TAEDSCH

Hallo Maxim [/font ] >1.Ohne Dämmwolle (habe ich auch versucht) läuft nichts. der >Schall muß vernichtet werden und in der Wolle in Wärme >umgewandelt werden. Aha. Da kommen ja beachtliche Mengen zusammen. [/font ] >Wie Du das Problem der Volumenberechnung löst kann ich Dir >leider auch nicht sagen. Da werde ich mich wohl rechnerisch ranmachen und dann per Messprogramm ‚Praxis’ genau abstimmen. Ich hatte eh’ vor ein anpassbares Reflexrohr zu verwenden. [/font ] >2.Die reflexöffnung muß einen großen, besser sehr großen >Querschnitt haben (in der Folge dann auch eine entsprechende >Länge) um überhaupt effektiv zu sein. Das dachte ich mir schon. Theoretisch könnte ich ja wohl auch mehrere Reflexrohre verwenden. Geht das auch an gegenüberliegenden Seiten? [/font ] >Du darfst dabei nicht >in den Dimensionen klassischer Bassreflexöffnungen denken. >Die Wirkung ist nicht nur vom Volumen der Kiste abhängig. >Bei einer Freq. von 30 Hz mußt Du dann schon in Metern >rechnen. Bei 10cm Durchmesser kam ich auf eine Länge von fast einem halben Meter. Nur funktioniert das auch in einem Gehäuse von 15cm Durchmesser und 2m Länge noch vernünftig? Ansonsten würde sich ein weiteres Abflussrohr als Reflex anbieten. Es muss ja nicht unbedingt ein richtiges Reflexrohr sein. [/font ] >Wenn Du Erfolg hast schreib einmal. Sicher. Auch falls es keinen vollen Erfolg bringen sollte. ;-) Mit freundlichem Gruß und Dank http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Trap Danke für den Link. :-) Nur leider bringt er mich nicht viel weiter. Ein Helmholtz Resonator soll es schon sein, weil er sehr schmalbandig wirkt. Die Resonanzfrequenz über die Federsteife und die Luftdichte zu berechnen vereinfacht das Thema leider nicht wirklich. ;-) Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo [/font ] >wenn Du es genau wissen willst - ich habe Tests und >Vergleiche immer gehasst, erst recht zuhause und erst recht >in einer Diskussion! Das macht nur Arbeit und lässt die >Musik völlig vergessen. Das gleiche Musikstück rauf und >runter zu dudeln, das machen doch nur Verrückte. ;-) Hmmmmmh... Ich denke da sollte jeder seine eigene Balance finden. Ich kenne auch Leute, die NUR Fehler in der Anlage suchen und nie Musik hören. Kann ich auch nicht verstehen. Übrigens habe ich in den letzten Monaten zuhause gar keine Tests durchgeführt – obwohl ich täglich Musik höre. Für mich ist zwar auch das Musikhören das wichtigste, aber ich mag es AUCH zu testen. OK, es hat auch schon Test gegeben die mir echt auf den Sack gegangen sind. Besonders wenn man nur die eine Hörgelegenheit hat, aber gar keine Lust dazu. :-( Das kommt schon mal vor, wenn Bekannte mich um Rat fragen oder auch bei Vorführungen. Die meisten Test mache ich aber natürlich, weil ich Lust dazu habe. Wenn ich etwas entdecke, was mir auf Dauer mehr Hörspaß bringt, ist es das doch allemal wert, oder? Ansonsten motiviert mich der Spaß am Entdecken. :-) [/font ] > Ehrlich >gesagt macht mich das krank, das gleiche Stück 4x >hintereinander zu hören, das hat mit Musik rein gar nichts >zu tun. So krass sehe ich das persönlich nicht. Auch wenn sich das optimale Musikhören erst einstellt, wenn man die gesamte Technik dahinter vergessen kann. :-) [/font ] >Jeder DBT-Tester kann sich selbst gerne an >stundenlangen stupiden Hörtests erfreuen, ich nicht! Ich auch nicht! [/font ] >Für mich gibt es nur eine Methode herauszufinden, ob das >besagte neue Teil (und damit meine ich nur EIN Teil der >Anlage und nicht mehrere gleichzeitig) sich besser oder >schlechter für mich darstellt und einen Kaufanreiz erweckt. >Und zwar höre ich eine oder mehrere CDs komplett durch und >habe danach Klarheit! Die Methode finde ich auch sinnvoll. Bei Anschaffungen mache ich das auch so. Wenn man aber nur mal neugierig ist, ist der Aufwand zu hoch. Vielleicht gibt es auch Leute, die sich fragen, wie man mehrere Stunden mit einem einzigen Test zubringen kann... ;-) [/font ] >Wenn jemand seine eigene Komponenten >nicht wöchentlich tauscht (solche gibt es wirklich), ist >kein anderer "Test" mehr nötig. IMHO entgeht dir aber vielleicht das eine oder andere, was deinen langfristigen Genuss steigern könnte. [/font ] > Ansonsten würde ich mal die >Notwendigkeit von Verbesserungen in der eigenen Anlage >vergessen - mit anderen Worten: sinnlos! Oftmals ist man ja auch zufriedener, wenn man nicht weiß, was einem entgeht. Das ist durchaus positiv gemeint! :-) [/font ] >Das kann aber jeder >halten wie er will. Volle Zustimmung! Da fällt mir noch eine tolle Lösung ein: Man fragt einfach jemanden, der die ganzen langwierigen Tests gemacht hat und überprüft dann nur noch den ‚Testsieger’ für sich selbst. Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Michael [/font ] >Ich denke der Ansatz "Große Änderungen werden manchmal >weggefiltert" trifft es nicht ganz. >Es ist eher so, dass das Gehirn/Gedächtnis versucht >bekanntes zu erkennen! Da stimme ich dir zu. In neuen Situationen versucht das Gehirn automatisch bekannte Muster zu erkennen. Nun könnte es ja so sein, daß eine kleine klangliche Änderung dem Gehirn hilft, ein bekanntes Muster wieder zu erkennen. Stimmungen der Sänger könnten solche Muster darstellen. Oder bestimmte Eigenarten eines Instruments. Daher könnte es auch kommen, daß oftmals Stimmungen interpretiert werden, wenn unterschiedliche Anlagen einen Musik wiedergeben. Viele kennen bestimmt auch den Effekt, nach einer Änderung Details in der Aufnahme zu erkennen, die vorher nicht da zu sein schienen. Wahrscheinlich tritt in einer solchen Situation ein Muster so weit hervor, daß es erkannt werden kann. Ein Synthesizer entpuppt sich manchmal dann doch als Klavier, einem fällt eine bestimmte Anordnung auf der ‚Bühne’ auf oder einen Stimmung des Sängers wird einem klar. :-) Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Zille [/font ] >… Allerdings ist nun der HT/MT Bereich zu laut und >der Bassbereich zu leise. Die innenwiderstände der Spulen >wurden strikt eingehalten, weshalb der Effekt wohl auf die >Folien statt Elkos zurückzuführen ist. Wenn die Werte identisch sind? Dann sollte der Pegel eigentlich gleich bleiben, solange kein Fehler unterlaufen ist. Oder hast du etwa eine komplett neue Weiche mit neuem Layout gebaut? [/font ] >Daher nun die Frage, >ob es zum Ausgleich dieses Effekts durch ggf. einen >geänderten Spannungsteiler eine Faustregel gibt. Die TB140 hat doch schon Paralellwiderstände zur Pegelanpassung der HT und MT-Zweige. Wenn die Werte nicht reichen mußt du hier ändern. Welche Werte sind denn jetzt drin? (Habe meine TB140 schon länger nicht mehr.) [/font ] >Na da >bin ich mal gespannt, ob mir jemand helfen kann...... Bestimmt. Aber bitte poste deine Fragen nur einmal im Forum! Sonst geht es hier im Chaos unter, wenn jeder mehrfach das gleiche postet. Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Thomas In meiner Zeit im Forum habe ich es noch nicht erlebt, daß jemand mit so viel Wohlwollen und Gedult auf jemanden eingeht. (Mein Respekt Michael!) In anderen Hifi-Foren halte ich das übrigens für undenkbar. Wenn du dir seine Kritik und Tipps (und die der Anderen) nicht zu Herzen nimmst, ist Ignorieren deiner Beiträge das Mindeste. Langsam habe ich auch kein Verständnis mehr. Das ist auch wohlwollend von mir gemeint, nur habe ich nicht so eine Gedult wie Michael. Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Jakob, Holli, Michael und Michael [/font ] >Ist es nicht denkbar, daß die Wiedergabe einer Anlage eine >bestimmte Art von Signatur bedeutet, welche unser Gehirn >ebenfalls gut speichern kann und deswegen auf folgende feine >Unterschiede reagiert? > >Vielleicht doch kein ganz anderes Thema, wenn auch pointiert >formuliert Ich denke das Gehirn reagiert auf die Grösse einer Veränderung (auch fern des Hifis) alles andere als linear. Große Änderungen werden manchmal weggefiltert. Sagen wir z.B. bei einem Gespräch durchs Telefon. Sehr geringe werden manchmal deutlich wahrgenommen. (Stichwort: eineiige Zwillinge zu erkennen oder auch Steinway/Bösendorfer zu unterschieden.) Training ist sicher ein wichtiger Punkt in dem Zusammenhang. Das Beispiel mit den Schafen finde ich gar nicht so schlecht. Das Gehirn ist darauf spezialisiert die für sich relevanten Informationen rauszufiltern! Darum erschreckt mich auch das Argument immer wieder, eine bestimmte Auswirkung auf den Klang wäre so gering, daß man sie auf keinen Fall als Unterschied wahrnehmen könne. Man kann doch wohl kaum vorraussagen, was das Gehirn aus dieser geänderten Information interpretiert. Interpretation ist übrigens auch nicht das gleiche wie Suggestion! Ich kann mir schon vorstellen, kleine Unterschiede die für das Erkennen der ‘Signatur’ relevat sind, können u.U. eine deutlich andere Wahrnehmung des Ganzen bewirken. Wenn ich das weiterspinne glaube ich auch, die relevanten Merkmale der Signatur sind z.B. auch vom Training abhängig. (Jetzt könnte ich wohl noch keine Schafe erkennen. Und früher konnte ich auch keine Passagierflugzeuge unterscheiden…) Bitte fragt mich nicht nach Links o.