pico
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Hi, bei dem schlechten Wetter der letzten Wochen bin ich mal wieder dazu gekommen, meine Lautprecher-Homepage upzudaten. Was es Neues gibt, erfahrt ihr hier]. Highlights sind: [uL][LI]neue Software (TspCheck)[/LI] [LI]Car-HiFi-Seite[/LI] [LI]Restposten SINUS-Chassis[/LI] [/uL Gruss Pico
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Hi Philos, in der Preisklasse solltest Du Dir die kleinste B&W (DM 601 Mk3 oder so) auch mal zu Gehör führen. Gruss Pico
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Hallo Blues54, also 6 dB Abbau von einem Resonator habe ich bei meinen ersten Experimenten nicht geschafft -> das muss eine sehr gute Position zum Absaugen sein! Wie gross ist das BR-Rohr (Durchmesser, Länge) bei Dir? Es kommt ja eigentlich nicht nur auf das Volumen der Box sondern mehr auf den Durchmesser des Rohres an (nur leider braucht man ein grösseres Gehäuse, um bei gleicher Frequenz ein grösseres Rohr nehmen zu können :-( ). Warum der 2. Resontor nix mehr bringt, da habe ich auch keine zündende Idee. Was macht der 2. Resonator alleine? Was machen die Resonatoren an der jeweils anderen Position alleine? Wenn Du tatsächlich 13 dB Peak hast, dann ist Deine Hörposition bzw. sind Deine Lautsprecherpositione aber auch nicht optimal gewählt (mal abgesehen vom WAF - Wife Accepotance Factor). Falls Du mit den Resonatoren nicht weiter kommst, dann hilft nur räumen . . . Gruss Pico
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Hi Manson, auf meiner Homepage habe ich versucht, das Thema formelmässig anzugehen oder für ganz Eilige [link:www.planet-interkom.de/tahlersm/D_quick.htm|hier]. Es ist tatsächlich nicht so einfach, aber mit ein paar grundlegenden Überlegungen kann man die gröbsten Fehler sicherlich vermeiden. Ich bin übrigens ein Fan von Sandwichgehäuse mit 19mm MDF, 5-10mm Bitumen und 4mm Sperrholz und kein Fan von WF-Platten, aber das hatten wir in einem alten Thread ja schon mal ausführlich, nämlich [link:www.audiomap.com/forum/AMForumID6/950.html]hier. Gruss Pico
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LETZTE BEARBEITUNG AM 31-Aug-2001 UM 08:25 (GMT)[p]Hi Jo, da der 18" eigentlich genügend Schalldruck produzieren kann (sehr hoher Wirkungsgrad, recht hohe lineare Auslenkung, sehr grosse Membranfläche), ist dieses Potenzial eigentlich kaum zu toppen. Zur Zeit hast Du ein BR-System 4. Ordnung mit einem F3 von ca. 40 Hz (bei 30 Hz etwa 10 dB Abfall). Wenn Du die Tuningfrequenz auf 28 Hz verschiebst und gleichzeitig ein Hochpassfilter 2. Ordnung mit einem Q von 2 und einem F3 von 18 Hz dazuschaltest (Peak von 6.3 dB bei 28 Hz), hast Du ein BR-System 6. Ordnung mit einem F3 von 27 Hz (F10 = 22 Hz) und ein gratis Subsonic-Filter. Da die Bassanhebung mit der Tuningfrequenz zusammenfällt muss der Bass nicht allzuviel mehr Auslenkung machen, da dies vorwiegend durch das BR-Rohr abgestrahlt wird. Dies sollte allerdings einen nicht zu kleinen Durchmesser haben, sonst pfeift's bei hohen Lautstärken. Wenn das noch nicht reicht, dann weiss ich's auch nicht. Normalerweise ist unter 32 Hz ja auf normalen Scheiben nicht mehr so viel los, lediglich synthetische Musik (Bass-CDs, Filmmusik) oder Musik von Orgeln und Extremflügeln können da noch was liefern. Ich gehe mal davon aus, dass Du nicht im Freien hörst. Dann hast Du sicher auch mit Raumresonanzen zu kämpfen. Die 10 dB Gewinn, die die obige Neuabstimmung bei 30 Hz bringt, kann man auch durch geschickte Ausnutzung von Raumresonanzen "gratis" bekommen (wenn die Resonanz denn nicht zu schmal ist). Ggf. klaut Dir eine ungünstige Aufstellung im Bassbereich ja auch das Quentchen, was Dir fehlt, und das Problem wäre mit einer anderer Aufstellung der Lautsprecher und/oder des "Höhrers" schon zu lösen. Tipps zu diesem Thema kannst Du auf meiner Homepage unter Raumakustik finden. Gruss Pico
