Der Axel

Hallo Alle, =========== im Gegensatz zum Thommessen, bei dem ALLES hervorragend und zuverlässig funktioniert und das ich schon oft verbaut und auch durchgemessen habe, funktioniert bei dem Inosic fast nichts ! Den Phasenschieber kann man zwar verdrehen, aber anstatt die Phase wirklich zu verschieben werden nur die bereits hohen Verzerrungsprodukte und der Frequenzgang moduliert ! Der Thommessen dagegen ist ein absolut zuverlässiges und sauberes Produkt. Allen Einstellungen nach dem Regleraufdruck ist zu vertrauen. Da sieht man mal wieder, daß ordentlich 'KLIRR' auch zu dem Urteil: Klingt besser führen kann. Gruß, Axel ============================ Music is Art -- Audio is Engineering ============================

Hallo Frank / Alle, =================================================================> >die TIWs wollte ich passiv trennen, ist zwar teuer aber >klanglich etwas besser als aktiv, Dafür gibt es kaum eine vernünftige Begründung, es sei denn, Du hast bei deinem Aktiv- Test etwas falsch gemacht oder zu billige Teile verwendet. Welche Aktiv Weiche hast Du eingesetzt? Welche Amps? Mit welcher Trennfrequenz? Wurden die M/Ht dadurch auch nach unten begrenzt? Normalerweise ist eine aktive Trennung bereits deshalb sehr viel besser, weil die Endstufen ohne weitere Dämpfung durch passive und verlustbehaftete Bauteile, direkt an den Endstufentransistoren hängen und von diesen deutlich viel besser kontrolliert werden. Zudem hast Du den Vorteil, daß Du den Pegel einfach anpassen kannst. Beim Einsatz von pass. Weichen (hier mindestens 18dB/Okt) muß dann der Ohm'sche Widerstand der passiven Bauteile bei der Gehäusekonstruktion berücksichtigt werden (nur so als Hionweis!). Genauso werden die TSP's der MTs durch Poti oder Rs/Rp verschoben. Auc das sollte bei der Gehäusedimensionierung wenigstens bedacht werden. >D`apollito wäre mir weiterhin lieber, schliesslich sind die >Chassis ja bezahlt, erscheint mir aber noch schwieriger zu >bändigen zu sein. klanglich war aber einer schon recht gut. Die Chassis müssen halt menschenmöglichst nahe zueinander und der Hochtöner dazwischen (deshalb besser den TC90) sowie auch eine möglichst tiefe Trennfrequenz zu realisieren ist (siehe anderes Posting). Bin gerne bereit noch mal zu rechnen sollte dann aber schon wissen, was. Gruß, Axel

Hallo Frank / Alle, ==================================================== >es handelt sich nicht um den 6W4311 sondern um den Focal >Audiom 6W, ein reiner Mitteltöner; Ich finde nur den 6WM, der scheint's aber auch zu sein ? >der Frequenzgang in der Messwand erreicht >bei 180 Hz vollen Pegel ( ca. 94 db), läuft Ein Problem ist schon der hohe Wirkungsgrad. >bis ca. 1800 Hz ist das >Chassis aber sicher nutzbar; Das sehe ich auch so, 2000 sollte aber kein Problem sein ! >Probeaufbau sind aber nur je einer pro Seite gelaufen in >einem 9-l geschl. Gehäuse mit 22 cm Schallwandbreite, >getrennt habe ich alles passiv mit >12 db-Filtern bei 300 und 2500 Hz. >Bauteile für den >Mt waren 47 mF + 4 mH im HP, >1,4 mH + 15 mF im TP >plus pegelabsenkung um 5 db. Welche Werte für ser-R und par.R ? Du solltest den MT ruhig bis Untergrenze ~200 Hz laufen lassen, sonst mußt du den so wichtigen Stimmenbereich zerlegen. >gekauft habe ich 4 MT, da >ich ein Dappolitokonzept machen wollte >wegen der besseren Räumlichkeit, Willst Du von dem D'Appo-Konzept weg? Mit den großen MT's klappt das mit der Übergangsfrequenz nicht mehr so ideal. >um zu beurteilen wo man das Chassis >am besten nach oben hin abtrennt; Bei 2kHz ist Schluß, auch ohne Wasserfall. Welcher HT soll denn dran? Der TC90TD5 ist echt Klasse und würde diese Anforderungen auch schaffen. >oder aber eine funktionierende Weichenschaltung die >ich dann Wahlweise auf 4 Ohm ( Dappolito) umrechnen kann; Welcher TT soll denn dran? Auch passiv? Hier besser aktiv trennen !! Bin dann gerne mit weiteren Berechnungen zu Stelle, Gruß, Axel ============================ Music is Art -- Audio is Engineering ============================