Ä. zu dem Thema. :-) Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Wolfgang [/font ] >Ähmm das heisst, dass Du noch nie einen Auftritt von Ingo H. >beigewohnt hast ;-) Das hat sich bisher noch nicht ergeben. Die Show wird aber irgendwann nachgeholt. :-) [/font ] >>...Wie schon öfter erwähnt will ich >>nichts beweisen, schon weil ich überzeugt bin, es lässt sich >>sowieso nicht schlüssig beweisen. Jedoch genügt mir die >>Glaubhaftigkeit bei der beschriebenen Methode. > >Da muss sicher jeder seinen Weg finden. Mit Sicherheit sind >die Ansprüche und Erfahrungen bei jeden Menschen anders. Welch’ wahres Wort! [/font ] >.... Ich persönlich bin >noch nicht so abgestumpft, dass ich Kabelpreise toleriere, >die sich im 2stelligen Eurobereich bewegen. Hast du dich verschrieben? Du meinst wohl 4-stellig, oder? ;-) Gut, das gehört nicht in diesen Thread. [/i] Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Dez-02 UM 00:01 Uhr (GMT) [p] Hallo [/font ] >Dann stimmt das also wirklich mit den Playern. Das mit dem >Bild stimmt, ich habe selbst 2 Yamakawa Player mit ESS Chip >;-) >Aber wie rechtfertigen die Hersteller den Preis bei teuren >Playern? Nur durch schwere Mechanik und nen anderen Chip? Weil ich keine Erfahrung mit DVD-Playern wie dem Harakiri habe, verweise ich mal auf einen Test in der Audio: http://www.netedition.de/sixcms/detail.php3?id=15498 Zitat zum Yamakawa: „Gegen den - trotz des hochwertigen D/A-Wandlers PCM 1716 von Burr-Brown - unfassbar schlechten CD- Klang dürfte allerdings noch kein Software- Kraut gewachsen sein.“ Wohl gemerkt im Vegleich mir DVD Playern in der niedrigen Preisklasse, die in dieser Disziplin ja auch nicht gerade brillieren. Zitat aus dem Testfazit: „Die Entwicklungsarbeit der Hersteller zielte eher auf die Verbesserung der Bildqualität und der Bedienbarkeit - und trug Früchte, wie vor allem die beiden Player von Sony und Pioneer eindrucksvoll unter Beweis stellten. Auch beim Surround-Klang mit Dolby-Digital-und DTS-Tonspuren ist es nicht egal, welches Laufwerk als Datenquelle fungiert und die Tonspuren an den Receiver zur Dekodierung weiterreicht. Die Unterschiede zwischen den einzelnen Playern fallen hier aber nicht so drastisch aus. Das heißt jedoch nicht, dass man bedenkenlos einfach das billigste Gerät kaufen sollte. Die Ergebnisse der beiden günstigsten Spieler im Test belegen, dass sich die großen Marken nicht einfach nur ihren Namen teuer bezahlen lassen. Einen guten, zuverlässigen DVD-Player zu konstruieren, seine Betriebs-Software wirklich frei von tückischen Programmfehlern zu halten - das erfordert enorme Sorgfalt und viel Erfahrung. Hier können die beiden preiswerten Newcomer noch viel bei den Großen lernen.“ Ich denke dies beantwortet deine Frage wenigstens zum Teil. Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Wolfgang [/font ] >>Besonders prägend sind natürlich vorher bekannte Preise. Bei >>Nicht-Hifi-Freaks ist das noch verstärkt. > >Auch da bin ich mir nicht so sicher. Meine Erfahrung ist da >eher, dass ein Nicht HiFi Freak eher abwinkt und sagt "ich >höre da eh keinen Unterschied". Meiner Erfahrung nach (;-)) reagieren diese stärker emotional und auf zwei Arten: So wie du es beschreibst, oder sie erwarten einen Mega-Effekt ‚bei dem Preis’. Da werden sie meistens enttäuscht. [/font ] >Ein waschechter HiFi Freak >wird liebend gerne die Herausforderung annehmen und sich und >der Welt beweisen, dass er mit seinem geübten Gehör die >Unterschiede glasklar heraushört ;-) Solche Leute habe ich bisher nicht kennen gelernt. Mir geht es auch überhaupt nicht so! Obwohl ich mich sicher als Freak einordnen muss. Wie schon öfter erwähnt will ich nichts beweisen, schon weil ich überzeugt bin, es lässt sich sowieso nicht schlüssig beweisen. Jedoch genügt mir die Glaubhaftigkeit bei der beschriebenen Methode. Es kommt übrigens häufiger vor, daß ich Klangunterschiede preisbezogen als gering einschätze, als umgekehrt. Generell gilt aber, daß Freaks hohen Preisen cooler gegenüberstehen als Einsteiger. Mit der Zeit stumpft man eben ab. Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Jakob [/font ] >Hier kann ich nur zustimmen. Daraus folgt auch, daß die >entwickelte Erfahrung zwar der zwischenzeitlichen >Überprüfung bedarf, quasi immer wieder zur Kalibrierung, der >Praktiker aber nicht jede seiner Maßnahmen erst durch einen >DBT absichern kann, ganz einfach weil es nicht bei jedem >Reglerdreh praktizierbar wäre. > >Soll heißen, er muß ab einem bestimmten Punkt sich seiner >Hörerfahrung sicher genug sein, um überhaupt handeln zu >können, dies aber im sicheren Bewußtsein, daß er ständig vor >der Autosuggestion auf der Hut sein muß. Mit diesem Satz bringst du die Problematik wieder mal hervorragend auf den Punkt. Respekt! :-) [/font ] >Ich denke, Taedsch meint hier seine Rolle als Moderator mit >"Pokerface"; seine Mithörer wissen zwar, was verglichen >wird, aber nicht, welches Gerät zu welchem Zeitpunkt läuft. So war es gemeint. Allerdings würde ich noch weiter greifen. Das kann sein, über die eigentliche Änderung zu schweigen, das gehörte Ergebnis, die Bewertung etc. Je nach Situation kann sich das recht unterschiedlich darstellen. Da ich häufiger als Moderator bei den von mir beschriebenen Tests fungiere, ist das nicht unwichtig. Mir geht es schließlich nicht darum, ein bestimmtes Ergebnis zu erzielen! Ich will ja nichts verkaufen. Vielmehr finde ich es besonders interessant, ob andere Hörer Klangunterschiede ähnlich empfinden und einstufen wie ich. Aus dem Grund poste ich meine Erfahrungen recht oft und bin besonders an den Beschreibungen anderer interessiert. Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Wolfgang [/font ] >>Wo die Grenze zwischen der Überdeckung >>von tatsächlich vorhandenen Unterschieden und Suggestion >>liegt, muss wohl jeder für sich entscheiden. Das ist >>natürlich vom persönlichen Background abhängig. > >Da sehe ich das Problem. Es ist kaum möglich, die Grenzen zu >trennen. Leider liegt es zum Grossteil im Unterbewusstsein. >Mein persönlicher Background sagt mir z.B, dass ich mir >durchaus einer möglichen Autosuggestion bewusst bin und >Fehler in der Bewertung schon aus diesem Grunde nicht >ausschliessen kann. Volle Zustimmung! Gegebenenfalls nehme ich auch kein Blatt vor den Mund, wenn ich Vermute ein gehörter Effekt würde hauptsächlich auf Suggestion beruhen. [/font ] >Es ist aber hilfreich, sich ein wenig mit psychologischen >Themen zu beschäftigen. Allerdings dürfte eine >praxisbezogene Erfahrung als Ergänzung die richtige >Kombination sein. Volle Zustimmung! Auf die Mischung kommt es an. :-) [/font ] >Jeder Praktiker wäre ein Narr, wenn er die Resultate nicht >hinterfragen würde. Ein guter TonIng wird seine Arbeiten mit >vorherigen Arbeiten vergleichen um so eine Selbstkontrolle >zu erzielen. Allerdings ist es entscheident, auf welchem >Niveau und in welcher Art dieses geschieht. Volle Zustimmung! [/font ] >>Meistens stellt sich der Unterschied anders da, als >>erwartet. > >Da sind meine Erfahrungen ein wenig anders. Tja, das ist eben die Eigenschaft von persönlichen Erfahrungen: Sie sind sehr individuell. Ich denke bei jedem Menschen besteht eine Tendenz den persönlichen Erfahrungen mehr Gewicht beizumessen als allen Argumenten von außen. Das finde ich nicht verwerflich, denn Erfahrungen prägen ja auch die Persönlichkeit. [/font ] >Pokerface, ich verstehe nicht, was Du damit meinst??? >Da Du ja vorher weisst, welche Parameter sich verändern >werden, kann man wohl kaum von einem "halbblinden" Test >sprechen. Wenn Du auf das "verar....." verzichtest ist Dir >jederzeit bewusst, welche Komponenten spielen. Ein direkter >A/B Vergleich lässt sich schon einfach durch das umschalten >erkennen... OK, das war ein ungeschickt eingeworfenes Stichwort. Gemeint war, daß ich als Moderator, wie Jakob es treffend bezeichnet, nach Möglichkeit gar nicht erwähne, WAS geändert wird. Wenn dies auf Grund der Situation nicht gegeben ist, versuche ich wenigstens keinen Rückschluss auf das von mir vielleicht erwartete Ergebnis zuzulassen. Das meinte ich mit ‚Pokerface’. [/font ] >...Sei versichert, dass nahezu alle Probanden bei >diesem Testaufbau einen Unterschied zwei gleicher CD-Player >hören würden, wenn man vorher erzählt, dass ein monsterguter >CD-Player gegen einen 100€ Player antritt. Besonders prägend sind natürlich vorher bekannte Preise. Bei Nicht-Hifi-Freaks ist das noch verstärkt. Deswegen habe ich mir angewöhnt über die Preise der Komponenten erst zu sprechen wenn alle Tests beendet sind. Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Amin [/font ] >Wie kann man sich nur über Testmethoden solange unterhalten. >Ich bekomme immer wieder den Eindruck, daß die Musik bei >einigen eigentlich längst nicht mehr im Vordergrund steht, >sondern Technik und Methoden. Wo bleibt da noch der Spaß? >Ah, ich verstehe - der Weg ist das Ziel! Vielleicht kann ich doch noch mehr aus dir rauskitzeln. :-) Ich setze mal voraus, du hast dir deine jetzige Anlage zusammengestellt, weil sie dir Spaß vermittelt. Frage an dich: Wie bist du zu der derzeitigen Konfiguration gekommen? Du wirst doch wohl nicht nur die Testsieger irgendwelcher Test zusammengekauft haben, oder? Ich glaube schon, solche Beschreibungen können einem helfen zu seiner Wunschanlage zu kommen, ohne sich zu verrennen. Was man schließlich daraus macht, bleibt jedem selbst überlassen. Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Wolfgang [/font ] >Ich denke eher, dass besonders in solchen Fällen das >Ergebnis genau andersherum ausfällt. Wenn der Tester sogar >den Player selbst bedient, ist die Erwartungshaltung sicher >noch um einiges steigern. Wir sind uns wohl einig, daß sich das Testlayout auf das Ergebnis auswirkt. Wo die Grenze zwischen der Überdeckung von tatsächlich vorhandenen Unterschieden und Suggestion liegt, muss wohl jeder für sich entscheiden. Das ist natürlich vom persönlichen Background abhängig. Ich glaube nicht, daß der unbeteiligte Theoretiker hier prinzipiell im Vorteil ist. Ohne Praxisbezug ist das recht sinnlos. Selbstbeobachtung und Hinterfragen ist auch für Praktiker notwendig, falls er zu vernünftigen Ergebnissen kommen möchte. Meistens stellt sich der Unterschied anders da, als erwartet. Das Problem der Erwartungshaltung verringere ich dadurch, die Änderung ‚halbblind’ durchzuführen. Mit ‚Pokerface’. Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo R. (Putzig, wie du meinen Namen nicht ausschreibst, um mir ja keine Persönlichkeit zugestehen zu müssen. :7 ) [/font ] >Hm, seit einiger Zeit beginnt ja schon jedes posting von T. >mit einem Narrenfreibrief ;-). Andererseits hat T. hier >schon oftmals genug vollmundig irgendwelche riesigen >Unterschiede herbeigeschwafelt und ist dann im Krebsgang >zurückgekrochen, als Leute wie ich zur Ueberprüfung in einem >objektiven Testverfahren aufriefen. Vielleicht sollten wir dich zukünftig ‘Pippi’ nennen. „Ich träum’ mir die Welt, wie sie mir gefällt...“ [/font ] >Von mir aus kann man sich auch Knöpfe auf die Backe nähen; >nur, wenn T. "Tests" beliebig sind, wieso muss er dann das >"experimentelle Design" unbedingt hier posten? Hmmmm...vielleicht, weil dies hier ein Hifi-Forum ist? Oder handelt mein Beitrag etwa von der Apfelernte in Italien? Wenn du ihn gelesen hättest, wäre dir möglicherweise aufgefallen, daß es sich eher um Tipps für Hifi-Einsteiger handelt. Wenn ich z.B. beobachte, wie manche schon mal am Gerät irgendeinen Track starten und sich dann aufs Sofa werfen, wundert es mich nicht, wenn sie Klangunterschiede kaum wahrnehmen. Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Meikii [/font ] >Wichtig ist für mich auch die Song-Auswahl. Auf jeden Fall, >wie von Dir von beschrieben, mit Stimme. Eher mittleres >Tempo als zu schnelle und zu hektische Songs, da hier m.E. >die Effekthascherei solcher Musik (die ich ansonsten >durchaus zu schätzen weiss, wie Du ja weisst - sh. Hugh >Masekela) zu sehr ablenkt. Auch als gut geeignet erwiesen, >haben sich für uns Balladen und Blues. Vor Jahren haben wir oftmals Musik mit ausgeprägten Effekten für Vergleiche benutzt. Inzwischen ist es fast nur noch ‚richtige Musik’. Die will man ja schließlich hören und nicht nur maximale Auflösung bei Effekten. Die gruseligen ‚Zounds’-Sampler (früher ‚Phono Music’) halte ich für ziemlich ungeeignet. Letztes WE haben wir sogar mal MP3s aus dem Web mir Drum’n’Bass benutzt. Der Freund hört fast nur so was. Das hätte ich mir vorher kaum vorstellen können, ging aber gut. Da habe ich aber auch einen guten Zugang zu. [/font ] >Das besondere Highlight ist der dargereichte Vino, der dann >zu vorgerückter Stunde sich in den Mittelpunkt des >Hörerbewusstseins setzt.... Auf diesem Gebiet kann ich leider auf keinerlei Erfahrung zurückgreifen. :-( Weder mit noch ohne DBT. Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Andi [/font ] >Naja, Du redest Dir alles schön. Und merkst es nicht. Dito! :-) Frei nach Pippi Langstrumpf gilt für jeden: Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt! [/font ] >Mach weiter so, ich hab damit kein Problem :+ Schön! Ich will niemandem etwas beweisen. Wenn es dir auch so geht, können wir uns ja friedlich trennen. :-) Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Andi [/font ] >Es ist einfach eine Tatsache, daß zu lange Pausen die >Reproduzierbarkeit verhindern. Das ist Fakt und sollte somit >nicht Thema einer Diskussion sein. >(Man vergleicht Winterreifen beim ADAC auch "unmittelbar >hintereinander" und nicht im Abstand von 2Jahren. Die >Ergebnisse sind nicht übertragbar. Das entspräche einer >Hörtestpause von vielleicht 10 >Sekunden!!! Widerspruch! Wie schon mal erwähnt, habe ich nicht wenige solcher Hörtest durchgeführt. Du kannst mir glauben, oder es lassen, man merkt wenn die Pause zu lang war. 10s sind normalerweise kein Problem. Der Trick mit dem Bild des Raumes hilft hier