gh

Hi Patrick, ich würde es mir dreimal überlegen, noch weiteres Geld zum "Aufrüsten" des Verstärkers auszugeben. Das wirst Du höchstens in der 3. Stelle nach dem Komma hören. Was hast Du denn für Boxen und CDP? Gruß, gh

Hi andreasw, >> Insofern hinkt der Vergleich keineswegs, sondern ist eindrucksvoll eine Bestätigung meiner Behauptungen und der anderer Forumsteilnehmer. << Genau das ist er zunächst mal nicht. Was ein Test besagt und was nicht, weiß man erst, wenn man die näheren Umstände genau kennt. Vielleicht hat man hier z.B. regelmäßige Disco-Besucher zum Hörtest eingeladen... Ich habe neulich zwei Ferngläser verglichen, und war die Meinung, sie seien sehr ähnlich. Der Händler war aber offenbar ein Fachmann und erklärte mir, wie man bei so einem Fernglastest vorgeht, und worauf es besonders zu achten gilt. Was soll ich sagen, die zwei Ferngläser lagen Welten auseinander. In diesem Sinne... Gruß, gh

Hi... >> Vor einigen Jahren wurde mal auf einer CES (oder einer ähnlichen Großveranstaltung in den USA) ein "Massenhörtest" für Endstufen durchgeführt. "Masse" bzgl der Teilnehmerzahl (mehrere Hundert in etlichen Durchgängen). << Man kann allerdings vermuten, daß sich die Sensibilität bei Massentests umgekehrt proportional zur Anzahl der Hörer verhält. Man könnte ja mal auf diese Art versuchen zu testen, ob man eine Stecknadel fallen hört. Selbst Tausende von Anwesenden würden das wahrscheinlich einstimmig verneinen! ;-) Gruß, gh PS: Der Vergleich hinkt natürlich ein wenig, aber es ist auch was dran.

Hi andreasw, << "....Teure - nein sagen wir lieber excellente Kabel - wie ich es festgestellt habe, fördern Feinstinformationen zu Tage die von Normalstrippen einfach "verschluckt" werden. Auch nimmt die "innere Ruhe" der Musik zu. Man hat das Gefühl, es rauscht alles viel weniger und Informationen die vorher im Rauschteppich untergingen werden jetzt hörbar. Nein, es geht nicht um "richtiger" oder "besser", es geht viel mehr um ein "Mehr" an Informationen, die zusammengesetzt die Musik verständlicher machen....." << >>> Ich verstehe diese Aussage als von Amin als allgemeingültig hingestellt. Inhaltlich bedarf es ohnehin keines Kommentars. <<< Das sehe ich anders. Ich habe diesen Text sowohl inhaltlich als auch formal irgendwie als schön empfunden. Da ist von einem Rauschen die Rede, aber auch von innerer Ruhe, von allerfeinsten Informationen, vom musikalischen Zusammenhang des Ganzen als Prämisse von Verständlichkeit, und daß es sich hier um ein anderes 'Mehr' handelt, als die Begriffe 'richtiger' und 'besser' für sich bereits implizieren mögen. Naja... als Novelle oder Erzählung ist der Text vielleicht noch ein wenig zu kurz, aber vom literarischen Ansatz her nicht ungelungen... Gruß, gh ;-)

Hallo Michael G, in diesem "Händlerstreit" hat doch jeder recht, da kann man sich lange streiten. Ich habe persönlich schon (wiederholt) beides erlebt, nämlich daß a) in einem HiFi-Laden offenbar Unkundigen wirklich etwas aufgeschwätzt wurde, als auch daß fair, ausführlich und ausgewogen beraten wurde. Natürlich tut man in jedem Laden (den man nicht schon länger kennt) gut daran, herauszufinden, welcher Fall (eher) vorliegt. Geld verdienen muß natürlich jeder Händler, aber manche versuchen es mit (langfristiger) Kundenzufriedenheit. Gruß, gh