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Hi akikomii, die unvermeidbaren Umwelteinflüsse für Lautsprecher sind: # Temperatur # UV-Bestrahlung # Luftfeuchtigkeit Selbst bei normalen Raumtemperaturen von 15 bis 25°C, Luftfeuchten von 40 bis 70% und Aufstellung im Halbschatten mit Frontbespannung (keine UV-Belastung) werden sich Schaumstoffsicken (insbesondere bei Basslautsprechern) nach 10 bis 15 Jahren so zersetzen, dass sie einfach wegbröseln. Bei Hochtönern sind die Sorgenkinder solche mit imprägnierten Textilkalotten. Die mögen es nicht, wenn ihre Imprägnierung austrocknet, was sie insbesondere bei UV-Bestrahlung schon nach weniger als 5 Jahren mehr oder weniger tut. Im Prinzip trifft dies auch auf Membranmitteltöner zu, deren Membran oft recht dünn und auch imprägniert ist. In einem Fall ist auch eine Metallkalotte mit Kunststoffsicke (Supronyl?) nach 10 Jahren stark gealtert. Da die Sicke das einzig dämpfende an dem Hochtöner war und eben diese Dämpfung durch Temperatur und/oder UV-Bestrahlung wegdiffundiert ist, klang er gar nicht mehr gut. Vielleicht war's aber auch eingetrocknetes Ferrofluid? Also nach meiner Erfahrung ist direkte Sonnenbestrahlung generell das Schlimmste, was man Lautsprechern zumuten kann. Da wird jegliche Dämpfung über kurz oder lang rausgebrannt. Eine Alterung allein durch sehr (laut)starke Benutzung ist mir bisher nicht untergekommen. Gruss Pico
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aber inhaltlich unter aller Kanone :-( Leute, die diese Unterschiede nicht hören haben: # entweder eine besch... Anlage, # sitzen auf ihren Ohren oder # wollen es einfach nicht hören (weil nicht sein kann was nicht sein darf) Wie schon gesagt bin ich nebenberuflich Schotte und extrem knauserig was so'n Vodoo-Kram betrifft. Als technisch eingenordeter Dipl.-Ing. kann ich auch nicht glauben was ich höre, aber andererseits kann ich auch nicht ignorieren, dass ich da doch was höre. Was sollte ich davon haben anderen einzureden ich würde was hören obwohl ich nix höre? Da bin ich noch nich hinter gekommen? Der Händler meines Vertrauens gab mir die Kabel und die Netzleiste übrigens für Lau übers Wochenende mit und hat mir gar nix dazu gesagt ausser: probiers einfach mal. Ich hätte sie ihm auch einfach mit Dank zurückgeben können. Alles andere wäre Nepp! Tja, dass wär doch vielleicht auch für Dich mal ein Ansatz . . . Gruss Pico P.S.: Leute mit Gehirnbarrieren heissen übrigens IGNORANTEN. -
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LETZTE BEARBEITUNG AM 03-Aug-2001 UM 16:27 (GMT)[p]Hi Murphy, mein Schallplattenspieler fristet aus Faulheit ein Schattendasein -> ich höre nur CD (deswegen bringt wahrscheinlich die Netzleiste soviel . . .). Scheibe war nur im übertragenen Sinne gemeint, obwohl eine CD ja auch eine Scheibenform hat . . . Gruss Pico -
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. . . lass mich nicht dumm sterben! Gruss Pico P.s: Sonst keine Kommentare? Schade eigentlich! -
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Hi Trancemeister, schade, dass Du da nix hörst. Das kann 3 Gründe haben: [uL] [LI]Du hörst Musikkonserven, bei denen man einen Unterschied nur schwer hören kann (Trancemeister lässt da gewisse Rückschlüsse auf vollsynthetische Musik zu). Probier 's mal mit Jennifer Warnes/The Hunter/Somewhere, Somebody oder Oscar Peterson/Reunion Blues/2. Stück (hier gibt's ) . [LI]Deine Anlage spielt auf zu niedrigem Niveau, dass sie die letzen Feinheiten verschluckt [LI]Du sitzt auf Deinen Ohren oder hörst zu sehr mit dem Kopf (mit eingebauter Vodoo-Blockade). [/uL] Ich möchte dazu folgendes sagen: Wer mich kennt weiss, dass ich total knauserich bin(quasi schottisch). Also ich geh' lieber gut essen oder in ein schönes Konzert oder so, bevor ich unnötig Geld rausschmeisse für Vodoo. Bei der Entwicklung [link:www.planet-interkom.de/tahlersm/D_proj.htm]meiner Lautsprecher habe ich unter anderem die oben genannten Platten "exzessiv" gehört. Gerade bei der Oscar Peterson-Scheibe (zuerst Akustikbass, dann langsames Vibraphon als Melodieinstrument mit Jazzbesen und Klavier im Hintergrund) habe ich