zusätzlich weiter. Probier es mal aus! [/font ] >Nach einer Pause von zB 10 Sekunden kann sich ein Tester >felsenfest sicher sein, es klingt wegen eines anderen Kabels >anders als vorher. Auch dann, wenn man ihm lediglich >erzählt, das andere Kabel wäre im Spiel, obwohl nichts >verändert wurde. >Solche Gegenchecks scheinen vielleicht unfair, sind >allerdings absolut notwendig, um die Zuverlässigkeit das >Tests und der Testperson festzustellen. Zustimmung! Wenn man es richtig anstellt, kann man die Hörer auch glauben lassen, ihr Handy klänge besser als die Hifi-Anlage. Das zweifelt wohl niemand an. Man kann jeden Test mutwillig ins Nichts leiten. Deswegen versucht man ja die idiotischen und realitätsfernen Beeinflussungen neutral zu halten. Glaube mir, es funktioniert ganz gut, wenn man sich der Unzulänglichkeiten bewusst ist. [/font ] >Und da scheitert >jeder (!!) im ordentlicher Test. Komisch, nicht? >Aber genau DAS ist dem Highender zu unbequem, und er testet >weiter, wie es ihm Spass macht, und bis er zu den >Ergebnissen kommt, die er möchte. Oder man nutzt DBTs um zu den Ergebnissen zu kommen die man möchte. ;-) Man kann im Test natürlich so lange alle Beeinflussungen ausschließen, bis jeglicher klangliche Einfluss rausgefiltert ist. Also hört man nichts. „Das ist der Beweis.“ So, erst mal genug zu dem Thema, ich muss weg! Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Andi Jeder Testaufbau hat Mängel und Fehler. Entscheidend ist IMHO wie man damit umgeht. Man sollte immer ein Auge (und Ohr) offen halten. [/font ] >Der "gute Wille", möglichst objektiv an die Sache >ranzugehen, ist bei weitem nicht genug. Wenn man sich einbildet, man könne alle Mängel im Testaufbau umgehen, macht mal einen viel größeren Fehler. Das Testlayout beeinflusst das Ergebnis maßgeblich. Und was nützt mir ein Laboraufbau zum Musikhören??? [/font ] >1. mehrere "gleichgesinnte" Tester, die gleichzeitig hören >und dann ihre Höreindrücke unmittelbar nacheinander >formulieren, müssen sich unweigerlich beeinflussen! Auch >wenn man nochso versucht, neutral zu bleiben. Gerade >Highender wollen nicht "hintenanstehen", und hören >selbstverständlich immer alles......Du weißt sicher gut, was >ich meine! Auch wenn es nicht sehr leicht ist, es sich und >anderen einzugestehen...;-) Keine Ahnung, was für komische Typen du kennst. In meinem Bekanntenkreis hat niemand ein Problem damit, wenn er mal nichts oder etwas anderes hört. Da will niemand etwas beweisen. Das hat auch mit Vertrauen zu tun. Es ist gerade drei Tage her, daß ich mich bei einem Freund aus dem LS-Kabel Test ausgeklinkt habe, weil ich nicht mehr einschätzen konnte was, oder ob, ich etwas gehört habe. Natürlich beeinflusst man sich trotzdem gegenseitig. Das ist mir absolut klar. Mir ist aber auch klar, das ein Fehlerfreier Testaufbau prinzipiell nicht möglich ist! Darum sollte man sich am normalen Musikhören orientieren. [/font ] >2. Ihr WISST, was gerade "angestöpselt" ist. Ganz egal, was >getestet wird, DAS beeinflußt das Ergebnis maßgeblich!! WAS nicht unbedingt. Wir machen viele Tests wie beschrieben, ‘halbblind’. Jedoch wird niemals jemand mit gefaketen Test in die Irre geführt. Das ist IMHO der Punkt, an dem die DBTs haken. Wenn ich x-mal gar keinen Änderung gemacht habe, aber das Ergebnis bewerten soll, kann ich irgendwann meine eigene Kette nicht mehr von besagtem Bose-Wave-Radio unterschieden. [/font ] >3. Die Pausen sich trotz allem zu lang. Wenn man nicht ablenkt wird, ist das nach meiner Erfahrung kaum ein Problem. Solange man im normalen Rahmen bleibt. 20s zum Umstecken stellen kein Problem dar, wenn man die besagten Tipps beherzigt. [/font ] >Ist alles nur eine Frage, wann man es endlich glaubt...;-) Genau, Andi! ;-) Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Oliver Die Frage ist natürlich, was man mit einem Hörtest eigentlich bezweckt. Ich, für meinen Teil gehe einem Hobby nach. Nämlich Hifi. Der Zweck ist es, den Spaß am Musikhören zu steigern. Wenn eine Regelmäßigkeit bei den Versuchen auffällt, finde ich es allerdings interessant, ob andere Hörer es nachvollziehen können. Und so vielleicht auch mehr Spaß haben. :-) [/font ] >Trotzdem eine kritische(?) Frage: Unterschiede, die ich nur >mit Umschaltpult hören kann, weil das Umstöpseln zu lange >dauert, was bringt das? Ich höre doch mit meiner Anlage ohne >dauerndes Hin- und Herschalten. Will sagen, entweder ich >höre auch nach dem Umstöpseln einen >besser-schlechter-Unterschied oder es kann mir egal sein, >im Hinblick auf eventuellen Komponentenaustausch. >Oder wo ist da mein Denkfehler? IMHO