hifi_frank

hallo mark, > wie gesagt - ich habe diese messtechnisch überzeugenden LS noch nicht gehört und kann nicht sagen, ob mir die gefallen würden. Rein theoretisch sind die beiden genannten Modelle jedenfalls sehr gut. ich möchte im vorfeld einfach vor übermäßigen vorschußlorbeeren warnen. natürlich sind das schon "amtliche" teile. es ist nur eben schwierig, sich beim hören gegen vorurteile zu wehren. gerade ohne umfassende erfahrung gibts beim ersten test soviele eindrücke, daß man sich kaum auf verschiedene einzelaspekte konzentrieren kann. > Zum Ultracurve: ... um den Amplitudengang der LS zu linearisieren... Ob das was bringt, kann ich in 4-6 Wochen sagen - so lang ist nämlich die Lieferzeit für das Gerät. auf den bericht bin ich gespannt. > der Diffusschall bleibt weiterhin durch den Raum und die ungleichmäßige Abstrahlung verfärbt. ist die rc-a in diesem punkt denn so problematisch. zwei 20er bis 180hz, einen 18er mt und eine 25er kalotte ab 3,2khz klingt doch insgesamt noch nach einem ausgewogenen konzept. kommt halt sehr drauf an, wie die weiche gelungen ist. > Dem Aktivmodul für den Bass habe ich kräftig zusätzliche Netzteilkapazität gegönnt, dazu noch einige Relais aus dem Signalweg entfernt. läuft die bei Dir teilaktiv? nachgerüstet? > ... Auskleben der Mitteltonkammer mit Bitumen, andere Innenverkabelung (höherer Querschnitt), besseres Abdichten der Chassis. durchaus sinnvoll und auch nicht teuer. ist die kammer für den mt denn groß genug oder wieder so ein mini-gehäuse? die konus-chassis haben alle beschichtete papiermembranen, oder? was kostet denn so eine kiste? gruß frank ps: vielleicht sollten wir einen neuen thread aufmachen, hat ja nur noch wenig mit der ursprünglichen fragestellung zu tun

hallo mark, > Relativ perfekt sind die oft zitierten MEG RL901K und die K+H O500C - allerdings "out of range" das hatte ich befürchtet... *schmunzel* > Ich bin noch weit davon entfernt! Ich höre derzeit mit einer modifizierten Canton RC-A (schlechtes Abstrahlverhalten aber guter Bass und hohe (authentische) Maximallautstärke) gibts da irgendwo im netz ein bild bzw. wie ist die bestückt? wie hast Du die ls modifiziert? > und überlege mir gerade, den neuen Behringer Ultracurve einzusetzen, um die LS weiter zu linearisieren. ich weiß, nicht beliebt... aber... halte ich genau für die falsche richtung!! nach welchen kriterien linearisiert der ultracurve eigentlich? terzen-eq? ist das eine punktbezogene messung oder können auch mehrere messungen gemittelt werden? > Die wichtigste Maßnahme ist eine Optimierung des Raums, die ich bisher noch nicht in Angriff genommen habe (z.B. Absorber etc.). mach ich mir nur wenig sorgen drüber. ich hätte allerdings ein problem, in einem modernen beton-bau zu wohnen. da hätten die nachbarn deutlich mehr von mir als beim altbau. nein, händler bin ich nicht. ich hab allerdings einen guten draht zur quelle. in den foren bin ich rein privat unterwegs. gruß frank ps: kleine verwechslung... die ase nykron aus der hh war gemeint, das konzept ist aber ähnlich.

moin, > Um ehrlich zu sein - auf Dauer hat mich noch kein LS so richtig glücklich gemacht. schade. ist Deine elektronik denn schon auf einem ordentlichen level? ohne gutes signal kann auch der beste nicht zur höchstform auflaufen. > Die messtechnisch (fast) perfekten Exemplare - ich muss hier wohl keine Namen nennen - habe ich noch nicht gehört, da sie ohnehin weit außerhalb meiner finanziellen Möglichkeiten liegen. welche wären denn das? mir fällt spontan kein ls ein, der bei den klassischen messungen extrem gut abschneidet. hängt natürlich wieder davon ab, wie ehrlich man die meßbedingungen wählt. > Das Ideal kann heute zumindest "ausreichend genau" erreicht werden (Minimierung von Fehlern im Abstrahlverhalten, perfekte Linearität, geringer Klirr etc.). Mein Ziel besteht momentan ausschließlich darin, eine möglichst unverfälschende Anlage zu betreiben - ohne subjektive schönfärberische Tendenz. und wo stehst Du da derzeit? soll heißen, mit hörst Du aktuell? ich halte die vifa tegron aus der aktuellen k&t für ein recht interessantes konzept. die chassis hatte ich schon selbst in der hand, hab sie allerdings jeweils in anderen kombinationen gehört. die qualitäten im bass lassen sich natürlich bei einer tl nur recht schwer durch bloßen blick auf die zeichnung erkennen. als anmerkung sei vielleicht erwähnt, daß man bequem viel zeit für die suche investieren kann und letztlich nirgendwo ankommt oder in die völlig falsche richtung arbeitet. es gibt einige, die in relativ kurzen abständen recht hohe summen für immer wieder andere geräte oder tuningmaßnahmen ausgeben und nie wirklich zufrieden sind. das böse erwachen kommt dann, wenn man mal wieder was wirklich gutes für kleines geld zu hören bekommt. es ist auf dauer schon recht schwierig, abstand zur eigenen gedankenwelt zu bewahren. man lebt leider auch mit der qualität der konserven, und es können nun mal nicht alle scheiben gleich gut klingen. ich mußte mich auf einige eigenheiten meiner kette auch erstmal einlassen und etwas umgewöhnen. mittlerweile weiß ich sie aber sehr zu schätzen, da ich schon eine menge sachen gehört habe, denen ich in der summe deutlich mehr fehler attestiere. gruß frank ps: ich hab übrigens auch einen sehr breiten musikgeschmack und bin da nicht festgelegt.

