hifi_frank

hallo, > natürlich könnte man so eine eigendämpfung auch bei schweren membranen <=wirkungsgrad-schwach und somit langhuber (?)> mit einer schweren, elastischen sicke realisieren. der kleine langhuber hat nur eben das problem, daß er durch den geringeren strahlungswiderstand prinzipiell nicht in der lage ist, den ersten impuls korrekt zu übertragen. es fehlt die "macht" (*g*). da könnte - in geringem rahmen - höchstens eine aktive entzerrung nachhelfen. > Das mit dem Beschleunigen eines Chassis ist auch ganz einfach: Wenn man einen starken Antrieb hat, wird die höhere Membranmasse ausgeglichen, ... vielleicht ein kleiner einwand. nicht alle membranen sind gleich. im alten schwamkrug ist eine messung des ein-/ausschwingens unterschiedlicher arten zu sehen. wirklich beeindruckend ist die sandwich-membran (-> görlich). argumentiert wird mit dem biegemoment der membran. ketzerisch gesprochen... pappmembranen sind die wahren high-tekkies. die luftgetrockneten papiermembranen wie im pa-bereich üblich ist sicher teurer als ein schnell mal tiefgezogener kunststoff. > Prinzipell kann ich also mit einer extrem hohen Membranmasse und einem extrem starken Antrieb die gleiche Beschleunigung erreichen wie mit einer leichten Membran und einem kleinen Antrieb. ok, etwas weit hergeholt... ein maybach wird selbst mit 1000ps nicht zum sportler. > Die Sicke ist insofern wichtig, als sie - zusammen mit der Zentrierspinne - die einzige Rückstellkraft auf dem Scheitelpunkt der Auslenkung darstellt (also dort, wo das Chassis die äusserste Auslenkung durchführt und dann wieder zurückpendelt). wir werden das sicher nicht auflösen können. ich hab aber dennoch sorgen bzgl. der wirkung der "gegenkraft". diese greift ja seitlich am schwingspulenträger und nicht wie beim echten feder-masse-system in auslenkungsrichtung. ich würde den tauchspuler eher mit einem trampolin vergleichen, bei dem die gespeicherte energie im umkehrpunkt am größten ist und für neue beschleunigung sorgt. das funktioniert bei gleichbleibender frequenz gut, mag eine schnelle änderung aber gar nicht gern. die amplitudenmessung ist für mich daher in diesem punkt einzeln nicht aussagekräftig. gruß frank

> starke Magnete haben stehen sie eindeutig schneller als weich aufgehängte Langhuber. ein wichtiger punkt. was machen die amps eigentlich beim schwingen? die eingangsspannung nimmt ja beim "rückwärtsgang" ab bis zum hinteren umkehrpunkt - vereinfacht. da wären langhuber und großer speaker ja gleich. gruß frank

hallo klaus, wir werden aber sicher einer meinung seien... typische 17er plus kalotte sind eher als allrounder zu sehen und spielen gut, aber eben nicht überragend; ein guter kompromiß für den großteil der beschallungsaufgaben im heimischen wohnzimmer. mal besser, mal schlechter. gruß frank