LETZTE BEARBEITUNG AM 08-Mar-2002 UM 10:30 (GMT)[p]>Hallo Frank / Alle >=============================================== Aufgrund der recht zuverlässigen TS-Parameter bei Focal habe ich mal schnell nachgerechnet für 9 Liter Geh.: fc~90 Liter, Nachmessen ist aber in jedem Fall noch etwas präziser. Deinen Weichenvorstellungen kann ich recht gut zustimmen, Also F-Gang von 200Hz(6dB) bis 2000Hz(12dB) Weiche, fast schon mit Erfolgsgarantie: ---------------------------------------- Weiche (Signal von Plus kommend, Reihenfolge der Serienglieder: 1) C~100µF 2) L~0,83mH zum 6W4311. Reihenfolge der Paralellglieder zwischen L und 6W gegen Minus! 1) C= 9,5µF 2) RC- Kombi 6R6+16µF 3) RCL- Kombi: 7R7 + 380µF + 8,6mH Sehr viel Schwerer ist es einen Basstreiber passiv anzukoppeln. Hier fährt man am besten aktiv. Weitere Fragen ?? Michael, etwas weiter unten ist irgendwie auf dem falschen Dampfer! >Gruß, > Axel > >======================== > Music is Art -- Audio is Engineering >========================

Hallo Frank / Alle ============================================================ Ein Mitteltöner dieser Größenordnung hat eine Einbauresonanz, die zwischen 80 und 200Hz liegen kann. In diesem Bereich hat das Chassis dann einen Resonanzpeak bis zu 50 und mehr Ohm. Eine Frequenzweiche nach Kochbuch versagt hier Ihren Dienst und macht ziemlich Mist, da diese ja Ursprünglich auf 4, 6 oder 8 Ohm ausgelegt, und deren Trennfrequenz ja Impedanzabhängig ist. Entlastung bringt hier nur ein RLC der diesen Impedanzhöcker glättet, dann kann auch die Weiche funktionieren. Die Impedanz sollte aber vorzugsweise am eingebauten Treiber gemessen werden, dann kann man die Werte für R, L und C berechnen. Theorie geht auch, aber nur mit einer +/- 10%igen Genauigkeit. Gib doch einfach mal die TSP's hier rein, dann melde ich mich noch mal. Gruß, Axel ============================ Music is Art -- Audio is Engineering ============================

Hallo Siegfried, ========================================================= >In welcher Preisklasse tummelt sich der ATTAC 300/400 ?? Ich glaube so zwischen 1000,- und 3000,- € je nach Ausführung. >Attac hört sich ja recht aggressiv an. Eher für den Surround >Freund oder auch HiFi ? In Leverkusen lief der 400er in einer hochwertigen Surround Anlage, und der 300er in versch. HighEnd- Kombis. Hier haben auch recht große Lautsprecher rießig von der Bassunterstützung profitiert, wenn man vorhandene BR- Öffnungen verschlossen hat. Das BMC- Bassystem ist einfach Klasse, egal bei welchem Einsatz. Gruß, Der Axel