Servus Hermann, erstmal noch mein herzliches Beileid, daß euer verehrter Ministerpräsident Dr. Edmund Stoiber es ja leider nicht geschafft hat, Bundeskanzler zu werden. - Soweit die Formalitäten. ;-) >> den Fehler hab ich auch mal gemacht: Zwei Kabel parallel an die Box hängen. Fatal daran ist, dass die MASSE (also Minus) am Verstärker NICHT geschaltet wird << Naja, daß das nicht ganz sauber ist, hatte ich ja auch schon im Gefühl. Aber wie soll man es denn dann machen? Wir können doch nicht allen Leuten hier was von unbedingt DBT machen usw. erzählen, und in der Praxis geht das dann gar nicht. Das Problem, was somit im Raum steht, ist also offenbar: Wie mache ich, wenn ich schon guten Willens bin, zu Hause einen DBT - oder wenigstens so etwas ähnliches?? Es sollte ja wohl möglichst eine Lösung sein, bei der man per Knopfdruck unmittelbar umschalten kann, also ohne mehr oder weniger langwieriges Umstöpseln. Gruß, gh

Hi Amin, >> weil ich schon weiß wie das endet - die Unterschiede werden sich klar herausstellen << Das Problem ist, daß andere auch (meinen zu) wissen, wie das endet: nämlich, daß sich Unterschiede NICHT herausstellen werden. Könntest Du denn (nur mal rein theoretisch!) einen Blindtest überhaupt relativ einfach machen? Hat der Verstärker 2 Ausgänge, am besten über FB umschaltbar? Daß dann zwei Kabel parallel an den LS hängen dürfte ja vermutlich das Testergebnis nicht arg beeinflussen (nehme ich mal an). Es muß halt gewärleistet sein, daß nicht bekannt ist, welches Kabel gerade benutzt wird. Wenn dann bei etwa 10 Versuchen mindestens 8-9 mal das richtige Kabel genannt wird, wäre das mehr als interessant! (Auch wenn die Physiker das Ersatzschaltbild für elektrische Leitungen dann nicht gleich abändern werden...) Gruß, gh

Hi Jakob, >> Bei Anwendung statistischer Verfahren auf die Testergebnisse kann man auch noch die bekannten Fehler 1. und 2.Art machen. << Die "mathematische" Problematik, also die Frage nach der statistischen Sicherheit nach beiden Seiten bleibt natürlich erhalten. Man könnte übrigens auch soweit gehen, die erforderliche Testdauer (Anzahl der Versuche) vom Ablauf der Ergebnisse abhängig zu machen. Aber das führt uns hier zu weit in Überlegungen, die eigentlich rein statistisch/mathematischer Natur sind. Für mich ist aber das wichtigste bei solchen Tests überhaupt ("rheinischer Superlativ"), daß die Testbedingungen möglichst nach den Wünschen/Vorschlägen des oder der Probanden (damit meine ich jetzt die Hörer) ausgelegt sind. Gruß, gh

Hi Jakob, >> Heinrich hat hier von hörbaren Unterschieden bei CD-Spielern/Wandlern im Blindtest/DBT berichtet, ich kann im Blindtest hörbare Unterschiede bei CD-Spielern, Verstärkern - der Verstärkertest war doppelblind - und Kondensatoren bestätigen. << Das kann ich auch bestätigen, die gibt es ganz klar. Ich habe vor Zeiten deswegen auch meinen teuren ASR Emitter 2+ verkauft, weil er in den Höhen einfach zu zurückhaltend war. Alternativ hätte ich meine (noch teureren) Boxen umtauschen müssen, die wollte ich aber unbedingt behalten. >> Daraus entsteht der Eindruck, daß Blindtests/DBTs hier grundsätzlich nur als Mittel zur Bekehrung verstanden werden, sollten sie etwas anderes ergeben, dann müssen sie halt solange wiederholt werden, bis das "richtige" Ergebnis entsteht. << Nein, ein DBT hat das richtige Ergebnis (falls positiv) von Anfang an, man muß ihn nur MACHEN. Er ist auch das einzige "wahrhafte" Mittel zur (etwaigen) Bekehrung. Falls in einem DBT Unterschiede signifikant gehört werden, braucht ja nichts wiederholt zu werden. Höchstens im umgekehrten Fall, um etwa die Sesibilität zu verbessern oder andere Testumstände zu variieren/optimieren. Die in der Statistik bekannten Fehler 1. und 2. Art können ja hier nicht beide auftreten: So kann es zwar Unterschiede geben, die evtl. nicht gehört werden, aber es können umgekehrt keine Unterschiede "gehört" werden, wenn sie nicht da sind (das ist ja gerade der Vorteil dieser Vorgehensweise). Gruß, gh