hallo mark, >>>> hast Du denn schon mal einen 25er oder 30er bis 600hz/800hz in kombination mit einem größeren 90° mt-horn in einem raum > 20qm bzw. entsprechendem hörabstand gehört? > Ne, habe ich nicht. Hätte aber nichts dagegen komm vorbei... nähe hannover. *zwinker* ansonsten einfach mit pappe ein kurzes horn wickeln und vor den mt kleben, mt-kalotten gehen gut. > Die Referenz ist immer das theoretische Ideal. Je näher man diesem Ideal kommt, desto besser. Das hat nichts mit Geschmack zu tun, sondern ist rein objektiv! Der Geschmack kommt immer dann ins Spiel, wenn so große Fehler produziert werden (also Abweichungen vom Ideal), dass sie hörbar werden: Den einen stören sie, dem anderen gefällts. Was nichts daran ändert, dass es Fehler sind. ok, als philosophischen standpunkt finde ich das völlig in ordnung. als praktiker frage ich natürlich jetzt weiter - fies, ich weiß... ist aber nicht böse gemeint. welche kisten haben Dir denn bisher so gefallen und wie waren die bestückt? was nützt das "ideal", wenn es real nicht nachvollzogen und daher auch nicht transportiert werden kann? nun bin ich zwar durch meine kontakte in der glücklichen lage, mir ein recht abgerundetes bild machen zu können. das halte ich jedoch nicht unbedingt für nötig. eine vorstellung von "meinem sound" und das gefühl für "richtigkeit" hatte ich schon früher. das war mir beim ersten hören einer guten kette sofort klar. ich kann die dinge nur eben jetzt deutlich besser benennen und weiß, mit welchen mitteln ich mein ziel erreichen kann. es ging mir insgesamt immer darum, einen höreindruck immer detaillierter erfassen und beschreiben zu können. unterschiedliche höreindrücke bzw. -situationen bieten einem dann die möglichkeit, effekte mit immer größerer wahrscheinlichkeit einer ursachen zuordnen zu können. gruß frank ps: aerodynamiker kriegen beimhubschrauber auch immer graue haare, dennoch fliegt er

hallo mark, > Ich beziehe mich, soweit mir das möglich ist, auf technische und akustische Grundlagen um einen Lautsprecher zu beurteilen. "Eingelullt" bin ich daher mit Sicherheit nicht. Unemotional und sachlich? Schon eher... der kommentar war auch eher allgemeiner natur und nicht speziell für Dich gedacht!! >> hast Du denn schon mal einen 25er oder 30er bis 600hz/800hz in kombination mit einem größeren 90° mt-horn in einem raum > 20qm bzw. entsprechendem hörabstand gehört? >> was nimmst Du denn als referenz? diese fragen hätte ich aber schon gerne beantwortet. es geht mir darum, den begriff des sachlichen und vorurteilsfreien zu hinterfragen - allerdings ohne große hintergedanken. man sollte nur eben schon einiges (auch voodoo) gehört haben, um eine möglichst breite informationsbasis zu haben. oftmals sind es ja gerade die absolut widersprüchlichen hörerlebnisse, die ein umdenken auslösen. innerhalb einer gewissen klasse sind die unterschiede nicht so dramatisch wie die unterschiede zwischen verschiedenen klassen. 17er plus kalotte klingt halt immer recht ähnlich, 30er plus horn dagegen schon erheblich anders. gruß frank

hallo, > Aber ich habe für mich eine einfache Daumenregel zur Trennung zwischen Mittel- und Hochtöner entwickelt, die es erlaubt, ohne Meßaufwand zu einem recht harmonisch klingenden Lautsprecher zu kommen: man trenne den Mitteltöner bei der Frequenz, bei der er zu bündeln beginnt, mit 6 dB/Oktave ab und lasse den Hochtöner eine Oktave höher mit 18 dB/Oktave einsetzen. als daumenregel finde ich das durchaus in ordnung. man braucht allerdings chassis, die sich auch weit außerhalb des "regulären übertragungsbereichs" problemlos verhalten. dafür sind in sachen mitteltöner polyprops (mit den üblichen nachteilen in anderen bereichen) recht gut geeignet. ansonsten geht als filter auch 12dB mit impedanzlinearisierung gut. 18dB-filter nach taschenrechner sind denkbar schwierig. dann lieber impedanzspitze an der reso linearisieren und einen 12dB filter versuchen oder weit gut von der reso wegbleiben. das impulsverhalten von 18dB-filtern kann recht dürftig ausfallen. > Funktioniert recht gut, aber halt nur mit Mitteltönern, die das zulassen. Breitbänder z.B. sind da gut geeignet. ggü. einer sauber ausgemessenen chassis/weiche-kombination verliert man allerdings doch eine ganze menge qualität. das kann ich aus eigner erfahrung bestätigen. da das bei vielen consumer-kisten jedoch ebenfalls nur durchschnittlich gelöst ist, muß man sich mit seinem selbstbau gar nicht mal so sehr verstecken. *grins* gruß frank

hallo mark, > Mit welcher Datenrate hast Du denn gehört? weiß ich leider nicht mehr genau, war aber bei den einstellungen schon mit hoher qualität. bei geringer ist ja eh klar, daß es verluste gibt. wie gesagt, ist schon eine weile her und auch hier weniger von belang. > Das kann ich gar nicht nachvollziehen! öcht? > Wichtig ist natürlich, dass die Bündelung möglichst linear verläuft, also ohne große Sprünge. hast Du denn schon mal einen 25er oder 30er bis 600hz/800hz in kombination mit einem größeren 90° mt-horn in einem raum > 20qm bzw. entsprechendem hörabstand gehört? was nimmst Du denn als referenz? > Der Direktschallanteil ist in dem Fall natürlich höher ("direkterer" Klang?), wovon die Ortung von PSQ's aber stark profitiert! Die Pseudoräumlichkeit à la B&W Nautilus nimmt natürlich ab - das werte ich aber als Fortschritt, nicht als Nachteil ohne jetzt über details des nautilus zu philosophieren, kann ich durchaus nachvollziehen, daß manche eine solche "form" der räumlichkeit stehen. ich habe hier ja nun beide welten bei mir in der wohnung stehen. letztlich reden wir hier aber wohl wieder über sachen, die kaum einer je zu hören bekommen hat, geschweige denn sofort beim hören unterscheiden kann. mich beschleicht immer mehr das gefühl, als würden im hifi viele diskussionen einzig von der vorstellung dessen leben, was man komponenten oder lautsprechern für einen klang aufgrund des aussehens bzw. markenimage unterstellt. blumige testberichte voller nichtssagender worthülsen tun ihr übriges, um den leser einzulullen und von eigenen urteilen abzuhalten. zwischen anspruch und wirklichkeit klaffen in der realität aber leider oft welten!!! gruß frank