jahrelang nach ca. 2 Minuten abgeschaltet, als Ocar mal wieder mit allen 12 Fingern in die Tasten griff, weil es einfach nur noch sumpfig klang. OK, das Klavier ist nicht gerade bevorzugt aufgenommen, aber mittlerweile bin ich nach LS-Kabel-Tuning (B&W CDC8, 30 DM/m) und neuem NF-Kabel (HMS Duetto MkII) und HMS Netzleiste (brachte mehr Ruhe/Souverainität ins Klangbild) soweit, dass ich mich auf diesen Part des Stückes ganz besonders freue! Ich glaube, überzeugender kann der Beweis für die Wirksamkeit von (auch mir vorher als Vodoo erscheinenden) Tuningmassnahmen nicht sein. Be open-minded! Gruss Pico -
Hallo Martin, ich habe den Z0 auch verbaut und einiges dazu auf meiner Homepage geschrieben (incl .Photos, Weichenschaltbild, Bauplan, Messergenisse. So ganz einfach war das letzte Bisschen aus dem Chassis wirklich nicht rauszuholen (weichenmässig), aber nach LS-Kabel-Tuning (jetzt B&W CDC8) und NF-Kabel-Tuning (HMS Duetto) und HMS Netzleiste spielt das Ding endlich auf allerhöchstem Niveau. Jetzt müsste ich eigentlich die Weiche nochmal überarbeiten um die Veränderungen der Kette mit einfliessen zu lassen. Ich bin ziemlich sicher, dass man den Z18 zu ebensolchen Leistungen bringen kann, allerdings nicht mit dem ersten Schuss. Feintuning ist halt durch nichts zu ersetzen . . . Gruss Pico
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Scan Speak 18 W xx mit D 2008? Wer kann helfen....?
Thema antwortete auf picos trilos in: Lautsprecher
Hi, bei SAT-Tunern gibt es zur Rauschunterdrückung einen der guten alten DNS-Schaltung ähnlichen Kniff (pegelabhängige Höhenanhebung). Bei preiswerten SAT-Tuner wird dies Wiedergabeseitig leider (natürlich aus Preisgründen) nicht wieder korrigiert, es kommt also zu einer pegelabhängigen Höhenanhebung, die gerade bei männlichen Nachrichtensprechern zum Kotzen klingt. Vielleicht erklärt das eure unterschiedliche Beurteilung? Gruss Pico -
Hi Calvin, Du schreibst im ps: Bau Deine Weiche immer erst mit günstigen Bauteilen auf, bevor Du unnötig Geld in Edelteile steckst. Durch Variation der Bauteilwerte ergeben sich deutlich stärkere Klangveränderungen als durch jedes Tuning mit Mundorf-, Wonder-, Audyn-Caps oder wie sie alle heißen. Dem kann ich mich nur allervollstens (jetzt nicht alkoholmässig) anschliessen! Meiner Meinung nach ist eine ausgewogene Klangbalance die 0. Bedingung für einen guten Lautsprecher, den man auch stundenlang mit jeder Art von Musik hören kann. Dann kommen dann erst die Feinheiten wie Räumlichkeit, Schnelligkeit/Lebendigkeit etc. Gruss Pico
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Hi Marc, der Schalldruck folgt sehr schön dem sog. Entfernungsgesetzt (Schalldruck einer Kugelschallquelle ist proportional zum Kehrwert der Entfernung -> Schalldruckpegel = 20*log10(1/r)), und zwar bis sehr nah an die Quelle heran (z.B. 1cm). Dann sollte der Hub aber demgegenüber vernachlässigbar sein, damit sich der Abstand nicht ständig ändert und z.B. ein Sinussignal verzerrt würde. Die Sache mit der blind verschobenen Luftmasse kann man nicht am SchallDRUCK sehen, sondern an der SchallSCHNELLE. Was issn das: Schallleistung P ist eigenlich proportional zu SchallDRUCK p * SchallSCHNELLE v (ähnlich wie in der E-Technik, wo P = U*I). Da v aber so schwer zu messen ist und im Fernfeld einer Quelle (r > 2*Lambda) p und v in Phase sind (dort gilt p = v / Rho / Schallgeschwindigkeit c), geht man der Einfachheit und fälschlicherweise davon aus, dass das immer so ist und rechnet gleich P = p²/Rho/c (darum auch 20*log10(p)). Wen die Analogie zur E-Technik interessiert: P = U²/R -> Rho*c = Schallkennimpedanz der Luft. -> Schalldruck ist eigentlich in den meisten Fällen (zumindest im Bassbereich) eine ungeeignete Grösse um die Schallleistung zu ermitteln :-( Zum Glück hat der Mensch aber Schalldruckempfänger im Kopf (= Ohren) und "hört" den Druck (und nicht die Schnelle) :-) Gruss Pico