Hallo Marcus, ======================================= wie wärs mit dem? http://www.audiomap.com/audioelevation/ Calvin&Hobbes hat darüber schon kompetent hier im Forum geschwärmt! => http://217.175.238.6/forum/AMForumID12/644.html Wär ganz bestimmt mal nen Versuch Wert. Macht kaum Probleme im Raum, geht richtig tief runter und ist erstaunlich klein ! Solltest Du im Raum Karlsruhe sein, hier wird der Workshop bei HiFi- Löb (Zirkel 30) am 02. 03. ~11:00 wiederholt, und auch die patentierten Subwoofer vorgestellt. Gruß, Der Axel ============================ Music is Art -- Audio is Engineering ============================

Hallo Siegfried / Alle, ================================================================ Ja, gerade der tieffrequente Bereich macht, besonders in nicht all zu großen Abhörräumen immer wieder Probleme. Das liegt aber nicht generell an den Subs alleine, sondern der Hörraum hat aufgrund seiner Abmessungen ganz typische Raummoden, das sind Frequenzen, bei denen die Schallenergie als stehenden Wellen im Raum gespeichert werden und sehr viel langsamer abklingen als das eigentliche Musiksignal. Das führt zu dröhnen, Wummern und dem Eindruck: hier kommt Alles zu spät. Deshalb solltest Du Dir mal ernsthaft auch denATTAC 300 oder 400 von AudioElevation: http://www.audiomap.com/audioelevation/ anschauen. Der arbeitet nach einem neuen patentierten BMC-Bass- prinzip, löst ne Menge Probleme und geht doch irre tief, mit allen Möglichkeiten der el./akustischen Anpassung. Da hinkt der Musik nichts mehr hinterher ! Solltest Du Dich im Raum Karlsruhe befinden, da findet am Samstag den 02. 03. ~11:00 (HiFi-Löb, Zirkel 30). zu diesen Teilen ein Workshop statt, bei dem diese Woofer vorgestellt werden. Calvin und Hobbes hat zu diesen Teilen hier im Forum bereits vor längerem berichtet !! => http://217.175.238.6/forum/AMForumID12/644.html Gruß, Axel ========================== Music is Art -- Audio is Engineering ==========================

Hallo Henning, ============================================== ...... aber ich dachtevbes ginge hier auch um Qualität? Der Banz (?) ist eine primitive Bandpasskiste, die gerade mal noch im auto ihre Berechtigung hat. Der ATTAC gehört wirklich zum feinsten was Impulstreue, Frequenzverlauf und präzision angeht. Prinzipbedingt kann das ein Bandpass nicht. Dr ATTAC muß dabei genau so klein sein wie er ist. Hier ist größer = schlechter. Ist halt ein neues Prinzip. Gruß, Dert Axel

Hallo Henning / Alle, ================================================================ >Ich wollte mir demnächst für meine Heimkinoanlage einen >zulegen, aber weiß noch nicht genau welchen. >Zur auswahl steht entweder: Zu Deiner Auswahl solltest Du auf jeden Fall noch den diesen hier in Betracht ziehen: Calvin kennt das Teil und hat bereits kompetentes dazu gesagt: http://217.175.238.6/forum/AMForumID12/644.html und hier ist das Teil: http://www.audiomap.com/audioelevation/ Insiderinfo: Ein Weiterer Subwoofer-Workshop BMC_ATTAC findet in Karlsruhe bei HiFi- Loeb am 02. 03. 2002 statt !!! Solltest Du also oder ein Anderer der hier Anwesenden Interesse haben, hier gibt es ganz bestimmt etwas Neues und interessantes für Alle HighEnd- und Heimkino- Subbassfreaks zu hören, zu sehen und zu lernen. Anmerkungen: >1. Ein passiv Sub mit viel Watt Ein passiv Sub hat keine Watt, die Leistung kommt immer von der Endstufe. Du meinst bestimmt die Belastbarkeit. >1. Kann ich den amschließen? Und wie? Der BMC- ATTAC ist aktiv mit Allen erforderlichen Anschluß- möglichkeiten. Hier gibts keine Anschluß- und Justageprobleme. Gruß, Axel ========================== Music is Art -- Audio is Engineering ==========================