hallo mark, > Sorgfältig hergestellte mp3's (hohe Bitrate, guter Encoder) halte ich für sehr gut. Zumindest ich tue mich schwer (bzw. schaffe es gar nicht mehr), den Unterschied zur CD zu hören. ich hab mich bisher nur einmal intensiver mit mp3 auseinandergesetzt und dabei eine aktuelle version des fraunhofer-encoders verwendet. die hörbarkeit der unterschiede scheint sehr vom verwendeten musikmaterial und der "abhöre" abzuhängen. bei musik mit wenigen, sehr deutlich hörbaren einzelquellen ist es besser rauszuhören als bei bereits stark komprimierten material (-> charts, aktueller rock&cross over). für nebenbei könnte ich mit mp3 durchaus leben, wenn die decoder und wandler ok sind. für internet-anwendungen bliebt eh wenig anderes übrig. das format hat schon seine berechtigung, sacd und dvd-audio würden mich derzeit aber doch mehr interessieren!! > Genau das wird bei den allermeisten LS wohl nicht beachtet. kommt drauf an, wie das konzept aussieht und was erreicht werden soll. solange die sprünge nicht äußerst dramatisch sind, halte ich das im wohnzimmer für unkritisch. ein 17er plus 25mm-kalotte mit trennung um 2,5khz bereitet mir noch keine kopfschmerzen, 13er plus großes bändchen bei 1,5khz allerdings schon. grundsätzlich kann ich mich für beides begeistern, solange die verhältnisse stimmen. bündelung hat durchaus vorteile. das ohr hört sicher auch nicht punktbezogen oder axial, wie es viele messungen der amplitude suggerieren. > Zumindest der große AMT hat laut Klang+Ton bei 100dB (!), 1m Abstand einen Klirrverlauf (k2, k3) von unter 0,5% - wohl wegen der großen Membranfläche. Die k3-Komponenten liegen sogar fast bei Null! Wie rapide der Klirr bei höheren Pegeln ansteigt, weiß ich leider nicht. den amt hab ich bisher noch nicht zu hören bekommen. dem trau ich aber eine ganze menge zu und habe das in verschiedenen gesprächen auch bestätigt bekommen. > Viel beachtenswerter ist der Unterschied im Abstrahlverhalten: Während der MT bei 2kHz noch nicht so extrem bündelt, hat ein so langes Bändchen eine sehr begrenzte vertikale Abstrahlung (Sprung in der Energieverteilung des abgestrahleten Schalls). Das dürfte dann auch mit für den "feinen" und zurückhalten Klang des AMT verantwortlich sein, der ihm hier schon mal attestiert wurde. das halte ich für eine gewagte erklärung. ich habe starke bündelung bisher immer als betonung des betreffenden frequenzbereichs kennengelernt, fast vorlaut - zumindest im bereich der sprungstellen. auch das empfinden der räumlichkeit bzw. tiefenstaffelung wirkt auf mich diffus. meist klingt der grundton irgendwie weiter weg, während die mitten präzise aus dem chassis kommen (-> mit raumanteil und plötzlich ohne). extrem... open air-kino auf freiem feld... die ls klingen fast wie kopfhörer im freien raum... wie direkt am ohr... als würde man in den lautsprecher hinein hören. ein gewisses maß an bündelung hat natürlich den vorteil, daß der unterschied im eingangssignal sich akustisch auf einen kleineren bereich - das schallfeld - konzentriert. dadurch lassen sich details teilweise überhaupt erst heraushören bzw. die wellenfront kommt beim hörer auch an und zerfällt nicht. es wird ja vielfach übersehen, daß die membran die elektrische in akustische energie transformieren soll. dafür ist (frequenzabhängig) einfach ein gewisses maß an fläche nötig, um die schwingung überhaupt bis zum hörer übertragen zu können. ein lautsprecher ist ja kein kopfhörer!! das ist ein grund, warum große lautsprecher soviel anders als kleine klingen - nebeneffekte ausgeblendet. die dinger transportieren einfach mehr vom signal bis zum hörplatz. ein 25er langhuber wird daher nie gegen einen 38er ankommen. leider tritt dieser effekt bei mehrweg-lautsprechern nie isoliert auf und wird immer von anderen aspekten überlagert (-> klangverhalten im grund- und mittelbereich sowie nachschwingen). bei membranlautsprechern sollte also immer eine gewisse stimmigkeit zwischen trennfrequenz und durchmesser gegeben sein. die beachtung des impulsverhaltens am oberen rand des übertragungsbereichs des chassis sorgt dann schon fast für den rest. wer musik einmal mit ausreichend membranfläche gehört hat, wird sich schwer mit untermotorisierten kleinen kisten, die auf tiefgang getrimmt sind, und den üblichen "bassschummlern" tun. das klingt dann schlicht falsch!! gruß frank

hallo, > Mitteltöner müssen bis mindestens 3 kHz spielen können, und sollten sich dann am besten mit einer Weiche 1. Ordnung trennen lassen. große zustimmung!!! > potente Meßmittel + gereiftes Filter-know-how für jedermann das wird leider wohl noch eine weile dauern. aber immerhin sind auch die preiswerten systeme besser als versuche mit taschenrechner-weichen, die höchstens zufällig funktionieren. > Mit dem ganzen neumodischen Zeux, das größtenteils des Marketings wegen entstanden ist, geht das nicht, die Membranresonanzen sind einfach zu übel. Was ich nicht verstehe, warum solche Lautsprecher, die vor lauter Sperrkreisen nicht mehr laufen können, so gefragt sind. das kann man den bastlern eigentlich kaum vorwerfen. in katalogen und magazinen ist ja fast nichts anderes mehr zu finden. mp3 und dd-receiver tun dann den rest, um das letzte bißchen an wiedergabequalität restlos zu killen. vielleicht funktionieren die gängigen modelle zur bewertung von lautsprecher-chassis ja doch nicht so richtig. es gibt schicke tsp-parameter, die 10hz aus 10litern versprechen, und superglatte amplitudenschriebe, die beste eigenschaften versprechen. da kann man doch jedes chassis beliebig gegen ein anderes austauschen - wie die lampen einer lichtorgel. *fg* > ich halte generell nichts davon die Trennfrequenz in einen Bereich zu legen, in dem das Ohr am empfindlichsten ist das geht grundsätzlich schon, muß nur eben sehr gut gemacht werden und die eigenheiten der chassis berücksichtigen. gerade bei bändchen spielt die bündelung bzw. schallverteilung eine große rolle. nahfeldmessungen können bei mehrweg-kombinationen daher recht verwirrend sein. auch muß das bündelungsverhalten des tieftöners beachtet werden. kleine tmts bündeln wenig und bräuchten daher vielleicht doch eine breite schallwand. eine übermäßig tiefe trennung beim bändchen - auch größere!! - kann durchaus in die hose gehen und viel arbeit bedeuten. die dinger scheinen recht empfindlich auf hub zu reagieren. die zweiweg eos von bt dürfte wirklich recht interessant geklungen haben. bei der wahl des tmt sollte daher auf recht gutmütiges verhalten bis in den oberen mt-bereich geachtet werden. ein günstiges masse/antriebs-verhältnis und eine membran mit guter innerer dämpfung sind von vorteil. schließlich muß auch am oberen rand des einsatzbereichs noch ein gutes impulsverhalten vorhanden sein, um die vorteile eines bändchens bzw. magnetostaten auch ausspielen zu können. gruß frank

hallo, > Falls das obige zutrifft, würde ich die Finger von einem solchen Projekt lassen, sofern kein fundiertes Wissen und Messsystem vorhanden sind. Wäre schade um die teuren Chassis. zustimmung!! vielleicht gäbe es ja einen netten händler hier im forum, der sich gegen aufpreis an eine solche entwicklung macht. *zwinker* gruß frank

