleicht ganz nützlich, denn a) erkennt man, daß längst nicht alles Meßbare auch klanglich relevant ist (Punkte 1 und 2), und daß man sich möglichst auf jene Meßwerte konzentrieren muß, die als besonders "klang-sensibel" empfunden werden. Ich könnte mir allerdings vorstellen, daß in erster Linie mal das gemessen wird, was man relativ gut und einfach messen kann. Aber gerade diese Werte dann bis zum letzten zu optimieren (einen linealglatten Frequenzgang kann man natürlich gut vorzeigen) bringt es eigentlich nicht. Vielleicht tue ich aber auch (manchen) Entwicklern/Herstellern diesbezüglich unrecht. Gruß, gh

Hi HGP, >> Fast richtig. Messbare Unterschiede sind auch hörbar. Ich kenne keine messbaren Unterschiede, die ich nicht auch schon gehört habe. << Fast richtig. Meßbare Unterschiede gliedern sich in 2 Teile, nämlich einen hörbaren und einen nicht hörbaren. Simples Bsp.: Ein Frequenzgang + 0.1 dB bei 80 Hertz ist ganz sicher (auch mit Fledermausohren) nicht hörbar. Eigentlich ist eine Dreiteilung angemessen: 1. Meßbar, aber nicht hörbar. (Ist dann irrelevant.) 2. Meßbar und hörbar, aber nicht recht einstufbar, ob besser oder schlechter. (Auch nicht sehr relevant.) 3. Meßbar und hörbar, und eindeutig als klanglich besser oder schlechter einstufbar. Gruß, gh

Hi andreas, >> Ein Schokoladenpudding ist Schokoladenpudding (= er existiert), oder er ist kein Schokoladenpudding (= er existiert nicht). << Ich denke, dem können die meisten hier zustimmen. (Obwohl ein Schokoladenpudding, der keiner ist, auch nicht ganz leicht vorstellbar ist.) Die Engländer haben übrigens ein Beweisverfahren für Schokaladenpudding definiert: "The proof of the pudding is in the eating." Leider vernichted der Beweises dabei den Gegenstand seiner Untersuchung. (Das ist aber in der Atomphysik oft ja auch nicht anders.) Gruß, gh

Hi 3055, >> Der kleine Streit wurde dadurch ausgelöst, daß gh eines meiner Postings als "Unsinn" deklarierte, worauf ich meinerseits eines seiner Postings mit einem ebenso harmlosen Wort wie "Unsinn" belegte << Ja, was regst Du Dich dann über dieses (von Dir als harmlos eingestufte) Wort "Unsinn" so auf? Bevor Du evtl. antwortest, lies Dir Deinen obigen Text zum eigenen Verständnis besser nochmal langsam durch (den relevanten Teil habe ich mir erlaubt hervorzuheben). Gruß, gh

Hi denjo, >> probleme macht weniger die erfassung sondern wohl mehr die verarbeitung und zuordnung. rechen- bzw. messsysteme können noch nicht mal ein gesicht erkennen. wir schon, oder? << Das scheint mir eine recht nützliche und hilfreiche Betrachtungsweise, wenn es um die so oft diskutierte Frage Messen vs. Hören geht. Ganz analog zur optischen "Verarbeitung" wird nämlich ein menschliches Ohr sehr viel leichter z.B. eine bestimmte Stimme eines Sängers oder etwa den Klang eines bestimmten Flügels, wie eines Bösendorfers erkennen, als dies ein (auch sehr aufwendiges) akustisches Meßverfahren vermag (wenn überhaupt). Wenn nun diese Stimme oder der Bösendorfer nicht ganz so klingt wie erwartet (das kann natürlich an vielem liegen) wird ein menschlicher Hörer diese "Auffälligkeit" direkt und unmittelbar heraushören. Und, das ist besonders wichtig, er kann auch gleich sagen, ob und in wieweit er das als "klangliche Einbuße" empfindet. Und hier scheint mir ein entscheidender Vorteil gegenüber den (üblichen) Messungen zu liegen. Selbstverständlich können einzelne Parameter (wie Klirr, Frequenzgang, etc.) per Meßinstrument sehr viel genauer erfaßt werden, aber eben nicht deren "Interpretation" bzw. genaue klangliche Auswirkung, die ja auch immer einen subjektiven Aspekt hat. Man sollte sich immer vergegenwärtigen, daß Meßinstrumente, trotz aller Objektivität, Reproduzierbarkeit und Genauigkeit, nicht HÖREN können. Ein Instrument kann auch nicht wissen, ob mich ein etwas unterbelichteter Baß mehr stört als vielleicht eine geringfügige Höhenanhebung. Ich denke, man ist gut beraten, wenn man Meßwerte und Hörtests als komplementäre Verfahren ansieht, die beide ihre Vorteile haben, und sich zu einem "Gesamtbild", das auch individuelle Vorlieben berücksichtigt, ergänzen. Gruß, gh

Hi andreas, >> Ausgehend von Fermats Theorem bin ich der festen Überzeugung, dass das derzeit gültige Aktienrecht direkte negative Auswirkungen auf die Lehrersituation in Deutschland hat. Der Lehrermangel, der derzeit zu Beklagen ist, ist eine direkte Folge. << So hatte ich das bisher nicht gesehen. Gruß, gh PS: Ich nehme an, Du beziehst Dich auf das Theorem a exp(p-1) -1 kongruent 0 mod(p).

Hi andreas, ja, es wurde gestern abend eine ganze Reihe von Themen behandelt. Manches davon (da teilw. von den geläufigen Vorstellungen durchaus abweichend) vielleicht zum eigenen Nachdenken nicht ungeeignet. Insgesamt spannte sich der Bogen (wie Du siehst, falls Du Dich da noch durchwühlst) weit über den engeren HiFi-Bereich hinaus. Manche Themenkreise konnten dabei nur mehr oder weniger flüchtig angeschnitten werden, wie etwa die Frage, wieviel Vernunft die Unvernünftigkeit vorraussetzt, oder z.B. ob die Mathematik auch Fragen beantworten kann, die mit ihr nicht das geringste zu tun haben. Es gab aber auch Bereiche, die nicht mal ansatzweise zur Sprache kamen, wie etwa Lehrermangel, das Aktienrecht, oder auch das frühe Christentum. Dazu reichte wohl einfach die Zeit nicht mehr. Gruß, gh