Hi Amp4, Ebenfalls herzlichen Glückwunsch! Den Laphroig solltest Du aber vergessen (da kannst Du auch ein paar Zigarren in Wasser auflösen, und das trinken). Ich empfehle folgendes: http://shop.themacallan.com/img/bottles/12yo_pop.jpg oder, fast noch besser: http://www.highlandpark.co.uk/img/bottles/18yo_lg.jpg Paßt eigentlich zu jeder Musik. Gruß, gh

Hi Amin, >> ich besitze diese superteuren Strippen, aber nicht weil ich ohne Sinn und Verstand Geld verbrennen wollte! << Das glaube ich Dir, das WILL wahrscheinlich niemand. Die eigentlich interessante Frage ist aber, ob man es TUT. Im Grunde gibt es genau zwei Möglichkeiten, die ganze Angelegenheit zu behandeln: 1. Man kann entweder ewig darüber Behauptungen aufstellen, kontrovers diskutieren und streiten (bis es vielleicht irgendwann langweilig wird), oder 2. diejenigen, die hier angeblich vernehmbare Unterschiede hören, weisen das (auch für sich selber) einmal objektiv durch einen Blindtest (einfach oder doppelt ist ja erstmal nachrangig) nach. Bisher haben sich die Betroffenen seltsamerweise anscheinend ausschließlich für die Variante 1. entschieden - was allerdings, so finde ich, auch etwas aussagt (wenn auch nicht über Kabel). Gruß, gh

Hi Patrick, >> Und ist der Elektronenfluß in einem Kupferkabel wirklich mit dem in einem Silberkabel identisch, sodaß sich allein daraus keine meßtechnisch nachvollziehbaren Klangunterschiede ergeben können? Bin gespannt auf eure Antworten. Jetzt möchte ich nämlich auch mal etwas von der technischen Seite kennenlernen. << Von der technischen Seite sieht es so aus, daß es sich in dem einen Fall um Kupferelektronen handelt, und im anderen Fall um Silberelektronen. Genau diesem Sachverhalt entspricht natürlich auch der Klangunterschied. Im Gegensatz zum Silber, hat sich leider der Begriff "kupferner Klang" bisher nicht so recht durchgesetzt. Gruß, gh ;-)

Hi Florian, >> Was könnt ihr empfehlen? In welcher Preisklasse muss ich mich umschauen, um ein Kabel zu bekommen, welches meinen Komponenten gut zu Gehör steht? << Bezüglich Kabelklang kann folgendes als sicher gelten: a) Daß die Sache umstritten ist. Und zwar in dem Sinne, daß "Kabelklang" zwar immer wieder behauptet wird, aber (meines Wissens) bisher nie objektiv nachgewiesen wurde. Daß man ganz sicher für 3000 Euro und mehr ein Kabel kaufen kann, das sich klanglich nicht von einem normalen Kabel für vielleicht 30 Euro unterscheidet. Gerade dieser Sachverhalt ist überaus verblüffend und klingt natürlich extrem unwahrscheinlich. Und deshalb scheint er, wie es aussieht, auch in manche Köpfe partout nicht hineingehen zu wollen. Die Frage nach dem Kabelklang ist aber alles andere als unlösbar. Du brauchst selbst lediglich einen Blindtest zu machen, dann kannst Du leicht herausfinden, was (jedenfalls für Dich) Sache ist. Gruß, gh

Hi Gerrik, >> auf welche Werte sollte man besonders achten etc << Ein ganz besonderer Wert liegt darin, sich die Boxen möglichst ausführlich und gründlich selbst anzuhören (das hast Du ja vielleicht schon mal gehört). Die angegebenen Meßwerte lassen nichts besonders Negatives erkennen. Nur sagt das nicht allzuviel aus - deswegen: anhören, anhören, anhören! Gruß, gh