hallo, no sign of k&t yet. (raum hannover) das erreicht mittlerweile eine gewisse regelmäßigkeit, sodaß vielleicht mal ein paar anmerkungen nötig werden. natürlich macht es angesichts des angeschlagenen gesundheitszustands von herrn schmitt keinen sinn, auf dem veröffentlichungstermin zu bestehen und von den verbleibenden mitarbeitern mehr arbeit zu verlangen. das sorgt nur für verdruß und zusätzliche fehler. ich könnte mir durchaus vorstellen, mit vier statt sechs ausgaben pro jahr auszukommen. die augabe sollte dann etwas dicker (plus 12 bzw. 16 seiten) sein, dürfte aber dafür durchaus teurer werden (zw. 6 bis 8 euro). dies würde der genauigkeit und dem informationsgehalt pro ausgabe förderlich sein - denke ich. die autoren der hh haben sich ja neben den lautsprechern auch weiteren themen zugewandt, um die sechs ausgaben zu füllen. bei image hifi und audiophile ists ähnlich und scheint keine probleme zu verursachen. gruß frank

hallo albus, > schlechte Lautsprecher, in welcher Preisklasse auch immer, sind erlaubt, weil es auch eine Ästhetik des Hässlichen gibt. hab ich auch gar nichts gegen. seine kaufentscheidung darf jeder nach seinen eigenen präferenzen fällen - konsum ist basisdemokratisch. ein ansprechendes gehäuse kann durchaus wichtiger als eine überwältigende performance sein. ich gönn den firmen durchaus den umsatz, wehre mich aber gegen lobeshymnen, die sich nur am preis und einem bekannten namen festmachen lassen. in sachen value for money hätte ich dabei ein schlechtes gefühl. > Passendes Gerät zu passender Musik. versteh ich nicht ganz. für mich wäre nur die größe variabel, nicht aber die generelle übertragungsfähigkeit. gruß frank

LETZTE BEARBEITUNG am: 14-Mar-03 UM 14:56 Uhr (GMT) [p]hallo, > wenn wir uns aber in einer hochwertigen/preisigen Klasse bewegen, dann ist das "zuviel/zuwenig" von irgendwas meist ein unausgesprochenes Ziel der Entwickler gewesen, die durchaus in der Lage wäre, einen technisch besseren LS (=lin. Amplitudengang) zu bauen, aber eben eine bestimmte Klientel anpeilen... das sind ja gleich drei argumente auf einmal. 1. bei hohem preis liegen anspruch und wirklichkeit oft noch weiter auseinander als im mid price-segment. "muß ja gut sein, ist schließlich die referenzklasse und das teuerste von denen". damit ist ein unbefangenes hören fast ausgeschlossen. 2. ein erreichung eines entwicklungsziels würde voraussetzen, daß der entwickler genau weiß, was er tut und wie er die "instrumente" bei der umsetzung richtig anwendet. das jedoch wage ich teilweise wirklich zu bezweifeln!! 3. wir sind nicht (mehr) der meinung, daß der lineare amplitudengang das hauptziel sein muß. dies macht nur sinn, wenn weitere faktoren wie einschwingen und schallverteilung gleichermaßen berücksichtigt werden. das atb bietet u. a. die möglichkeit den durchschnittlichen amplitudengang zu ermitteln. damit die messung nicht mehr punkt-, sondern raumbezogen. > Ich habe oftmals die Erfahrung gemacht, dass ich von "Highendern" auf irgendwelche Effekte/Artefakte (typischerweise Ansatzgeräusche bei Blechbläsern, Klappern der Klappen bei z.B. Querflöte, Saitenqietschen bei klass. Guitarre) aufmerksam gemacht werde, die sie auf ihren LS sehr deutlich hören (dank Präsenzüberhöhung) und bei mir deutlich schwächer oder sogar gar nicht wahrzunehmen sind. ok, hat auch seinen reiz. ich freu mich aber eher, wenn ich das gefühl einer hohen "signaltransparenz" mit möglichst klarer wiedergabe des vom mikro eingefangenen schalls habe. die tonale charakteristik kann davon durchaus unabhängig sein!! > Wenn es bei Wiedergabe auf einem technisch gutem LS (u.a. eben möglichst linearer Amplitudengang) nicht zu hören ist, dann soll es auch nicht gehört werden - umgekehrt kann ich mich mit Kopfhörer und parametrischen EQ nach allen möglichen Störgeräuschen auf die Suche machen ... von sollen würde ich hier noch nicht sprechen, eher können. details werden eben nicht übermäßig hervorgehoben, sondern gehen gewissermaßen unter oder werden "verdeckt". wer mal live ein becken im club gehört hat, wird nicht mehr von präziser ortbarkeit sprechen. > Dank Digitaltechnik ist die Linearisierung auf z.B. +/- 0.5 dB ein Abfallprodukt des Controlers, ebenso ist ein Ausgleich von Chassisungleichheiten in einer Serie durch individuelles Einmessen des jeweiligen LS möglich. wie genau wird denn da eingemessen? in sachen controller hab ich nur oberflächlich ahnung. > Natürlich kann man mit bekannten Schwächen gut leben, aber mir wären drei unterschiedliche LS-Systeme schlicht zuviel - bin froh, dass in der Wohnung genug Platz für eine 5.1-Anlage ist . siehste, mir reicht dreimal zwei *lach* > Das lustige ist, dass oftmals mir als "oberfett im Bass" gegebene Scheiben v.a. den Bereich ab 50Hz aufwärts mit ordentlich Pegel bedenken - hingegen findet sich echter Tiefbass/Subbass selten auf Techno, durchaus aber auf Klassikaufnahmen (Orgel, 16.67 Hz als Differenzton gebildet ) oder z.B. Peter Gabriel... jepp. ein analyser neben der anlage sollte - zumindest für einen gewissen zeitraum - pflicht sein. erst dann kann man wirklich einschätzen, welcher frequenzbereich überhaupt probleme macht. > BTW: trage doch vielleicht Deine Anlage im Profil ein; bin doch echt neugierig, was für drei LS Du hast... eintragen? mal schauen. das sollte aber für eine diskussion hier doch unerheblich sein, oder? 1. kleine 2.5wege mit visaton cbm130 und scan 2008 mit schmaler schallwand; lebendig und sehr detailliert, aber eben keine "macht" 2. 12" koax von beyma plus 15" aktiv-sub von volt; ebenfalls sehr lebendig, nicht mehr ganz so detailliert, aber... *grins* 3. kommt noch, bisher erst ein prototyp. sehr ausgewogen und erfüllt die anforderungen des dynamic measurement. wenn ich darf, werde ich später mal fotos bereitstellen. - elektronik: creek 4330 plus a43 in bi-amping; technics-cd mit externem creek d/a-wandler; rcm dt-110 für den sub; - verkabelung: von teuer bis billig alles dabei, manchmal unterschiedlich; - ls-ständer: preiswert modifiziert oder selbstbau ich verspüre derzeit wirklich keinen wunsch, irgendwas auszutauschen. selbst wenn ich anderes oder auch teures gehört habe. vielleicht mal irgendwann noch eine röhre mit breitbänder, aber... gemach, gemach. gruß frank edit... ist ja der 4330mk2 se, nicht der 4330. den "kleinen" ignoriere ich immer irgendwie.