Hallo Martin, ================================================= Die 200 ist sicher für 'normale' Verhältnisse ausreichend. Ich hab da mal ne tolle gehört bei AudioElevation, Plaidt (02632-73594), die als Vorführmodell, praktisch Neuwertig, supergünstig kürzlich (hoffentlich noch?) angeboten wurde. Ruf doch dort bei Interesse einfach mal an ! Die haben auch Pläne für Weichentuning ! Gruß aus Karlsruhe, Der Axel

Hallo Uwe / Alle ================================================== Klare Antwort: Natürlich ! >Kann man anhand der Impedanzkurve die >Güte genauso wie beim Tieftöner >berechnen? Entspricht halt ner geschlossenen Anordnung. Etwas schwieriger wird es, wenn die rückwärtigen Kammern einen Impedanz - Doppelhöcker verursachen. Gruß, Axel ========================== Music is Art -- Audio is Engineering ==========================

Hallo Calvin, ================================================ Du treibst Dich ja echt überall rum .......... Welchen Beitrag hast Du vor Dir liegen? Elrad oder den AES-Reprint von Hawkesford? Den Subtraktiv - Filter hab ich damals nach aus- giebigen PSpice- Simulationen, mehrfach gebaut (inclusive 12 und 24dB Platine). Funktioniert prima und läuft bis heute bei mir fehlerfrei. Sehr überzeugend: Die Phasenkonstanz im Übergangs- bereich !!. Kommst Du zu dem BMC- ATTAC-Subwooferworkshop in Karlsruhe am 02.03?, da zeig ich Dir das Filter gerne mal. Gruß, Axel ============================ Music is Art -- Audio is Engineering ============================

Hallo B / Alle, ================================================= >"Der Axel" hat,glaube ich,nicht verstanden worauf ich >hinaus will. Ich habe mir lediglich erlaubt, Dich auf sachliche Fehler in Deiner Argumentation hinzuweisen. Du sagst : # Es geht mir hier aber um die "Anstiegszeit"die ein LS # braucht,um einen Impuls wiederzugeben. Wenn Du von Anstiegszeit sprichst bewegst Du Dich (verbal) im Zeitbereich. Hier charakterisiert die Anstiegszeit das Verhalten im oberen Frequenzbereich !!, das ist halt so. >Es geht mir nicht um eine hohe Grenzfrequenz(beim >Sub?!?),sondern um den Hub! Das widerum nennt sich Schnelle, und hat so (fast) garnichts mit der Anstiegsgeschwindigkeit zu tun !! >Wenn ein LS weniger schaufeln muss,bei gleichen Pegel, >muss er auch weniger Masse beschleunigen! Die Membran eines 13ers wiegt so 5-10g, die eines 400ers 100-200g Die Massen die zu beschleunigen sind werden hier wohl deutlich. Die dynamischer Luftlast ist hier meist schon beinhaltet. >Und als Sub für einen Magnetostaten muss er auch nicht viel >Pegel bringen.Getestet habe ich das schon,rein gehörmäßig kommt das schon >hin mit meiner Theorie! Hörst Du mit den Magnetostaten sehr viel leiser als mit anderen Lautsprechern? Ich denke jeder hat so seine individuelle und raumspezifische Lautstärke. Mit genau dieser muß der Sub mit, un- abhängig ob da ein Elektrostat, Manger-Wandler oder Bose-Satellit dranhängt. Gruß, Axel ========================== Music is Art -- Audio is Engineering ==========================

Hallo Brati / Alle, ===================================================== In Deinem Posting bringst Du leider einige Dinge aus der Physik doch etwas Durcheinander: Den Zeitbereich und den Frequenzbereich. Freqenzbereich: Ein 13er Chassis braucht genauso 1/80stel Sekunde um einen 80Hz Zyklus hinzulegen wie ei 400er Chassis. Ein 400er kann das lauter, bei gleichem Hub. Aber: Noch lauter heißt noch größeren Hub (in der gleichen 1/80stel Sekunde) aber die dafür erforderliche schnellere Membran- bewegung nennt man 'Schnelle'. Die hat mit der Anstiegszeit (fast) überhaupt nichts zu tun. Zeitbereich: Eine hohe Anstiegsgeschwindigkeit steht einzig für eine hohe obere Grenzfrequenz. Ein (in diesem Sinne) schneller Bass ist eher ein Mittel oder sogar ein Hochtöner !! Ein 13er hat üblicher- weise eine deutlich höhere Anstiegsgeschwindigkeit als der 400er. Was wir brauchen sind langsame Bässe ! an besten bis runter unterhalb von 20Hz ! Schnelle Bässe sind Mist!! Außer im Porsche, aber das ist ja was anderes. Gruß, Axel ============================ Music is Art -- Audio is Engineering ============================