Hallo Cowboy, >> Wie gut sind Nubertboxen wirklich? << Andere Frage: Wie gut war das Wetter gestern wirklich? - Meine Frau fands etwas windig, ich fand es ok. Aber zu Nubert kann ich Dir schon einen Tipp geben: Ich habe mir letztes Jahr bei ihm einige seiner Boxen angehört. Mit am besten gefiel mir dabei die nuWave10, auch im Vergleich zu einigen teureren Lautsprechern. Wenn Du Dir also zum Vergleich die nuWave10 und die neue nuWave125 schicken läßt (falls Nubert das macht), kannst Du vermutlich sehr sicher sein, für Dein Geld einen (sehr)guten Gegenwert zu bekommen. Ansonsten bleibt wirklich nichts anderes (wie hier schon oft betont) als ausgiebig selber hören und vergleichen. Gruß, gh

Hi Paddy, >> Wenn dieses Geschwafel von einigen Leuten hier im Forum so weiter geht, dann sehe ich es schon kommen, daß die "Highender", "Esoteriker" oder auch "Spinner" auf dem Scheiterhaufen landen werden. << Nur daß man diese drei Personenkreise oft nur schwer auseinanderhalten kann, ist doch kein ausreichender Grund für so eine drastische Maßnahme! ;-) >> Ich hasse diese Einstellung "Was man nicht beweisen kann, gibt es nicht."!!! << Andererseits ist aber ein Nachweis oder Beweis für eine umstrittene Sache die einzige allgemeinverbindliche Möglichkeit, die Frage zu klären und aus der Welt zu schaffen. Ansonsten wäre hier vielleicht ein (einziges) Beispiel deinerseits angebracht für etwas, das es offensichtlich gibt, aber nicht nachweisbar ist. >> Hmmm... hat der menschliche Wahrnehmnungssinn der Meßtechnik etwa doch noch etwas voraus? << Ja, daß nämlich Meßgeräte nicht hören können. Auf der anderen Seite sind Meßgeräte sehr genau, und eine gewisse Objektivität kann man ihnen auch schwerlich absprechen. Sie "wisssen" auch immer, welcher Wert der (objektiv) bessere bzw. schlechtere ist, was nicht unwichtig ist. Sie wissen eben nur nicht, wie sich etwas anhört. So können Meßwerte insbesondere auch nicht sagen, ob jemandem z.B. ein LS mit zu wenig Baß oder mit etwas mehr Verzerrungen besser gefällt... Gruß, gh

Hi Mac, >> Bitte nennt mir Eure Kabel-Tips, aber bitte nicht aus heutiger Produktion. << Die älteren Kabel eignen sich eigentlich nur für Oldies. Falls Du also hauptsächlich neuere Musik hörst, würde ich auf jeden Fall ein modernes Kabel dazu nehmen (Stichwort: Kabelanpassung). Gruß, gh

Hallo Gerrik, >> Woher weiß ich wie es richtig klingen soll ?? << Das ist auf jeden Fall eine sehr gute Frage! Nur die Antwort ist etwas schwierig. Im Grunde gibt es nämlich mindestens zwei Antworten: a) eine Anlage soll möglichst korrekt "reproduzieren" eine Anlage soll dem Hörer möglichst gut gefallen und das muß nicht übereinstimmen. Man kann auch sagen, da natürlich jede Anlage Fehler macht, daß es darauf ankommt, sich diejenige zusammenzustellen, deren Fehler einen persönlich am wenigsten stören (was natürlich umso leicher geht, je weniger ausgeprägt die Fehler sind). Auch gibt es persönlichen Geschmack und Vorlieben (z.B. tiefe Bässe), die nicht unbedingt verallgemeinert werden können. Letzten Endes kann man sich zwar schon ausgiebig Rat holen (und das sollte man auch ruhig), aber über die Frage "Was gefällt mir am besten?" kannst naturgemäß Du selbst am ehesten befinden. Darum zu Recht der wiederholte Rat: Selber ausgiebig anhören! Es ist übrigens hilfreich und zweckmäßig, wenn Du Dir vom Händler auch eine wesentlich "bessere" Anlage zum Vergleich anschließen läßt. Dann kannst Du mal hören und abschätzen, ob die Differenz für Dich überhaupt relevant erscheint, und ob etwa die Boxen Deiner Wahl doch vergleichsweise "daneben" klingen. Gruß, gh