hallo, > Auch Mountainbiker ? ursprünglich straße, mittlerweile aber beides. vom grundsatz bleibe ich eher ein tourer für langstrecke > In dem Zusammenhang meine ich das Hören und Zuordnen von Intervallen ... Genau das können oftmals Musiker und Tonings recht gut, und HaiEnten nach meiner Erfahrung meist gar nicht da würde ich Dir zustimmen, halte ich aber auch nicht gar nicht für den zentralen punkt bei der ls-bewertung. hilfreich ist es natürlich. mir geht es insgesamt eher um sowas wie ausgewogenheit, transparenz und differenzierungsfähigkeit. ich habe dabei insgesamt das gefühl, es würde mehr vom ursprünglichen signal übertragen werden. ein klavier beispielsweise bekommt neben dem anschlag, ein ausschwingen der saite, einen korpus und einen (hoffentlich natürlichen) hallanteil. oftmals gibts allenfalls eine ahnung vom instrument und der ursprünglichen "klangfarbe". es kann einfach nicht sein, daß ein lautsprecher etwas überträgt und ein anderer nicht. ok, über das ausmaß bestimmter effekte kann man diskutieren. da bin ich durchaus flexibel und akzeptiere persönliche präferenzen bei der kaufentscheidung. wenn sich aber eine gitarre und ein akustischer bass auf dem einen lautsprecher sauber abgrenzen und auf dem anderen zu einem "gesamtbrei" verschmelzen, hab ich einfach ein problem. in sachen meßtechnik setzen wir für eigenentwicklungen das atb ein, teilweise mit "dynamic measurement"-plug in. damit hat man einen recht guten maßstab zur objektiven erfassung eines lautsprechers. > Jau, die meisten jungen Menschen sind geradezu entsetzt, wie ein Schlagzeug "in natura" klingt ... tja, so ein "roland" ist eben wackelfrei und beim aufnehmen wesentlich einfacher einzubinden. da wird der schlagzeuger schnell mal zur pommes-bude geschickt. >>ein lautsprecher kann aber eben nur das wiedergeben, was auch tatsächlich eingefangen wurde >logisch - die Frage ist nur, wie artefaktfrei er das tut. auch hier zustimmung, ein völlig neutraler laustprecher ist allerdings meist nur mit sehr viel aufwand erreichbar. mit gewissen schwächen kann ich leben. man sollte nur wissen, welche es sind. ich stehe eh auf dem standpunkt, daß ein lautsprecher allein nicht glücklich macht. ich bin derzeit bei drei angekommen und nicht mal übermäßig teuer. > Triviale Geschichte - wenn Du die Abhörumgebung des Tonings beim Mastern nachempfindest, wirst Du, einigermassen gleiche Hörkurve vorausgesetzt, ziemlich genau das hören, was auch der Toning gehört hat. dieses ideal ist mir ehrlich gesagt viel zu aufwenig. so empfindlich in sachen aufstellung oder sitzposition bin ich nicht mehr, sofern der raum nicht übermäßig hallig ist. > Wenn es dann in Deinen Ohren lausig klingt, dann habt ihr entweder andere Vorstellungen von gutem Klang, oder der Toning einen schlechten Tag... ...oder die musiker beim einspielen. da kann auch der beste ing nichts mehr retten, wenn der bassist jedes achtel anshuffelt. > Ich höre mit digital entzerrten Aktivmonitoren, und kenne witzigerweise nur wenig technisch schlechte Aufnahmen es gibt für meine begriffe wenige wirklich überzeugende (hard) rock-scheiben, die mit wenig bearbeitungsschritten auskommen und nicht übermäßig komprimiert wurden. das sind mir oft viel zu viele effekte (-> korn "untouchables", grundton). alte scheiben klingen da manchmal besser als aktuelle, speziell mit plattendreher. > Nach meiner Erfahrung mit "HighEndern" im Bekanntenkreis, die förmlich auf der Suche nach schlechten Aufnahmen sind, hören die meist mit LS, die durch eine leichte Ueberhöhung von Hochmitten/Präsenz einen besonders analytischen Klang vorgaukeln ok, da sind wir letztlich auch auf einer linie. es wird getuned, eingepinselt und genetzfiltert bis nichts mehr von der urspünglichen musik übrig bleibt. sowas passiert schnell, wenn man nicht regelmäßig unter unterschiedlichen bedingungen hört und eine ahnung zur weisheit wird. ich behaupte, die zeiten des voodoo-hifi sind vorbei und wir erleben eine wiederkehr der großen (spaß-)kisten - zumindest teilweise. es wäre nach dem ganzen "pling plang" und 17er plus kalotte der 90er in sachen vielfalt auch bitter nötig!! > Wenn Du vielleicht via Studio Zugriff auf einen guten parametrischen EQ hast, würde ich damit einmal herumspielen, dann wäre Dir klar, was ich meine natürlich. > Vor zwei/drei Jahren habe ich auf Wunsch einem Auto-Hifi-Bassfetischisten eine Techno-CD mit einem Bass Enhancer (Subbass-Synthie/frequenzabh. Kompressor/Oberwellengenerator) so versaubeutelt, dass es auf meiner Home Hifi Anlage ziemlich heftig, aber auch bei höheren Pegeln noch hörbar klang - auf seiner Car Hifi Anlage, die offensichtlich im Tiefbass total überhöht ist, klang es total übelst.... was soll man dazu noch sagen? ich muß auch immer irgendwelche "supertiefen" bässe auflegen, damit mir jemand glaubt, meine anlage würde das wiedergeben können. es ist nun mal nicht jedem klar, daß nicht auf jeder scheibe ein solcher bass drauf. ein blick auf den analyser sorgt dann für klarheit. auf manchen kisten brummelt es aber einfach dauerhaft (unpräzise) vor sich hin und klingt ständig "total fett". techno oder fusion wäre für mich so aber unhörbar. letztlich liegen wir wahrscheinlich gar nicht so weit auseinander, haben nur eben im detail etwas andere präferenzen. gruß frank