hallo mark (jetzt endlich mit k) > Diese Problematik dürfte insbesonders bei einigen abstrusen kommerziellen Konstruktionen auftreten. Speziell die (in meinen Augen fast pathologische) 6dB/Oktave-Filterung ist in der Beziehung die absolute Katastrophe. na ja, taumelnder seitenbass oben in einer schlanken säule und extrem kleine rechteck-gehäuse für die mt-chassis finde ich da schon schlimmer. auch in sachen stimmige flächenverhältnisse hat nicht jeder entwickler eine gute hand. > Zum "Dynamic Measurement" System: ... Wenn ein suboptimales Zeitverhalten schlicht nicht hörbar ist (und einige Tests lassen diesen Schluss zu), dann bringt mir ein Diagramm des Einschwingverhaltens rein gar nichts. schau Dir dazu vielleicht mal die diagramme zum atb in k&t 2/2002 an. dort ist endlich auch der einschwingende wasserfall zu sehen. angeregt wird mit aufeinander folgenden cosinus-bursts zunehmender amplitude. es ist zu erkennen, daß sich erst nach mehreren perioden ein homogenes bild über den gesamten frequenzbereich ergibt. der kamm des wasserfalls entspricht ziemlich genau der amplitudenmessung (-> in der hh deutlich anders!!). anregung bei der amplitudenmessung ist im falle des atb ein gewobbelter(?) sinus, erstes interval mehrere sekunden lang. vergleich: eine bassdrum hat kaum acht perioden, von denen nur die ersten viele frequenzen enthalten; wellenform anschauen. bei visaton hatte einer den zweikanal-downmix eines simon philips-solos ins netz gestellt. zwar nicht unbedingt die referenz-aufnahme, um sich die tonlängen am bildschirm zu verdeutlichen reichts aber allemal. das dynamic measurement beitet eine zusätzliche informationsquelle. in sachen mittelhochton läßt sich damit noch einiges an qualität aus einem mehrweg-lautsprecher herauskitzeln. die bisher gehörten ergebnisse sind vielversprechend. man kann bei dem verfahren wohl auch andere meßsignale verwenden und auch schauen, wann das system mit dem schwingen aufhört. interessant ist der zusammenhang von erster wellenfront und strahlungswiderstand. große membranflächen haben also klare vorteile. kleine tricksen vielleicht doch etwas?! *bg* gruß frank

hallo marc, > Das Zeitverhalten ist wohl eines der letzten großen Mysterien bei der Beurteilung von Lautsprechern. das ist wohl wahr. > Klein + Hummel z.B. hat das mit ihrer O500C getan. Dieser Lautsprecher besitzt eine digitale Frequenzweiche mit FIR-Filtern und ermöglicht daher, zwischen einem theoretisch perfekten linearen Phasengang und einem nicht linearisierten Phasengang (Sprungantwort läuft optisch fürchterlich auseinander) umzuschalten. ich begebe jetzt mal auf ganz dünnes eis, da ich die O500 selbst bisher noch nicht gehört habe und auch wohl allein mit dieser meinung stehen werde. es gibt durchaus kritische stimmen zu diesem lautsprecher. das amplituden- und phasenverhalten eines lautsprechers ist bei messungen leider ortsabhängig. einbruch hier, überhöhung dort. prospekte idealiseren hier oft maßlos. > Aus diesem Grunde halte ich es für methodisch fragwürdig, die speziellen klanglichen Eigenschaften völlig verschiedener Lautsprecher einer ganz bestimmten Ursache zuzuschreiben: In diesem Falle dem Zeitverhalten. ich sagte ja... neben anderen dingen wie amplitude, bündelungsverhalten, klirr, wasserfall... das auffinden einer korrelation zwischen ohren und messen bedarf zunächst einigem (gehör-)training und viel erfahrung mit unterschiedlichen schallwandlern. leider treten die aspekte selten isoliert auf und sind daher kaum einzeln zu betrachten. da gebe ich Dir völlig recht. multidimensional geht im hirn aber meist nur bis zur drei. > Wie bereits gesagt - hier hilft keine Spekulation, sondern nur eine wissenschaftliche Untersuchung. http://www.dynamic-measurement.de wir sind aber noch weit davon entfernt, den dynamischen schallwandler vollständig beschreiben zu können (-> behauptung). früher war scheinbar manchmal weniger technik besser, wenn ich mir den heutigen markt in der breite so anschaue. > Genau hier liegt wahrscheinlich meine Faszination für den messtechnisch so grausamen Manger-Wandler begründet sofern er denn vollständig erfaßt wird. die anhaltende begeisterung für breitbänder würde ich ebenfalls dem reich des glaubens zuordnen. in der richtigen kombination kann sowas aber auf ganz hohem level spielen, in der falschen auf ganz erbärmlichem. gruß frank