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Hi Baerlin, tja, leider muss ich darauf bestehen, dass man eine CD über "anerkannt gute" Boxen hören muss, damit ich weiss, welchen Unsinn (oder eben auch nicht) der Toningenieur denn nun wirklich gemacht hat. Erst durch das Mitteln über verschiedene Anlagen in verschiedenen Räumen kann ich mir ein Urteil darüber erlauben, ob der Bass zu dick/dünn oder das Schalgzeug zu spitz/dumpf aufgenommen worden ist. Leider ist nämlich jede Aufnahme mehr oder weniger fehlerbehaftet (je nach Kenne des Tonings, verfügbaren Equipment und Zeit etc.). Deshalb hilft in diesem Zusammenhang auch der Vergleich mit Liveaufnahmen nix, denn dann müsste ja ein Mikro an Deiner Hörposition ohne Hinzufügen von Fehlern eben dieses Ereignis aufnehmen (ähm: wovon träumst Du nachts . . . ). Zum Thema "Problematik von Musikwidergabe" empfehle ich übrigens den gleichlautenden Abschnitt meiner . Einige Beispiele von CDs, die ich zum Beurteilen verwende (oder einfach gut finde) gibt's [link:www.planet-interkom.de/tahlersm/D_mustip.htm]hier. Gruss Pico
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Hi Frog, kleiner Verbesserungsvorschlag: Nur von einer CD, die man 100mal über verschiedene "anerkanntermassen" hochwertige Systeme gehört hat, hat man eine "abgerundete" Vorstellung davon, wie sie wiedergegeben werden sollte. Und dann könnte man im Idealfall auch per Gehör abstimmen (wenn man denn ein Langzeitgedächtnis hätte . . . :-( ). Tja, und dann müsste man eine solche CD auch noch für verschiedenste Musikrichtungen (kleine/komplexe Besetzung, leise/laut, bass-/höhenintensiv etc.) haben um für verschiedenste Software einen guten Kompromiss zu erzielen. Nach 2 Jahren hatte ich mir eine solche CD zusammengestellt und meine Boxen laufen auch hervorragend damit. Es kommt aber immer wieder vor, dass sie mit anderer Software nicht so gut zurecht kommen. Hier einen Allroundkompromis zu finden macht die Schwierigkeit aus, denn nur dann hat man den Lautsprecher, der nur wiedergibt. Ein Messsystem ist im Idealfall unabhängig von der Geräuschsoftware, und das sorgt dafür, dass man allroundiger vorgeht und so gesehen schneller am Ziel ist (also auch eine gute Abstimmung erreicht für CDs, die nie ein Mensch zuvor gehört hat . . .). In einem Punkt muss ich Baerlin allerdings rechts geben. Wenn ich die Weiche von H&Hs Satelliten mit 18 Bauteilen sehe, dann kann das nicht gesund sein. Man sollte ein Lautsprecherchassis (das nun wirklich einen mehr oder minder ausgeprägten Eigenklang hat) nicht zu stark an die Kette liegen, dann ist einfach kein Leben mehr drin (auch wenn es sich gut misst). Lieber ein besseres mit weniger Unarten nehmen. Gruss Pico
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Hallo Timo, leider bestimmt nicht nur der Lautsprecher, was man nachher im Raum hört. Wichtiger als die Diskussion geschlossen oder BR oder sonstwas ist die Integration des Konzepts in den Wohnraum (oder hat sich schon jemand Gedanken um das Impulsverhalten von Räumen mit einer Verstärkungsfunktionsschwankung von +/- 6 dB gemacht). Die richtige Vorgehensweise ist: [uL] [LI]Übertragungsfunktion zwischen geplantem Aufstellungsort und Hörplatz messen (beim Suchen des besten Platzes an der Hörposition anregen und den günstigsten Platz mit dem Mikro ausmessen) [LI]Inverse bilden und ein Lautsprecherkonzept finden, dass dieser am besten entspricht. [/uL] Da im Bassbereich häufig starke Welligkeiten auftreten, können dies geschlossenen Boxen durch ihren relativ flachen Frequenzgang in der Regel am schlechtesten ausgleichen und brauchen daher einen sehr günstigen Aufstellungsort um ausgewogen zu funktionieren. Am anpassungsfähigsten sind in dieser Beziehung BR-Boxen, da hier auch nachträglich durch geänderte BR-Rohr-Abstimung das Übertragungsverhalten um +/- 3 dB geändert werden kann. Dabei sollte man sich davon lösen, das Übertragungsverhalten des Lautsprechers isoliert zu betrachten. Man hört immer die Kombination! Mehr zu dem Thema Raumakustik und Interaktion zwischen Raum und Lautsprecher findet sich auf meiner Homepage. Gruss Pico