Hallo Namensvetter Axel !! =========================================================== Also da gibts schon was. Praktisch für Elektrostaten gebaut... Ich bin seit fast 30Jahren (Dank sei Rolf Rennwald) großer Fan von Elektrostatischen Lautsprechern. Über all die vielen Jahre hinweg haber ich aber auch an dem Problem der sauberen Bass- integration gearbeitet. Dabei sind unterschiedlichste akt. und passive Weichen, mit und ohne Korrekturschaltungen entstanden, und ein spezielles aktives Bassystem. Calvin kennt das Teil und hat bereits kompetentes dazu gesagt: http://217.175.238.6/forum/AMForumID12/644.html und hier ist das Teil: http://www.audiomap.com/audioelevation/ in einer der nächsten HobbyHifi- Ausgaben* wird dazu ein Bausatz vorgestellt, der nach diesem Prinzip (für den Selbstbauer etwas vereinfacht) arbeitet. Insiderinfo: Ein weiterer Subwoofer-Workshop BMC_ATTAC findet in Karlsruhe bei HiFi- Loeb am 02. 03. 2002 statt !!! Hier wird auf viele Probleme der sauberen Bassintegration mit Subwoofern, der Phasenproblematik und der Wohnraumakustik im tieffrequenten Bereich eingegangen. Gruß, Axel ========================== Music is Art -- Audio is Engineering ========================== * PS: Herr Schmidt, das ist kein persönlicher Affront gegen Sie !!

Hallo Thomas / Alle, =========================================================== Ich glaube ja schon, daß Deine Berechnung stimmt, Aber: 1) Bassfallen sollten Ihre Wirkung im Bereich der in Deinem Raum vorhandenen 'Raummoden', also 'stehende Wellen' entfalten. Ein Ton mit 100Hz hat eine 1/2Wellenlänge von ~1,7m. Ich Denke Dein Abhörraum ist in allen Dimensionen deutlich größer. Problematische Frequenzen liegen meist in der Größenordnung unterhalb 60-70Hz. 2) 100Hz gehört nicht mehr so richtig zum Bassbereich, die Lautsprechermembranen strahlen den Schall bereits mit deutlicher Richtwirkung ab, eine Bassfalle die in diesem Frequenzbereich arbeitet wirkt dann praktisch nur noch in dem Bereich wo sie aufgestellt ist. Stell sie also neben Deinen Hörplatz! 3) Woher weißt Du so genau, daß Deine Problemfrequenz 100Hz beträgt? Hast Du das gemessen? So eine Bassfalle will auch sauber abgestimmt sein. 4) Ich gehe mal davon aus daß Du Bassreflexboxen betreibst. Sollte das mit den 100Hz stimmen, so könnte es sich auch um ein 'Lautsprecherproblem handeln: Tipp: verschließe mal die BR- Öffnungen ! Gruß, Axel ========================== Music is Art -- Audio is Engineering ==========================

Hallo Calvin & Alle, =========================================================== >Im Tiefbassbereich wird es ein >bisschen schwer, einen guten Sub >zur Ergänzung zu finden. Aber >diese offene Spielweise und Transparenz >ist schon super. Also da gibts schon was. Praktisch für Elektrostaten gebaut... Calvin kennt das Teil und hat bereits kompetentes dazu gesagt: http://217.175.238.6/forum/AMForumID12/644.html und hier ist das Teil: http://www.audiomap.com/audioelevation/ Insiderinfo: Ein Weiterer Subwoofer-Workshop BMC_ATTAC findet in Karlsruhe bei HiFi- Loeb am 02. 03. 2002 statt !!! Gruß, Axel ========================== Music is Art -- Audio is Engineering ==========================