ist das gar kein Denkfehler. Ich denke bei Vergleichen, wie du sie beschreibst ist es eben wichtig, daß sie möglichst realitätsnah ablaufen. Wenn man sich ausschließlich auf den Punkt ‚Beweisbarkeit’ versteift, wird man sich vom Musikhören immer mehr entfernen. Ich glaube, diese Ergebnisse führen nicht zu mehr Spaß an der Musik. (Es sei denn „Ich habe wieder recht“ ist der eigentliche Spaß. :-( ;-) ) Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Leute Ich habe den Eindruck, daß die Aussage „...Da höre ich keinen Unterschied“ oftmals durch Fehler beim Vergleichen zustande kommen. Darum möchte ich heute mal ein paar Tipps abgeben, wie man IMHO einen DBT-freien Hörtest durchführen sollte. Die andere Sorte ist hier ja schon ausführlich behandelt worden. Dies ist nicht unbedingt darauf getrimmt, um dem maximalen Hörgenuss zu garantieren. Dafür ist längeres Hören und Selbstbeobachtung nötig. Eher kann man so gut auch geringe vorhandene Klangunterschiede entdecken. Sicherlich handelt es sich hierbei eher um eine Empfehlung für Einsteiger. Manches mag einem merkwürdig vorkommen, ich habe es aber schon öfter anders beobachtet. Über den gesamten Beitrag kann man sich ein großes ‚IMHO’ gestülpt vorstellen. ;-) Das wichtigste zuerst: Immer locker bleiben!!! Möglichst unvoreingenommen. Wenn man keine Lust (mehr) dazu hat, sollte man es besser lassen oder abbrechen. :-) Verzweifeltes suchen („Aber da muss doch...“) führt zu nichts. Außerdem muss selbstverständlich sein, daß keiner der Hörer verar***t wird. Sobald jemand das Gefühl hat er soll aufs Glatteis geführt werden, oder sich das Gefühl einer Prüfungssituation ergibt, kann man nicht mal mehr ein Bose-Wave-Radio erkennen. Dann ist alles zu spät. :-( Natürlich kann man die Änderung dabei auch ‚halbblind’ durchführen. Dann würde ich die verschiedenen Versionen mit ‚vorher/hinterher’ oder A/B bezeichnen. Aber bitte keine Fallen einbauen! Ohne Vertrauen – keine Ergebnisse. Mit 2-4 Hörern gefällt es mir persönlich besten. So kann man gut querchecken. Am Anfang sollten sich alle eine Weile einhören. Musik, die man gut kennt ist zweifellos am besten zu Vergleichen geeignet. Es muss nicht speziell audiophiles Material sein. Wichtiger ist ein guter persönlicher Zugang zur der Musik. Identische Lautstärke, gleiche Sitzposition etc sind natürlich Vorraussetzung. Am besten funktioniert es, wenn man eine kurze Passage von 30-90s auswählt, die man bei Bedarf auch mehrfach wiederholen kann. (Liedanfang oder A-B-Repeat am CDP.) Eine Stimme sollte aber schon enthalten sein. Dann wird der Testaufbau geändert. Zügig aber nicht hektisch. Eine kurze Pause dadurch ist kein Problem, aber bitte möglichst wenig Ablenkung. Gut ist, wenn nur einer alleine das Umbauen erledigt, damit die anderen locker bleiben können. :-) Der Player sollte immer erst wieder gestartet werden, wenn alle Hörer ihren Hörplatz eingenommen, und durchgeatmet haben. Immer locker! Schon die ersten Tönen prägen entscheidend die Einschätzung. Bitte die Passage immer wieder von Beginn an starten! Nicht mittendrin stoppen und fortsetzen! Nach einem Durchgang (ein Fader am CDP hilft hierbei!) sollte jeder kurz seine Eindrücke sortieren um nicht unbewusst von den anderen überredet zu werden. Sinnvoll ist es, wenn die weniger erfahrenen Hörer ihre Eindrücke zu erst beschreiben. Jeder hat hierfür ja auch sein eigenes Vokabular. Wichtig ist, sich nicht unbewusst gegenseitig zu beeinflussen. Wenn jemand nichts, oder etwas anderes hört, ist das absolut OK. Alles ist subjektiv. Wenn sich bei mehreren Hörern fast gleiche Empfindungen heraus kristallisieren, kann man Zufälle wohl ausschließen. Moderatoren, die alles vorweg nehmen schrecken mich aber ab. Das Rückrüsten des Testaufbaus mit Wiederholung hilft zur Bestätigung oder zum ‚in Frage stellen’ der Ergebnisse. Bei Bedarf wiederholen. Manchmal kann es helfen, wenn erfahrenere Hörer später Hinweise geben, worauf es sich zu achten lohnt. Nicht alle Unterschiede fällen einem auf Anhieb auf. Worauf sollte man hören? Ich empfehle immer nicht nur auf mehr Bass, Höhen oder so, zu achten. Sinnvoller ist es, einfach die Musik auf sich wirken zu lassen. Welche Emotionen kommen rüber? Spielen die Musiker mit mehr Motivation, mehr Swing oder besser zusammen? Bleibt z.B. der Sänger eher im Hintergrund. Wird es aufdringlich oder ruhiger? Fällt es einem leichter die Umgebung des Tests zu vergessen und tritt schlicht die Musik in den Vordergrund? Hat man Lust lauter oder länger hören. Das ist ein gutes Zeichen. Mir hilft es zu Beispiel, mir einen Raum vorzustellen, in