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Marc, meinst Du etwa dieses "ich tu mal so als wäre ich die kleinste TL der Welt" Teil aus HH 4/2001. Das ist kein Mikro-Horn und auch keine TL, sondern eine stinknormale BR-Box mit kompliziertem Innenleben! Guck Dir einfach mal den Impedanzschrieb an und simulier eine BR-Box im gleichen Volumen -> voilà. Aber "die kleinste TL der Welt bis 50 Hz" verkauft sich halt besser (BT at his best . . .) Der VIFA ist aber trotdem gut, nur Reinhard hat ja ein Päärchen FE83 gefunden . . . Gruss Pico
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Hi spassmaster, kann ich natürlich machen, kostet mich aber doch ein 1 bis 2 Stündchen meiner wertvollen Freizeit (Parameter raussuchen, GIFs erstellen, uploaden etc.) und dann möchte noch wer wissen was wäre, wenn man ein etwas längeres/kürzeres/dickeres/dünners oder sonstwie anderes Horn verwenden würde etc. Dafür habe ich doch den Link zu HornResp angegeben, damit sich das jeder selbst machen kann. Das Progrämmchen ist wirklich sehr klein (350 kB oder so), sehr einfach zu installieren (keine Einträge in die Registry), Freeware und die Eingabeparameter für das Horn kann man ja einfach "abschreiben" aus obigem Posting. Da muss man sich nur noch die Lautsprecherparameter raussuchen und los geht's. Meine persönliche Meinung zum 10BGS119/8 ist übrigens, dass er als Mittel-/Hochtöner so ab 300 bis 400 Hz (Trennung 12 dB/Oktave, darunter 2x 17er seitlich) viel besser aufgehoben ist und auch höhere Schalldruckpegel zulässt. Falls jemand im Kölner Raum das bauen will biete ich meine Unterstützung an (hab' keinen Bock mehr auf Holzarbeiten und rumstehende Bastelleichen ;-) Als "Visitenkarte" mag meine (hoffentlich allseits bekannte) Lautsprecher-Homepage gelten ). Gruss Pico
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LETZTE BEARBEITUNG AM 18-Jul-2001 UM 07:49 (GMT)[p]Hi, mir fehlen da noch die Bändchen von . Sind auch mal in K&T getestet worden und haben einen unglaublich hohen Wirkungsgrad von 95 dB/W/m. Sind aber nicht ganz billig! Die gibt's in Deutschland übrigens bei [link:www.hifisound.de]HiFi-Sound. Gruss Pico
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Hi, ich habe mal den VISATON FRS8 und den ACR FE83 im modifizierten Buschhorn (siehe obiges Posting) mit HornResp] simuliert und bin zu folgenden Ergebnissen gekommen: Hier zunächst die Eingabeparameter (beim FRS8 sind es gemessenen TSP eines modifizierten FRS8 mit zusätzlich aufgeklebtem Magnet, der aber nicht viel gebracht hat :-( , beim FR83 sind es alte Daten aus der K&T): http://www.planet-interkom.de/tahlersm/BH_FRS8.gif http://www.planet-interkom.de/tahlersm/BH_FE83.gif Und hier die Simulationen mit 3 verschiedenen Druckkammern von 2.8l (Istzustand des modifizierten Buschhorns) sowie 1.4l und 0.7l: http://www.planet-interkom.de/tahlersm/BH_FRS8v.gif http://www.planet-interkom.de/tahlersm/BH_FE83v.gif ACHTUNG: Die Simulationen mit HornResp zeigen übrigens nur den Output des Hornmundes![/b Man sieht sehr schön, dass die Druckkammer des Buschhorns eigentlich zu gross ist. Der mittlere Wirkungsgrad geht dadurch in die Knie, nur einige Resonanzen kommen durch. Wenn die unterste Resonanz nicht gerade mit einer Raumresonanzen zusammenfällt (auf die Aufstellung im Raum achten!) dann mag so eine Resonanzspitze ja den Eindruck von Tiefbass erzeugen. Für den ACR FE83 würde ich die Druckkammer aber eher kleiner machen, da dieser ufgrund seines hohen Wirkungsgrades im Mitteltonbereich eine stärkere Grundtonunterstützung brauchen kann (alternativ muss mehr "rausgesaugt" werden). Ich habe übrigens mal die Simulationsergebnisse mit alten Ergebnissen aus der K&T (Jericho etc.) verglichen, bei denen Messungen des Hornmundes vorlagen und ganz hervorragende Übereinstimmung festgestellt. Da ich mir das sicher noch viel bessere AJHorn (jetzt 4.0) nicht leisten möchte (immerhin 400 Öcken) ist das für mich der beste Kompromiss. Gruss Pico