hallo, > Hm, unter "Gehörtraining" verstehen die meisten, wie ich, wohl Intervalltraining etc. was ist denn intervaltraining? kenn ich nur vom fahrrad. ich hör einfach nur musik > Umgekehrt sind die Diskriminierungsschwellen zum einen kaum trainierbar, zum anderen bei den meisten Menschen recht nahe beeinander... da gebe ich Dir recht. alte hören biologisch eher schlechte als junge menschen - vereinfacht. > Was hingegen sehr gut trainierbar ist, ist die Zuordnung von Höreindruck zu technischem Unterschied, ebenso die Verbalisierung von Höreindrücken... verbalisierung. ganz wichtiges stichwort in diesem zusammenhang. es gibt ja ansätze, die behaupten, man könne sich nur dessen bewußt werden, das man auch aussprechen kann. das mit dem technischen unterschied wird nach meiner einschätzung schon ziemlich schwierig. ich sag einach mal was zu meinem werdegang, um den ansatz zu verdeutlichen. aus einem c wird ja auf keiner box plötzlich ein cis. habe als schüler mit dem selbstbau angefangen, bin recht schnell mit high end (-> naim) in kontakt gekommen und hab den selbstbau auf später vertagt; mit schlagzeug angefangen und mehrere jahre in bands gespielt, dann im tonstudio aufgenommen; der kontakt blieb erhalten und ich hab dort immer mal wieder ausgeholfen; durch einen bekannten zufällig wieder zum selbstbau gekommen und jetzt regelmäßig beim messen und feintuning neuer sachen mit dabei. daher habe ich eine recht gute vorstellung von dem, wie eine konserve produziert wird und was von realen instrumenten auf welche weise eingefangen werden kann. die einzelspuren direkt per kopfhörer am pult haben teilweise wenig mit der fertigen konserve zu tun. ein lautsprecher kann aber eben nur das wiedergeben, was auch tatsächlich eingefangen wurde. viele "weichspüler"-boxen sind für mich mittlerweile völlig uninteressant, da sie die wiedergabe schönfärben und gerade in den mitten wenig vom eigentlichen signal übrig lassen. wenn alle konserven einheitlich gut klingen, muß irgendwas an der kette falsch sein. eine stimme kann durchaus mal zum scharf oder nervig klingen und eine gitarre mächtig in den ohren beißen. es muß nur eben jeweils individuell unterschiedlich sein können und nicht ständig gleich klingen. wesentlich finde ich dabei, sich einen "klangeindruck" merken und später mit neuen eindrücken vergleichen zu können. dazu ist es hilfreich, sich zunächst auf einzelne spuren zu konzentrieren. ein intensiver hörvergleich kann dabei durchaus mal eine stunde dauern und mehrere durchläufe in anspruch nehmen. ich will mich natürlich nicht generell von vorurteilen oder selbsttäuschung freisprechen. die grundsätzliche einschätzung dauert aber kaum mehr als fünf minuten, manchmal weniger. große namen oder immenser aufwand sind mir dabei mittlerweile völlig egal. das ergebnis muß passen!! so much for ze moment... frank

moin, dann will ich auch mal öl ins feuer schütten. > Was im Blindtest nicht bewiesen werden kann, ist in der Praxis ohne Belang. Da existieren ja wohl keine Zweifel, oder? nun sind aber induktive schlüsse bei realen phänomenen auch nicht zulässig. soll heißen: ein- , zweimal nicht gehört bedeutet nicht, daß es generell nicht existent ist. darüber hinaus lasse ich mich langsam zu der behauptung hinreißen, daß der stand in sachen gehörtraining und bewertungsmaßstab sehr(!) unterschiedlich ist. nur weil irgendwer irgendwas nicht gehört hat oder etwas ganz toll fand, muß sich nicht die ganze "community" unkritisch dieser meinung anschließen. nun aber ständig zu berichten, was man bisher alles gehört hat und welche referenzen man vorweisen kann, wäre auch etwas viel des guten. da muß man einfach etwas genauer lesen. gruß frank

hallo andreas, > Das ist der Punkt der gegen empfindliche Systeme spricht und diese eine Zeit lang vom Markt verdrängt hat. Grosse Volumina schon bei kleinen Chassis für die Tiefbass-Unterstützung z. B. durch ein Horn. Beschäftige mich gerade mit einem modularen Konzept. Z. B. Basshorn bis ca. 60Hz, darunter Subwoofer mit verlustarmen Chassis. ich hab am wochenende mal wieder etwas lauter gehört und mir mal einige aktuelle soundtracks angehört. dabei hab ich mir dann auch gezielt nur den sub (60hz/12dB) rausgenommen. da ist gar nicht so viel signal wie man vielleicht denken würde. das bringt mich zurück zu meinem ursprünglichen glauben, daß nicht die untere grenzfrequenz, sondern nur die schiere membranfläche den sound macht. ohne membranfläche nützt Dir bei einem 17er auch f-3=30hz nicht. man fängt sich damit aber gleichzeitig durch die übermäßig weiche aufhängung einen eher unpräzisen sound und matschige mitten ein (-> meinung!!). für ein kleines gehäuse dann lieber eine große membran (25er oder 30er) härter aufhängen und etwas verzicht üben. der verlust ist wirklich gering, wenn man den zugewinn für den rest des spektrums bedenkt. > Das mag sein, doch gibt es auch Hochwirkungsgrad-Systeme die keine Mitteltonüberhöhung o. ä. haben und trotzdem diese erstaunlichen fein-wie auch grobdynamischen Fähigkeiten besitzen. Das war im Endeffekt meine Frage. Woran liegt es?? bisher habe ich dazu nur das bessere einschwingen anzubieten. scheinbar brauchts beim hersteller einfach das richtige auge und fingerspitzengefühl für den mechanischen aufbau der membranen. der beyma koax spielt mit der passenden elektronik, kabel und weichenschaltung dermaßen ausgewogen. das ist schon beeindruckend. das ding kann wirklich sowohl hart als auch weich klingen. gerade kontrabass und frauenstimme (-> rob wasserman) kann auf anderen kisten zum desaster werden. das kratzt und kreischt, daß sich einem die ohren verbieben. in meinem fall gibts die frauenstimme als stünde sie direkt vor einem und würde sich durch die hohe tonlage den nötigen nachdruck verleihen wollen. aber... ok, das kommt schon fast wie in der "fachpresse" rüber *schmunzel* gruß frank

hallo, nicht ganz fair, aber provokant... wenn ein lautsprecher bereits vollständig erfaßbar ist, dürfte sowas wie das dynamic measurement keine neuen erkenntnisse zu tage fördern. innovationen wäre also weitgehend ausgeschlossen. ok. wenn man alt mit neu vergleicht, fragt man sich wirklich, ob die früher nicht manchmal mehr wußten als heutige entwickler. in der breite könnte man fast vermuten, daß manchen herstellern die beachtung der wiedergabequalität kaum noch wichtig ist. das produktimage und der geschönte testbericht wirds schon richten. wie sonst wäre erklärbar, daß unterschiedlichste lautsprecherkonzepte sich so gut in vergleichbare kategorien einteilen lassen. die "fachpresse" kann man eigentich nicht mehr ernst nehmen. gruß frank

hallo mark, > Rechtecksignale halte ich nicht für sinnvoll, da sie in realer Musik nicht vorkommen. das würde ich so nicht unterschreiben wollen. viele synthesizer bieten rechteck-signale als wellenform an. natürlich überlagern sich bei der fertigen konserve eine ganze reihe von signalen und nachbearbeitungsschritte, sodaß die rechtecke nicht mehr als solche erkennbar sind. auch mit recht preiswerten kreativ-tools (-> cubasis oder besser), die verschiedene software-synthesizer an board haben, kann man am pc eine menge schweinkram machen. > Ausserdem müsste ich dann den ganzen LS messen, was große Probleme mit Reflexionen im Raum verursachen würde. ok, das stimmt natürlich auch wieder. der impuls hat ja per definition eine bandbreite. es ist aber hoffentlich dennoch klar geworden, was gemeint ist. gruß frank