Hi Peter, >> Früher war die Kirche im Besitz der alleinigen Wahrheit << Ist sie das etwa nicht mehr? (Zumindest der Papst, soviel ich weiß, müßte es doch sein?) >> Wahre Wissenschaft weiß IMHO was sie nicht weiß. << Der alte Sokrates hat das sogar auf die Spitze getrieben: "Ich weiß, daß ich nichts weiß!" (Was aber streng genommen ein logischer Widerspruch ist.) >> Nur möchte ich mich deswegen nicht gern als Haiente, Blödel oder was auch immer subsummieren lassen... << Diese pauschal-Etikettierungen sind sicher nicht sehr hilfreich, andererseits erscheint das Verhalten einiger HiFi-Enthusiasten nicht gerade "unbedenklich", um es mal vorsichtig zu formulieren. >> Fünf Teilnehmer haben natürlich keine statistische Relevanz << Doch, da reicht schon einer. Wenn der (blind) 10 mal einen Unterschied hört, ist das statistisch bereits sehr relevant. Repräsentativ ist einer natürlich nicht, und fünf auch nicht besonders. >> ich kenne aber keine zwei Menschen, die die identisch gleiche Musik (interpretierend) gleich "hören" Man kann sich über das Gehörte natürlich unterhalten und versuchen, sich darüber zu "verständigen". Dabei wird in Teilen Übereinstimmung sein, in anderen möglicherweise nicht. Prinzipiell ist es wohl so, daß man sich über Differenzen (Unterschiede) verbal austauschen kann (lauter, sauberer, weniger Höhen, etc..), über das eigentlich Gehörte aber nicht. Analog kann man einem Farbenblinden auf keinerlei Weise mit-teilen, wie man selbst z.B. die Farbe Rot sieht. Ganz ähnlich läßt sich auch bei zwei Nicht-Farbenblinden nicht feststellen, ob sie jeweils das Gleiche sehen. Wiederum können sie sich über Differenzen (heller, dunkler) verständigen. Bei einer Messung der Wellenlänge kommen natürlich beide zum selben Ergebnis - hoffentlich. Gruß, gh

Hi Peter, >> Ein Messgerät verhält sich jedoch IMHO zur Wahrnehmung (subj. Interpretation) so "ähnlich" wie eine Karte zu einer Landschaft. << Ein recht treffender Vergleich. So wie eine Karte immer nur einige Aspekte der Wirklichkeit wiedergibt, erfaßt auch ein Meßgerät immer nur gewisse Eigenschaften oder Parameter, nämlich das, was gerade gemessen wird. Ein wichtiger Punkt scheint mir aber zu sein, daß man, um das Ergebnis einer Messung richtig interpretieren zu können, im Zweifel die Wirkungs- und Funktionsweise des Meßgeräts (sowie die Details des Meßverfahrens) gut kennen sollte. Ich könnte mir z.B. vorstellen, daß man als geschickter Meßtechniker fast jeden "gewünschten" Frequenzgang eines Lautsprechers "hinmessen" kann. Und jedes Ergebnis ist ja auch irgendwie "richtig" - da ja schließlich gemessen. ;-) Gruß, gh

Hallo Peter Krips, >> Da können hier manche sich noch so viel winden: der DBT ist und bleibt das einzige Verfahren, OBJEKTIVE Klangunterschiede zwischen den Probanden festzustellen. << Sack Zement! Es gibt keine OBJEKTIVEN Klangunterschiede! Was es objektiv gibt, sind Schallfelder. Jeder Klang wird (naturgemäß) SUBJEKTIV gehört. Person A kann (nachweislich) einen Klangunterschied hören, während Person B ihn nicht wahrnimmt. Das ist kein Widerspruch!! >> Der DBT besagt aber nicht, dass es KEINE Klangunterschiede gibt, er sagt lediglich, dass Unterschiede so klein sind, dass sie unter den Testbedingungen nicht mit hinreichender statistischer Relevanz festgestellt bzw. gehört werden konnten. << So gesagt, ist es völlig richtig. >> Wenn das so ist, dann ist es aber völlig ausgeschlossen, dass unter nicht definierten Testbedingungen Unterschiede tatsächlich und OBJEKTIV gehört werden können. << Zu OBJEKTIV siehe oben. Sagen wir also besser NACHWEISLICH gehört. Es können aber selbstverständlich auch unter nicht definierten Testbedingungen Unterschiede (wirklich) gehört werden. Aber da hier die Möglichkeit einer Einbildung oder eines Irrtums immer gegeben ist, kann man damit, das ist schon richtig, nicht viel anfangen. >> So wird sich die HiFi-Welt weiterhin in zwei Lager (mindestens) spalten: in die der Glaubenden und die der Wissenden. << In 3 Lager: Es gibt nämlich noch die, die glauben zu wissen. Gruß, gh