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Hi Uwe, auf meiner Homepage finden sich unter Bauvorschläge Messungen und ein Bauplan für ein Buschhorn, das allerdings schon ein neueres Design als das von www.speaker-online.de hat. http://www.planet-interkom.de/tahlersm/Bhorn.jpg Und da ist die Druckkammer RIESENGROSS (2.8 l, also mehrfaches Vas!). Ich habe mal eine Simulation mit HornResp gemacht, die kann ich ja mal posten (dauert aber mindestens bis morgen). Gruss Pico
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Hi Marc, 1. ich weiss, was WFP ist 2. ich habe noch keine Kombination WFP+MDF aufgebaut 3. ich habe aber schon ein 19mm MDF + 5mm Bitumen + 4mm Sperrholz Sandwich aufgebaut 4. ich beschäftige mich seit 13 Jahren professionell damit, komplexe mechanische Systeme (KFZs) so zu verstehen, dass ich akustische bzw. Vibrationsprobleme verstehe und damit beheben/verbessern kann. Dabei hat sich eine Vorgehensweise bewährt, die ich hier kurz vorstellen möchte: Ich versuche, ein komplexes System zunächst zu vereinfachen, indem ich quasi ein mechanisches Ersatzschaltbild aufstelle. Danach besteht ein zunächst komplexes, mechanisches System nur noch aus Massen, Federn bzw. Steifigkeiten) und Dämpfung. Aus der Kombination dieser Elemente ergeben sich gedämpfte Resonanzfrequenzen, um die es ja hier geht. [uL] [LI]Die Masse einer Platte ist wohl jedem klar (je dicker desto schwer/Fläche). [LI]Steifigkeit ist wahrscheinlich nicht jedem klar. Hier geht es in 1. Linie um die Biegesteifigkeit, die mit der 3. Potenz der Plattendicke ansteigt (-> je dicker desto steif^3/Breite) [LI]Dämpfung ist am schwierigsten zu verstehen. Hierunter versteht man meist viskose Dämpfung. Dies kann man sehr schön an einem Anti-Dröhnbelag sehen (z.B. DIN A4 gross), wenn man ihn platt auf eine ebene Fläche legt und dann an einer Seite um 5 cm anhebt ("Plumpstest"). Ein hochdämpfender Belag braucht über eine Sekunde, um wieder in die Ausgangslage zurückzukehren, während z.B. eine Sperrholz- oder Gummiplatte in wenigen Millisekunden quasi ungedämpft zurückschnellt! Der Dämpfungsbelag widersetzt sich also einer äusseren Kraft (der Schwerkraft bzw. der Vorspannung), indem er die Vorauslenkung in Wärme umsetzt. Dazu ist übrigens ein kraftschlüssiger Verbund mit dem Trägermaterial nötig. [/uL] Wichtig ist auch noch die unangenehme Eigenschaft einer mechanischen Struktur, Resonanzen zu haben. Die Grundresonanz wird durch die Masse und Biegesteifigkeit bestimmt (ähnlich wie beim Lautsprecher f=Wurzel(Steifigkeit/Masse)). Das ist immer noch recht kompliziert. Daher schaut man sich Grenzfälle an. Grenzfall des sehr weichen Dämpfungsbelages: Dieser erhöht zwar die Masse des Gesamtsystems, aber nicht seine Steifigkeit. Und er hat der Bewegung des Trägermaterial (fast) nichts ausser seine Masse entgegenzusetzen -> Resonanzfrequenz geht runter, (fast) keine Erhöhung der Dämpfung des Gesamtsystems gegenüber der Dämpfung des Trägermaterials (auf wenn die Dämpfung des Dämpfungsbelages wesentlich höher war als die des Trägermaterials). Grenzfall des sehr steifen Dämpfungsbelages: Dieser erhöht zwar auch etwas die Masse des Gesamtsystems, im Wesentlichen aber versteift er das Gesamtsystem. Je nach Verhältnis der Biegesteifigkeiten dominiert der Dämpfungsbelag die Dämpfung des Gesamtsystems -> Resonanzfrequenz geht rauf, Erhöhung der Dämpfung des Gesamtsystems gegenüber der Dämpfung des Trägermaterials im Verhältnis der Materialeigendämpfung und Biegesteigkeiten. WFP hat zwar eine deutlich höhere Materialeigendämpfung als MDF, sie ist aber lange nicht so hoch wie die von Bitumen (denke an den DIN A4 Plumpstest!). WFP hat eine Biegesteifigkeit, die auf jeden Fall niedriger ist als die von MDF. Bitumen ist noch wesentlich weicher. Aus diesem Grund musste in dem ELEKTOR-Test auch die 19mm Spanplatte+19mm WFP bessere abschneiden als 19mm Spanplatte+2.5mm Bitumen! Das 2.5mm Bitumen ist viel zu weich um 19mm Spanplatte nennenswert in ihrem Bewegungsdrang zu stoppen (denke an Abhängigkeit der Biegesteifigkeit von Platendicke^3) Wenn man das Obige verinnerlicht hat kann man folgende Vermutungen anstellen: 1. 