hallo mark, > Liegt dieses Phänomen wirklich an einer höheren Maximallautstärke (das ist wohl mit "Dynamikumfang" gemeint)? Oder auch an einer weniger ausgeprägten dynamischen Kompression durch die sich weniger erhitzende Schwingspule? das empfinden von mehr dynamik läßt sich ja auch bei kleineren membranflächen finden. echte dynamik - speziell grundton abwärts - erfordert allerdings größere durchmesser. kleine kisten täuschen die ohren in diesem punkt häufig. ich spreche daher lieber von "impulsiver" wiedergabe. > Ich glaube, dass ein Großteil der Illusion einer naturgetreuen Dynamik bei Nichtlinearitäten des Amplitudengangs zu suchen ist. da möchte ich widersprechen. ähnliche amplitudengänge klingen durchaus recht unterschiedlich. es läßt sich dabei manchmal ein anderes zeitverhalten nachweisen. leider hat auch das bündelungsverhalten und die damit verbundenen raumeinflüsse einfluß auf das wahrgenommene klangerlebnis. eine abenteuerliche bzw. falsche folgerung wäre: lieber weniger magnet oder schwere membranen, um einem ansteigen des amplitudengangs mit zunehmendem strahlungswiderstand zu begegnen!! extrembeispiel: eine glatte amplitude ließe sich auch mit 15" und 30er kalotte oder gar bändchen zaubern (-> k&t eos). anmerkung: die amplitude beschreibt den eingeschwungenen zustand des lautsprechers; frage: wird dieser zustand tatsächlich erreicht? > Bereits eine leichte Erhöhung des oberen Mittelton- und Hochtonbereichs läßt einen Lautsprecher bei Schlagzeugattacken förmlich explodieren; auch Streichinstrumente wie z.B. ein Cello erscheinen wesentlich präsenter - allerdings auf Kosten der Neutralität. Diese Erklärung passt übrigens wunderbar zu der Feststellung, neutrale Lautsprecher klängen langweilig und gehemmt. da muß ich dann wieder zustimmen, erkläre es aber anders. gruß frank

hallo, meine sicht der dinge... mehr dazu in vergangenen threads - hoher wirkungsgrad => gutes impulsverhalten selbst im oberen mt-bereich, schnelles ansprechen - papier- bzw. fasermembran => wenig eigenklang, hohes maß an natürlichkeit - leichte membran => wenig biegesteif, aber mehr wirkungsgrad bei gleichem bl - harte membran => resonanzanfällig, erfordert bedämpfende sicke oder weiche - einfache/flache filter möglich => gutes impulsverhalten perkussive und auch elektronische sounds haben meist viel energie (-> information) im anschlag. die trommel klingt zwar auf einem tieferen ton, der eigentliche sound liegt aber frequenzmäßig höher. am besten mal einen analyser beim hören neben die anlage stellen und schauen, was überhaupt an eingangssignal kommt. mit der zeit findet sich dann auch eine korrelation zwischen ohren und messen. manchmal machen die töner aber leider auch "eigenklang", indem unmäßig betont wird. spaß machts meist dennoch. es ist hier vielleicht nicht unbedingt der wirkungsgrad selbst entscheidend, sondern ein stimmiges impulsverhalten über den gesamten frequenzbereich. mehrweg-konzepte machen dabei allerdings die weichenentwicklung aufwendiger. geringer wirkungsgrad stellt dann wieder höhere anforderungen an die verstärker. also... lieber etwas mehr magnet und mehr fläche spendieren. gruß frank

ist aber schon irgendwie komisch, was passiert, wenn sich die selbstbau-zeitschriften eines themas annehmen. plötzlich tauchen uralte konzepte in neuem gewand wieder auf und das rad wird zum dritten mal erfunden. fragt sich nur, ob sich alle noch an die fehler der vergangenheit erinnern und es dieses mal schon beim ersten anlauf richtig gemacht wird. gruß frank

hallo, probiers doch einfach mal aus, wäre auf den erfahrungsbericht ziemlich gespannt. im schlimmsten fall kann man den 18er ja hinterher als br-kiste aufbauen. *fg* gruß frank