dem die Sänger und Musiker angeordnet sind. Dieses Bild Vergleiche ich dann. Wo steht der Sänger? Tritt er vielleicht einen Schritt nach vorne? Ob die Augen dabei offen oder geschlossen sind, bleibt jedem selbst überlassen. Auch finde ich, man sollte nicht gehemmt sein, intuitiv über ein persönliches ‚Besser’ zu urteilen. (Frauen sind hier m.E. oftmals im Vorteil) -Ob der Klang echt ist? Tja...wer weiß? Grundsätzlich sollte man darauf achten, daß man nach Möglichkeit nur den zu testenden Parameter ändert. Netzkabel mit zufälliger Phasenlage, schiefe CDPs, Kabel an anderen Ausgängen oder Füße auf denen die Geräte Kippeln etc lassen keine wiederholbaren Ergebnisse erwarten. Fast immer wird man Jahre später feststellen, daß man manchen Dingen früher zu wenig Beachtung geschenkt hat. :-) Geräte mit MUTE-Funktion brauchen zum Umstecken zum Glück nicht abgeschaltet zu werden. Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Hallo Wolfgang Zugegebenermaßen kann ich auch nicht verstehen, was Thomas mit seinen merkwürdigen Fragenbombardements erreichen will. Ein mutwillig destruktives Verhalten kann ich aber nicht erkennen. Möglicherweise hat er nur eine zu vorbestimmte Vorstellung über die zu erwartende Antworten. Viel kritischer finde ich diejenigen, die sogar offen zugeben mit Mitgliedern wie Thomas nur zu spielen. DAS finde ich destruktiv! (200er-Threads sind die Folge.) Auch sich in solchen ‚minderschweren’ Fällen wie Highender als Forumspolizei aufzuspielen, halte ich für unangemessen. Das sollte sich von selbst regeln. Mich stört er jedenfalls nicht wirklich. Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio Diese Aussagen gründen sich auf persönliche Hörerfahrungen und Meinungen, welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind! [/font ]

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ] Hallo Micha L [/font ] >Es gibt eine Menge Leute mit hoher Intelligenz und Bildung, >die sich musikalisch aber auf dem Niveau von Schlager und >"volkstümlicher Musik" bewegen. > >Ist das in Eurem Umfeld genauso? In den meisten Fällen bilde ich mir ein, daß man sich einen groben Eindruck über die Persönlichkeit eines Menschen machen kann, indem man sich sein CD-Regal ansieht. Oftmals lässt sich das IMHO auch umkehren. In meinem Bekanntenkreis kenne ich eigentlich nur eine Person bei der das überhaupt nicht zusammen passt. Hifi-Freaks bilden übrigens IMHO insgesamt eine Ausnahme von dieser Regel. Sie suchen ihre Software scheinbar in manchen Bereichen auch nach anderen Kriterien aus. (?) (Dass es sich hierbei um eine subjektive Einschätzung handelt, muss ich wohl nicht extra betonen...) Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ] Hallo Roland [/font ] >Ich kauf mir ein anderes Auto. >Auch wenn ich nicht nachmessen und beweisen kann, daß ich >tatsächlich besser sitze, die Scheibenwischer besser >wischen, die Fensterheber besser heben........ ...Würde ich auch so machen. Schwierig wird es ja erst, wenn jemand ‚nachweißt’, daß du in dem Lada doch besser sitzt. ;-) Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio

Warnhinweis: Es folgen persönliche Hörerfahrungen und Meinungen welche möglicherweise nicht uneingeschränkt übertragbar sind. Personen, die auf ihre Ansichten eine absoluten Wahrheitsanspruch erheben, sollten deshalb NICHT WEITERLESEN! [/font ] Hallo MLS Erst mal bitte ich es mir nachzusehen, wenn ich Linn und Naim meistens in einen Topf werfe. Das geht aber wohl nicht nur mir so. ;-) [/font ] >... Nur, du magst doch "musikalischen Fluss" >und "Timing". Dann verstehe ich nicht, warum du Linn oder >auch Naim nicht magst. Die haben den Fusswipp und das >easy-listening doch erfunden! Mag sein, nur habe ich es selber bei denen noch nicht entdecken können. Wenn ich bisher Komponenten oder Ketten von Naim und Linn gehört habe hat es mir nie gefallen. Ich fand es meistens zwar hochauflösend, aber nervös und ohne Gefühl für die Musik. (Allerdings war das nie in den eigenen Vier Wänden.) Im Forum hatte ich ja schon darum gebeten, mir zu erklären was ich da Gutes überhört habe – bisher ohne Erfolg. Schon bei meiner ersten Begegnung mit Naim strahlte mich jemand an: „Wenn man einmal Naim gehört hat, will man eben nichts anderes mehr!“ Das habe ich schon damals nicht verstanden, obwohl ich das Gleiche gehört habe. Warum fressen Manche regelrecht einen Narren daran??? Besonders die neue Surroundanlage: Solange man nur fremde Musik hört O.K. Aber wehe es läuft Musik die ich kenne. – Nichts wie raus. ;-) Mit freundlichem Gruß http://home.t-online.de/home/kneller2/c/a_cd18.gif Tadzio