6mm WFP auf 19mm MDF müsste eigentlich Blödsinn sein, weil 6^3 viel zu klein gegen 19^3 (Biegesteifigkeit), der E-Modul von WFP zudem noch kleiner als der E-Modul von MDF und die Materialeigendämpfung von WFP nun auch nicht astronomisch höher als die von MDF ist um das Missverhältnis noch umbiegen zu können (-> vielleicht 5% Verbesserung des Gesamtsystems, das dürfte kaum hörbar sein). ACHTUNG: Beim Klopftest MDF+WFP warten, bis der Leim getrocknet ist und wirklich eine kraftschlüssige Verbindung entstanden ist. Ansonsten wirkt die mit Leim durchtränkte WFP-Schicht wie eine zusätzliche Schicht schlittrigen Dämpfungsmaterials. 2. 19mm WFP auf 19mm MDF sollte nicht schlecht sein (Gesamtdämpfung etwa 1/3 bis 1/4 der Materialeigendämpfung von WFP). Bei kleineren Schichtdicken von WFP geht das aber schnell in die Knie (siehe oben). 3. Bitumen ist als Dämpfungsbelag für dicke Holzschichten nicht geeignet, da zu weich. Erst wenn die Bitumendicke grösser ist ist die Holzdicke, dann wirkt es gut. Das wurde auch von den BBC-Leuten in den 70er mit hochwissenschaftlichen Tests herausgefunden, die 9mm Sperrholz mit 12mm Bitumen empfehlen (Literaturhinweis auf meiner Homepage)! Aus dem obigen geht nix zum Thema Sandwich hervor, weil das eine wirklich komplexe Materie ist. Nur soviel lässt sich sagen: Durch den Sandwichaufbau werden die schwingungsbedingten Ausgleichsvorgänge bevorzugt in das Bitumen verschoben (der Weichere gibt nach), so dass das Dämpfungsmaterial wesentlich effektiver genutzt wird. Hier kommt es nicht mehr auf die Biegesteifigkeit des Dämpfungsmaterials an (was ja der Nachteil des Bitumens bei Holz als Trägermaterial war) sondern nur noch auf den Schubmodul und die Materialeigendämpfung. Dies wird durch die steife Deckschicht bewirkt. Wer den obigen Gedankengängen folgen konnte wird bemerkt haben, das bei einem Verbundsystem die Einzel-Resonanzfrequenzen keine Bedeutung mehr haben sondern sich eine neue Systemresonanzfrequenz einstellt. Dasselbe gilt für die Gesamtdämpfung. Daher ist Deine/Udos Begründung eben so auch nicht richtig bzw. falsch formuliert (Weichfaser hat eine sehr niedrige Resonanzfrequenz, klopfe doch mal mit dem Finger dagegen -> stimmt. Wie der Udo richtig gesagt hat: Die Einbringung von Materialien mit verschiedenen Resonanzen bewirkt das sich eine bestimmte Resonanz nicht durchsetzen kann. -> unsauber bzw. falsch formuliert, siehe oben ) Die Originalformulierung von Udo Wohlgemut hab' ich noch abstruser in Erinnerung (taucht vielleicht was als Erklärung für bloody beginners, ist aber trotzdem falsch). Zum Schluss kommt noch ein Hammer: Die Effektivität der Schallabstrahlung ist für tiefe Frequenzen sehr schlecht (das kennen wir schon vom Lautsprecher). Zusätzlich verschlechtert wird die Effektivität, wenn eine Fläche nicht homogen schwingt (nicht nur ein Bauch in der Mitte, sondern z.B. mehrere Knotenlinien). Aus diesem Grund ist es gefährlich, die Resonanzfrequenz nur durch Steifigkeit nach oben zu schieben. Es ergibt sich dann nämlich bei hohen Frequenzen (mit guter Abstrahleffektivität) eine einfache Schwingform (mit guter Abstrahleffektivität) -> VORSICHT! Daher ist bei Subwoofern bzw. klassischen 3-Wege-Boxen mit Trennfrequenz < 500 Hz die Steifigkeitsschiene OK (Ziel: mindestens 1000 Hz erste Plattenresonanz). Bei 2-Wege-Boxen aber schafft man es meist nicht (Ausnahme: B&W Matrix-System) die Plattenresonanzen aus dem Übertragungsbereich zu halten. Daher hilft dort nur Bedämpfung (hab' ich zwar schon 1000 mal gesagt und steht auch auf meiner Homepage, aber vielleicht verstehen es jetzt auch ein paar Leute mehr)! Ich hoffe, dass der ein oder andere mit dieser Sichtweise etwas anfangen kann und es dadurch leichter fällt, komplexe mechanische Zusammenhänge zu verstehen. Gruss Pico P.S.: Bitte keine polemischen Kommentare (lehrmeisterhaft etc.). Was soll ich denn sonst machen (als das obige) um die Diskussion zu versachlichen?