hallo, ich hab hab hier seit einer weile einen 12" beyma koax am laufen. die setzen intern den 2" treiber cp/650ti (72mm kalotte) auf einem gemeinsamen magneten ein. dadurch ergibt sich eine sehr kompakte bauform, und die kosten liegen etwas günstiger als mit vollwertigem treiber, der hinter den (bass-)magneten geschraubt wird. man verliert vielleicht etwas im höchstton, bekommt dafür aber einen sehr homogenen mt-bereich mit sehr gutem durchsetzungsvermögen. wer mag, kann einfach sowas wie das tl16 von visaton als superhochtöner einsetzen und kommt dann bis 40khz. gruß frank

hallo, > Es geht nichts über Wirkungsgrad. doch, wirkungsgrad und viel membranfläche aber das wird ja selbst in amtlichen lehrbüchern verneint. ist nur irgendwie komisch, daß es immer noch leute gibt, die es nicht einsehen wollen. > Wer diesen Sound nicht kennt wird begeistert sein, da es sich wie Live anhört. koax-kisten können schon spaß machen, gell? wenn ich meine 50w wirklich fordern würde, wäre hier allerdings schon exitus... bzw. tinitus. ich find allerdings 2" in den mitten günstiger. die erde ist eben doch eine scheibe... gruß frank

hifi hat hier langsam aber richtig fertig!!! selbst resproduzierbare messungen sind scheinbar nicht mal mehr in der lage, neue einblicke zu vermitteln. ... mal sehen wie sich das in den nächsten zehn jahren so entwickelt und irgendwann als revolutionäre theorie verkauft wird. *kopfschüttel* gruß frank ------------------------------------------------------------- tsp nein danke!!!

moin, große flächen erfahren einen höheren luftwiderstand. auch gegenkräfte der "gehäuseluft" greifen flächig an. wie groß ist eigentlich der cw-wert beim tsp-messen? gruß frank

moin, mal ein neuer aspekt für die diskussion... meßdiagrammm "einschwingender wasserfall" in k&t 02/02, s. 21; dreiweg morel-kiste. angeregt wurde mit einem cosinus-burst. erst nach vielen perioden nähert sich der wasserfall der amplituden- messung an. was wäre denn nun, wenn die musik gar keine signale mit zehn gleichen perioden hätte? was wäre dann entscheidend für die wiedergabe? und was würde diese dreiweg-kombi wiedergeben??? gruß frank ps: sprungantwort alleine ist schwer zu interpretieren. es bedarf einer zusätzlichen zergliederung nach frequenz!!

hallo, > Daß sie bei gleichem Hub gleichlaut sind, versteht aber erstmal auch nicht jeder. Und bei gleichem (korrigiertem) Amplitudengang schwingen sie auch gleich aus! Aber erzähl das mal jemand, der von Signaltheorie keine Ahnung hat....... wir kriegen aber nun mal nicht den amplitudengang zu hören!!! dieser beschreibt den eingeschwungenen zustand nach mehreren perioden des gleichen eingangssignals. viel entscheidener fürs hören ist die übertragung des ersten impulses - mit ein- und(!) ausschwingen. große membranen - ideal steif - richten die stoßrichtung der moleküle schlicht und ergreifend stärker aus und können diesen ersten impuls auch entsprechend besser übertragen. und so wies aussieht ist eine hohe geschwindigkeit der moleküle für die übertrageung des stoßes im medium eher nachteilig (-> noch nicht bewiesen). gruß frank

hallo battle, wie lassen sich denn mit diesen gleichen solche systeme bisher beschreiben? kannst Du das schon absehen? gruß frank ps: gerne auch per mail

hallo klaus, > Impulsrichtigkeit ist durch nichts zu ersetzen. doch, durch meeehr impulsrichtigkeit nee, im ernst. ich würde meinen, daß es noch unterscheidungen im niveau der impulsrichtigkeit gibt. ein hoher wirkungsgrad und größere membranflächen heben die "menge an wahrgenommenem impuls" an -> vermutung. wir reden allerdings dabei wohl nur noch über die letzten kleinigkeiten und die verbleibende reserve bei zukünftigen entwicklungen. hast Du bisher noch weitere "gemeasurete" konstruktionen aus celle zu hören bekommen? gruß frank