hallo mark, > ich habe den 1kHz-Sinus-Burst im Nahfeld vor dem Mitteltöner gemessen. echt? eine reale, eigene messungen. dachte, daß wäre eine von nubert? > Gerade tobt allerdings ein Streit, ob das zulässig ist (ich meine - ja), da der Burst incl. Pause (DC-Anteil) ja auch Frequenzen unterhalb von 1kHz enthält. Irgendwelche Kommentare? wer sollte da unzulässig sein? mit welchem system und equipment hast Du denn gemessen? vielleicht solltest Du mal mehrere frequenzen anschauen. 500hz, 1500hz oder auch 3khz. 1khz müßte jeder mt packen können. > Der Amplitudengang der allerersten Wellenfront ist verschieden vom per MLS-Signal gemessenen Amplitudengang. Oder liege ich hier falsch? klares ja, soweit ich die theorie verstanden habe. kannst Du da auch ein veränderliches signal reinschicken? drei fiese rechtecke, halbwellen oder einen schnell absteigenden sweep. gruß frank

hallo andreas, > Warum werden soviele Leute in den Bann dieser hochempfindlichen Systeme gerissen, das muss ja einen objektiven Grund haben. Einmal dynamisch und lebendig klingende Systeme gehört fällt der Umstieg schwer. ich kenne auch andere stimmen zu hochwirkungsgrad ls. an den dBs alleine würde ich es nicht festmachen wollen. ein 10er breitbänder ist sicher noch nicht das ende der fahnenstange. viele high power-systeme kommen aber aus dem pa-sektor und fallen teilweise deutlich größer aus als die hifi-vertreter. die souveränität eines 30er tmt steckt natürlich an, wenn eine etwa eine gitarre im grundton endlich mal richtig drücken kann. da kommen 2.5wege mit 17er und kalotte einfach nicht mit. kritisch bei hohem wirkungsgrad ist die chassiswahl selbst. einige ht-treiber und hörner sind für hifi einfach nicht zu gebrauchen. da hilft auch der hohe wirkungsgrad nicht mehr. die randbedingungen müssen ebenfalls stimmen. das hab ich bei sehr teuren kugelwellern mit edelster elektronik schon selbst zu hören bekommen. trompete klasse, stimme jedoch genauso... nichts für mich. einen wichtigen hinweise fand ich das "interpretierende hören", von dem klaus gesprochen hat. da bleibt viel platz für persönliche vorlieben bei der ls-wahl. ein klassiker bevorzugt vermutlich eher große neutralität, der rocker ein bissl mehr ungestümes temprament. gruß frank

hallo mark, > Die Psychoakustik und Hörphysiologie sind wahrlich ein weites Feld! An der Stelle sieht man mal wieder, wie interdisziplinär das Thema "HiFi" ist. ich stehe ohnehin auf dem standpunkt, daß man sich möglichst breit aufstellen sollte und dem gehörtraining zunächst deutlich mehr beachtung als der theorie schenken sollte. meßtechnik ist der weg, musikwiedergabe das ziel. gerade im hifi-sektor liegen wunsch und wahrheit sehr weit auseinander. marketing und presse transportieren ein gewisses produkt- bzw. markenimage, das zum hauptkriterium bei der bewertung wird. an einem "klangbild" kann man schließlich ohne erfahrung kaum festhalten. ein unbefangenes (test-)hören im laden ist für den laien so fast unmöglich. ein supersportwagen ist auch nur solange interessant, wie man noch nicht zehn verschiedene intensiv gefahren ist. > Daher überlasse ich die Forschungen auf dem Gebiet den Wissenschaftlern, die sich damit tagtäglich beschäftigen. Mir bleibt ja gar nichts anderes übrig! ich kann die forschung als anregung sehen. meinen eigenen standpunkt werde ich so schnell aber nicht verlassen. über den weg kann man diskutieren, das ziel wird aber wohl noch lange eine entscheidung sein. > Da kaum jemand, der sich damit beschäftigt, alle Teilaspekte theoretisch perfekt beherrschen kann, öffnen sich Tür und Tor für so viele Spekulationen. Ein schrecklicher Zustand - aber da müssen wir wohl durch man kann sich aber durchaus ein pragmatisches herangehen bewahren und braucht sich von übermäßig theorie auch nicht verwirren zu lassen. wenn etwas fünfmal nicht funktioniert, sollte man nach einem alternativen weg suchen oder das ziel in frage stellen. vielfältige erfahrungen wiegt manchmal mehr als jahrelanges studium. gruß frank ps: mag ja sein, daß man mit beliebig starken antrieben auch schwere membranen beschleunigen kann. nur... in welchem verhältnis steht das ganze bei einem wechselhaften eingangssignal? einfache verdopplung? quadratisch? exponentiell? das könnte seehr teuer werden!!

hallo mark, > Und dürften bei Kenntnis entsprechender Klirrdiagramme eine objektive Bewertung des Lautsprechers zulassen. ... und wenn es am ende um die verteilung des klirrs geht? das könnte beliebig kompliziert werden. > Insofern halte ich die MÖGLICHEN Nachteile eines gegengekoppelten Systems für in der Praxis (Auswahl des Lautsprechers) weit weniger dramtisch als irgendwelche Eigenschaften, die mit konventionellen Messmethoden nicht aufgedeckt werden sollen, aber trotzdem einen großen Einfluss auf die empfundene Wiedergabequalität haben sollen (bewusst vorsichtig formuliert!). *grins* ich erkläre es mir derzeit mit der frage: wo ist wann wieviel von welcher amplitude? das geht wieder auf die frage zurück, wie das ohr eigentlich hört. ich stimme da mit einigen ansätzen - zumindest soweit ich was davon mitbekommen habe - nicht ganz überein. ich habe große schwierigkeiten, mir vorzustellen, daß das "ohr" erkennen kann, wie eine klangfarbe ausfällt, wenn ein teil des signals zeitverzögert eintrifft. das mag für knallartige, impulsive signale und lange verzögerungszeiten gelten, nicht aber für (nachbearbeitete) instrumente. ich glaube nicht mehr, daß der verzögerte teil tatsächlich dem ursprünglichen signal korrekt zugeordnet werden kann. daher wirken sich bündelung und bedämpfende maßnahmen im hörraum verändernd bzw. positiv aus -> annahme. es ginge dann letztlich um die art des entstehenden schallfelds und die gleichmäßige verteilung des signals innerhalb dieses felds. gruß frank