Hi TM, ich stimme dem Gesagten im wesentlichen zu. Das am weitesten verbreitete Problem ist sicher ein gewisses (wie soll man es am treffendsten nennen?) "Spinnertum", insbesondere im sog. HighEnd Bereich. Das kann niemand ernsthaft bestreiten. Auf der anderen Seite haben wir aber z.B. auch diejenigen, die unbeirrt allein die Fahne der Objektivität hochhalten, Messungen prinzipiell wichtiger als subjektive Erfahrung bewerten, und das Vorliegen einer wissenschaftlichen Erklärung für die Mutter der Existenz einer Sache halten. Und dann sollte man sich bewußt sein, daß nun nicht alle Menschen in Bezug auf ihre Sinneswahrnehmungen bis aufs i-Tüpfelchen gleich sind. Das fällt bei vielerlei Gelegenheiten auf, wenn man einmal darauf achtet. Geschmack und Vorlieben kommen dann noch hinzu. Naja, ein weites Feld, das durchaus unterschiedliche Meinungen und Sichtweisen erlaubt. In diesem Sinne... Gruß, gh

Hallo roeri, es gibt nichts Schlimmeres als vor seiner Superanlage zu sitzen mit dem Gefühl, daß möglicherweise noch die Kabel den Klang irgendwie ausbremsen. Und dann ist es ja so: Wenn der Glaube schon Berge versetzen kann, warum sollte er dann nicht auch den Kabelklang verbessern können?? Daß hier nur echte Handarbeit das letzte herauszuholen vermag, kann man sich (so man guten Willens ist) auch leicht vorstellen (gut, vielleicht nicht jeder). Eines gilt es aber bei Kabel zu bedenken, nämlich, daß eine größere Länge zwar einen höheren Preis ausmacht (was auch gerechtfertigt ist), aber ein dem entsprechender Klanggewinn dadurch NICHT zu erzielen ist. Gruß, gh

Hi Robeuten, >> Ein Höreindruck entsteht und existiert ausschließlich im Kopf des Hörers. Da jeder Hörer genau einen Kopf hat, ergibt sich, daß es bei n Hörern n Höreindrücke gibt (Dreisatz). << >> Hm, das stimmt so leider nicht.. << Da dies ein zentraler Punkt ist, lasse ich hier nicht mit mir handeln. Denn natürlich stimmt das soweit, es sei denn, man will den mathematischen Dreisatz, oder den Satz vom ausgeschlossenen Dritten anzweifeln! Worüber man streiten kann, ist die Frage, ob oder inwieweit diese Höreindrücke identisch oder unterschiedlich sind. Die Beantwortung dieser Frage ist aber keinesfalls selbstverständlich (wie viele offensichtlich annehmen) sondern muß ermittelt werden. Natürlich kann man wohl davon ausgehen, daß es vermutlich eine relativ gute Übereinstimmung gibt, aber allein solche Äußerlichkeiten wie die Größe und Form der Ohren, oder das frequenzabhängige Hörschwellendiagram vom Ohrenarzt deuten auf (wenn auch nicht riesige) Unterschiede hin. Bekannt ist ja auch, daß z.B. die Intensität und Sensibilität für Schmerzempfindungen bei verschiedenen Menschen recht unterschiedlich sein können. Und dann kann man natürlich nicht dadurch auf Identität des Höreindrucks schließen, daß zwei Personen auf die Frage, welches Instrument sie gerade hören, beide mit "Geige" antworten. ;-) Gruß, gh