hallo, vielleicht lassen sich die zusammenhänge ja mal am realen objekt ergünden?! wenn ich mir die sprungantworten des "ground zero gzpw 15" oder "jl audio 12w7-3" anschaue (hh 4/01; hh 1/03), wundere ich mich schon. kaum ein anderes chassis zeigt solche verläufe. selbst nach über 5 ms ist der gemessene pegel nicht unter 70% gesunken. wie erklärt sich das? anmekrung: das mlssa von bt mißt hier scheinbar anders als das atb-system der k&t. eine vergleichbarkeit ist wohl nicht gegeben. gruß frank

hallo klaus, wollen wir das mal gelten lassen. obwohl... ist ja kein echter 25er für die mitten. ist Deine kombi nicht eigentlich auch per dynamic measurement entwickelt worden? bin mir da nicht so ganz sicher. gruß frank

moin, es kommen beim hören und der bewertung der ergebnisse einfach haufenweise unterschiedliche teilaspekte zusammen, die sowohl wechselwirken als auch unabhängig nebeneinander stehen können. ich denke nicht, daß einigkeit über den begriff "gut" besteht. dafür sind die hörerfahrungen zu unterschiedlich. bzgl. der theoretischen erklärungsansätze würde mich eine beobachtung bzw. (laser-)vermessung der tatsächlichen membranbewegung interessieren. alles andere halte ich für wenig zielführend. der eine freut sich über den trockenen, präzisen bass. der andere nennt das eine mittenbetonung, da die sonst gewohnte fülle im bassbereich fehlt. beim heimkino-anwendungen siehts wieder ganz anders aus. die eingangssignale sind einfach mit musikkonserven nicht direkt vergleichbar, sodaß es durchaus zum eingeschwungenen zustand kommen könnte. ich hatte weiter unten ja schon meinen satz dazu geschrieben... gruß frank --------------------------------------------------------------- doppel 15" mit qtc = 0,5 outperformt langhub 12" bei gleichem vd!!

mal so eine generelle frage in die runde... wer hört mit kisten jenseits des 17er tiefmitteltöners oder bekommt regelmäßig sowas zu ohren??? gruß frank

hallo, bevor es völlig ausufert, sollte vielleicht die frage gestellt werden, nach welchen kriterien verglichen bzw. beurteilt wird. moderne meßverfahren weisen einen zusammenhang zwischen strahlungswiderstand und erster wellenfront nach. dies ist über hub nicht zu kompensieren. wird die amplitudenmessung als maßstab angeführt, so ist zu bedenken, daß diese den eingeschwungenen zustand nach mehreren perioden erfaßt. dabei wird allerdings nicht die ausbreitung erste wellenfront, sondern etwas anderes gemessen. die luftsäule bzw. der raum schwingt sich ja auch ein!! frage: warum machen konstruktionen mit geringem q-faktor weniger bass? wie siehts mit der folgsamkeit ggü. dem eingangssignal aus? wie wirkt sich - obige zeilen mal vorausgesetzt - ein hoher q-faktor auf die tonlängen aus?? gruß frank

na ja, wie´s beliebt. dann bleibt nur die suche nach einem guten breitbänder. interesse an einer design-fertigkiste aus alu? wirklich schick und erfüllt genau die anforderungen gruß frank

hallo, die koax-chassis von seas machen einen guten eindruck. ich hab die 13er mal in einer fertigkiste gehört und fand das für die größe wirklich in ordnung. wenn im sub mehr als ein 30er verbaut ist, würde ich allerdings zu den 17ern raten. ein interessanter bauvorschlag mit den 17ern war in der k&t 06/02 drin. das gehäuse ist ein würfel von 27cm kantenlänge. geschlossen ginge es vielleicht kleiner (-> k&t fragen). gruß frank

...reichlich, nur eben nicht unbedingt alles öffentlich schick mir einfach mal ´ne mail: joe.simmer@gmx.de gruß frank