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Marc, solltest auch Du die Funktion von Bitumen bzw. des Sandwichaufbaus nicht verstanden haben?( M: Deine Bitumenversion hat ja die Aufgabe eine stabile Gehaeusewand zu erreichen.) Bitumen ist das optimale Material zur Bedämpfung von Strukturen. Deswegen finden sich auch viele Kilos davon in jedem Auto (unterm Teppichboden, direkt auf dem Blech, aber meist überlakiert). Man kann eine technische Struktur zwar versteifen und damit die Resonanzfrequenz zu höheren Frequenzen hin verschieben, aber eben nicht beliebig. Also über 500 bis 800 Hz kommt man auch mit einfachen Ringversteifungen nicht. Einzige Ausnahme ist das Matrixprinzip von B&W: die dürften etwa bis 4 oder 5k Hz kommen, haben dafür aber auch alle 10x10cm eine Ringversteifung! Darüber hinaus ist zu beachten, dass höhere Grundresonanzen effektiver abgestrahlt werden, sodass der dann dort auftretende Störanteil durch das Gehäuse bei der Resonanzfrequenz sogar schlimmer ist als im unversteiften Zustand! Der einzige Ausweg ist daher, die sowieso irgendwo auftretenden (und zumindest bei 2-Wege-Boxen auch angeregten) Resonanzen zu bedämpfen! Das ist die Aufgabe des Bitumens. Noch besser funktioniert das als Sandwich mit aufgebrachtem Sperrholz. Dieses kann aber die Gehäusewand auch nicht versteifen, da ja eine Schicht "Kaugummi" dazwischen liegt -> Resonanzfrequenz steigt nicht an, wird aber stark bedämpft. Bei einem MDF + WFP + MDF-Sandwich liegt der Fall etwas anders: hier ist die Dämpfungswirkung der WFP geringer, dafür die Versteifungswirkung um so grösser -> Resonanzfrequenz steigt an und wird etwas bedämpft. Für 3-Wege-Boxen optimal, bei 2-Wegerichen suboptimal. Gruss Pico
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. . . und ist sich jetzt sicher, dass er immer schon WFP kannte (und sich nur hat einschüchtern lassen ob des vehementen Gegenwinds hier im Forum). Also, ich bleibe dabei: die Deckschicht der WFP ist so stark verpresst und verklebt, dass sie (fast) nicht porös ist und daher wohl kaum (über die Deckschicht) nennenswert vom Schall durchdrungen werden kann (also, wenn ich ein Schallteilchen wäre, ich würde mich nicht gross anstrengen um da rein zu kommen. Ich hatte jedenfalls gerötete Wangen nach dem Durchpust-Test). Also müsste so eine Platte doch Volumen klauen. Wenn das aus einer Messungen nicht herauskommt, dann sollte man vielleicht nochmal die Messbedingungen checken: vielleicht ist das Chassis zwischen den Messungen gealtert (=weichgefahren; nur relevant, wenn die Gehäusefeder nicht dominiert), das andere bzw. umgebaute Gehäuse nicht ganz luftdicht bzw. ein anderes (vermeintlich identisches) Chassis verwendet etc.. Ich habe mittlerweile auch den ELEKTOR-Beitrag gelesen und bin auf jedenfall wohlwollender gegenüber WFP eingestellt (ist ja auch VIEL schöner zu verarbeiten). WEiteres siehe im Posting weiter unten. Ich werde wohl nochmal eine ähnliche Messreihe durchführen, allerdings mit praxisgerechteren Abmessungen (so 25x40cm) und natürlich 12mm WFP gegen Bitumen/Sperrholz-Sandwich. Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion sachlicher geführt und mehr auf Fakten basieren würde. Gruss Pico