Hallo ONY, ============================================================== # Wenn Du mir generell mit einer entsprechenden Simulation über # Dein Prog. aushelfen könntest Geht gerne in Ordnung, hab Dir ne inbox-Mail geschickt. Gruß, Axel ========================== Music is Art -- Audio is Engineering ==========================

Hallo Alle, ============================================== Das Subtraktiv-Filter funktioniert indem z.B. aus dem Gesamtsignal ein Tiefpass das Bassignal filtert. Theorie: Subtrahiert man nun vom Gesamtsignal den Basspegel, so bleibt der M-HT- Pegel übrig. Dafür muß aber das Gesamtsignal über einen Allpass gleicher Ordnung wie das tiefpassgefilterte Signal phasenverschoben werden, sonst funktioniert die subtraktion nicht - ganz einfach. Großer Vorteil: Ein solches Filter hat im Über- gangsbereich der Trennfrequenz ein perfektes Phasen- verhalten. Theorie, Simulation (PSpice) und Praxis stimmten bei mir perfekt überein. Gruß, Axel ========================== Music is Art -- Audio is Engineering ==========================

LETZTE BEARBEITUNG AM 22-Jan-2002 UM 15:39 (GMT)[p]Hallo Alle, =========================================================== Ich habe vor vielen Jahren das Subtraktiv- Filter gebaut. Das Layout mit einigen Feinheiten hab ich damals für ein 2Wege-Konzept neu gemacht. Funktioniert gut. War in ner alten Elektor Heft9/87. Allerdings nicht ein oder zwei sondern 13 OP-Stufen für 3Wege/24dB-LR !! Diese Shaltung ist später auch in dem Buch Audio- Schaltungen veröffentlicht worden. Beides, Heft und Buch sollten in einer halbwegs guten Bibliothek vorhanden sein. Eine etwas verunglückte Version dieses Filters gab es schon 1985. Gruß, Axel ========================== Music is Art -- Audio is Engineering ==========================

LETZTE BEARBEITUNG AM 22-Jan-2002 UM 14:48 (GMT)[p]Hallo GrußOny / Sonic, ==================================================== Serienfilter sind ein heikeles Thema. # Wobei man Serienweichen wohl eben NICHT einfach berechnen # kann , sondern sehr viel auf trial and error basiert. Aber das stimmt genau nicht. Wichtig ist es, Treiber zu finden die sich im Frequenzverlauf gut - also ohne weitere Tricks - aneinander schmiegen lassen. Diese müssen dann im Gehäuse auf ihre Impedanz exakt ausgemessen, und dann linearisiert werden. Serienfilter müssen gewissermaßen eine Ohm'sche Last sehen. Dann wird das Serienfilter dimensioniert. PSpice macht das für mich, aber wenn Du das Programm nicht kennst und kein Elektronik- Freak bist: Vergiss es ! Serienfilter können Klasse klingen - Aber: Trial&Error versagen garantiert !! Gruß, Axel ========================= Music is Art -- Audio is Engineering =========================

Hallo Alle, ======================================================= >Aber es gibt auch unvergleichliche Perlen, die die Grenzen aller Vorstellung >von Musik im herkömmlichen Sinne hinter sich lassen und einfach >nur geil sind. Richtig geil! Eigentlich bin ich Jazz - und Neue Musik -Freund, wollte mich aber auf diesem Gebiet schon längst mal etwas schlau machen. Kannst Du mal mit ein paar 'ultimativen' Tipps rüberkommen? Daran: # Kommerz-Deppentechno .... .. Mengen an debilem Lärm hab ich keinerlei Interesse. Besonders interessieren mich dabei experimentelle und instrumentale Musik mit Anspruch und Niveau. Gesang muß nicht sein........ Der Axel