hallo peter, ich bin gerade etwas knapp mit der zeit und kommentiere daher nur kurz - ausführlicher hatte ich zu einigen punkten schon weiter oben geschrieben. > Grundsätzlich ist es ein Fehler, anzunehmen, dass schwerere Membranen nicht "impulsiv" sein können, es kommt da ausschliesslich auf das Masse/Antriebsverhältnis an, Punkt. antrieb kostet geld... gerade beim tmt. warum soll ich da unnötig geld für mäßige membranen ausgeben? > Da schwere Membranen meist auch stabiler sind, sind sie auch von der Logik her besser in der Lage, ein wie auch immer geartetes Signal zu reproduzieren als eine leichte Schwabbelmembran. stabil ohne innere dämpfung sorgt meist für heftiges resonieren und bedarf korrekturgliedern in der weichenschaltung, die zusätzliche einflüsse mit sich bringen (-> seiteneffekte). > Sollte man nicht vergessen, dass (gleiche Membranfläche vorausgessetzt) JEDER Treiber für die gleiche Lautstärke den gleichen Hub machen muss. stimmt sofern membranfläche gleich, im falle der ersten wellenfront ersetzt hub die fläche aber nicht. das gilt nur für die amplitudenmessung. > Da sind immer mechanische Grenzen gesetzt, die die Maximallautstärke begrenzen (zumindest bei tiefen Frequenzen). Da ist ein Niedrigwirkungsgradlautsprecher mit meist längerer Schwingspule eindeutig (!!) im Vorteil. von welchem frequenzbereich reden wir? das würde nur für nicht gehochpaßte chassis gelten. hörner wirken ebenfalls hubmindernd - zumindest in einem gewissen rahmen. bei den bässen nimmt man einfach was größeres oder packt mehrere nebeneinander. 15" high-power outperformt 10" langhuber!! > ... Klirr produziert (übrigens zu einem hohen Prozentsatz für "Dynamik", "Impulsivität" etc. verantwortlich) ist das eine meinung oder bereits tatsächlich belegt? meine 12" koaxe werden bei den geforderten lautstärken kaum klirr produzieren und zeigen keine hörbahren verzerrungen. eher geben die ohren auf. > ... zieht der Niedrigwirkungsgradtreiber unbeirrt innerhalb des homogenen Magnetfelds seine Bahn und verkneift sich Klirr, und klingt daher weniger "Dynamisch". halte ich zumindenst für eine gewagte behauptung. > haben Hochwirkungsgradtreiber meist durch ihren kraftstrotzenden Antrieb sehr niedrigen Qts (Qtc) und sind im Bass dadurch meistens leiser als Niedrigwirkungsgradtreiber. Diese Bassarmut wird ebenfalls als impulsiver empfunden. anders interpretiert... sie haben einen lautheitsanstieg in den mitten und wirken daher schwach im bass. das wird nur beim fullrange-einsatz zum problem. was das schwingungsverhalten beim echten musiksignal angeht bin ich noch auf der suche nach einer erklärung. die typischen diagramme gelten ja meist bei abschaltung oder gleichförmigen sinussignal. > Ich möchte fast wetten, wenn man mal einen Hoch- und einen Niedrigwirkungsgradtreiber (bzw kompletten Lautsprecher) mittels digitaler Filtertechnik auf exakt identischen Frequenzgang entzerrt, wird bei einem Vergleichshören bei identischen Lautstärken (unterhalb des Klirranstiegs) der Unterschied zwischen den Konzepten auf nahezu Null schrumpfen. der beweis steht noch aus. bisher gibt es wenig vergleichbare messungen von digital korrigierten systemen. auch diese unterliegen übrigens abstrahlungsbedingtem verhalten!! > Im Grunde geht es bei der Diskussion doch um zwei wohl nicht vereinbare "Weltanschauungen": Der eine will möglichst 1:1 das hören, was auf dem Tonträger drauf ist. Der ander will einen speziellen "Sound" ("Besser als das Original" *ggg*), also eine bewusste Verfälschung dessen, was auf dem Tonträger drauf ist. so krass würde ich das nicht formulieren. wir haben derzeit auf dem (consumer) markt in der breite kaum gute lautsprecher, die den anforderungen an exakte wiedergabe entsprechen. das erkennen eines wirklich ausgewogenen lautsprechers und das entdecken von eingebauten effekten bedarf daher einiger erfahrung und trainierter ohren. eine vielzahl der "kunden" hat bestimmte vorstellungen vom klang ihrer konserven und sucht nach lautsprechern, die diesen erreichen. da ist oftmals gezieltes sound design nötig. manche musik wäre auf einem echten "übertrager" schlicht unhörbar wegen mittelmäßiger, effektgeladener produktion der konserve. es wird hier oft übersehen, daß eine gute aufnahme viel handwerkliches können der künstler und techniker bedarf. beispiel schlagzeug: ein sehr sparsam mikrophoniertes set stellt sehr hohe anforderungen an die spielweise, da die internen lautstärkeverhältnisse nachträglich nicht angegleichen werden können. studiozeit ist überdies nicht ganz billig, sodaß nicht endlos an der produktion nachgebessert werden kann. > Letzteres kann man mögen und auch akzeptieren, nur mit HiFi im engeren Sinne und mit möglichst naturgetreuer Reproduktion hat das leider herzlich wenig zu tun. wie ich schon öfter sagte... ein lautsprecher alleine macht nicht glücklich. ich brauche etwa drei. *lach* gruß frank

hallo mark, > Also: große Membran -> bessere Impulsübertragung an die Luft? geeenau... wesentlich sind für meine ohren da die klangfarben(-unterschiede) und der "entschlackte" bass. aus der praxis... wenn ich am sub-modul die phase nach hinten drehe, wird der "ton" einer bassdrum länger und bekommt mehr wuuuum. ich habe ihn derzeit ziemluch genau auf den "kick" gelegt. im ergebnis ist es jetzt nur da tief, wo es auch musikalisch vom eingangssignal vorgegeben wird. und... seltener dort, wo man es vermuten würde. > Gibt's darüber Literatur? Oder irgendwas anderes zum Schlauerwerden? in dieser form wohl nicht. selbst im zwicker/zollner habe dazu nichts gefunden - eher das gegenteil. ich behaupte ja mittlerweile, daß viele formeln sich auf den früher verfügbaren amplitudenmessungen abstützen und daher die musikalische realität nicht vollständig erfassen. moderene meßsysteme bieten heute aber andere auflösungsmöglichkeiten, was zusätzliche einblicke bieten sollte. bestätigt wird der beschriebene effekt zum einen durchs dynamic measurement oder auch die beim großen dlsa angebotene burst-messung (-> war in einer hh). timmermanns hat allerdings in seinem artikel darüber nur dem ausschwingen beachtung geschenkt. werden die eingangssignale bei der messung um weitere perioden ausgedehnt, kann ermittelt werden, ab wann vom system tatsächlich schalldruck erzeugt wird. die luftsäule schwingt sich auch irgendwann ein!! gruß frank