pico

Hi phelps, am meiner und "Tipps & Tricks zur Boxenentwicklung" habe ich einige Pro's und Con's zu diesem Thema aufgezeigt (die ich hier aus Faulheit nicht wiederholen möchte). Nur ganz kurz: Nicht das Boxenprinzip ist das allein Entscheidende, sondern wie es im ganz speziellen Fall mit dem Hörraum interagiert! Auch zum Thema Messtechnik werden Sie auf meiner Homepage geholfen ([link:www.planet-interkom.de/tahlersm/D_soft.htm|cheapest software solution in town] bzw. [link:www.planet-interkom.de/tahlersm/D_projs.htm]Mic my baby). Gruss Pico

Hai BlueSharky, warum verwendest Du nicht die "normale" Filterfunktion von GoldWave unter Effects/Filter/Low/Highpass? Da kannst Du die Eckfrequenz und die Steilheit eingeben. Durch ausprobieren habe ich herausgefunden, das die Steepness von 1 gerade 12 dB/Oktave macht. Ein parametrische EQ mit -12 dB 1 Oktave oberhalb der Trennfrequenz scheint viel stärker zuzuschlagen. Das kann mann sehr gut sehen, wenn man sich einen Block weisses Rauschen produziert (Tools/Expression evaluator ...; dann ins Expression-Feld rand(2)-1 eintragen) und sich das Spektrum im Device Control anguckt (1x mit linker Maustaste auf das Oszi im Device Control klicken -> Spektrumanalysator mit 20 dB/vertikaler Linie). ALso wenn schon simulieren, dann wenigstens richtig (GoldWave selbst ist ja eine Super-Tool). Gruss Pico

Hi, ziemlich genau dieselben Angaben habe ich auch dem 2000er KLIPSCH-Prospekt entnommen. Die Kombi aus der ursprünglichen Anfrage gibt es so bei KLIPSCH nicht als Fertigbox und macht in meinen Augen auch wenig Sinn (1x10" + 2x8" + 1 HT-Horn). Gruss Pico

Hi BlueSharky, wie hast Du die Filterung genau simuliert und auf das WAV-file angewendet? Welches Programm hast Du benutzt? Welche Parameter (Güte etc.) hast Du eingestellt? Falls Du eine Oktavfilterung durchgeführt haben solltest und das so gewonnene Ergebnis dann um 12 dB bei der 1. Oktave, 24 dB bei der 2. Oktave etc. abgeschwächt und dann alle Teiloktaven wieder addiert haben solltest, dann ist das natürlich nicht dasselbe wie ein 12 dB/Okt Filter! Bei einem 12 dB Tiefpass (Butterworth-Abstimmung) mit einer Trennfrequenz von 100 Hz ergibt sich folgende frequenzabhängige Abschwächung: 10*log10(1/((F[Hz]/100)^4+1)) [dB] Gruss Pico

Hi BlueSharky, meine Erfahrung sagt mir, dass jeder Versuch, das gesamte Klangspektrum in mehrere Teile aufzusplitten an den "Nahtstellen" immer mehr oder weniger grosse Probleme gibt. Das ist etwa so als wenn Du bei einem Auto an allen 4 Rädern eine andere Kombination von Felge und Reifen fährst (mal ganz platt gesagt), da leidet dann der Geradeauslauf etc. Das geniale an Breitbandlautsprechern ist nun, dass diese Nahtstellen nicht existieren (bzw. in sehr unkritische Bereiche verschoben werden können, wenn man den BB nur im Bassbereich entlastet/unterstützt). Dies vermeidet "Brüche" in der Wiedergabe und ermöglicht eine sehr präzise Ortbarkeit (Punktquelle). Der Nachteil ist sicherlich, dass ein BB im Mittel- und Hochtonbereich in der Regel nicht so resonanzfrei hinzubekommen ist wie Einzelchassis. Je kleiner es ist, desto eher kann das klappen (zur Zeit ist der kleine VIFA sehr angesagt), man hat dann aber mit schlechterem Wirkungsgrad (Verhältnis Membranmasse zu Membranfläche ist dann ungünstiger) und eingeschränktem maximalen Schalldruck (begrenzter linearer Hub sowie Intermodulations- bzw. Dopplerverzerrungen) zu kämpfen. Da ich ein Fan von präzier Ortbarkeit UND realistischem Schalldruck im Bassbereich bin ist für mich die Unterstützung/Entlastung eines BB im Bassbereich sehr wichtig. Dies kann in gewissem Umfang durch ein Backloaded-Horn erreicht werden (Untersuchung eines Buschhorns). Meiner Meinung nach ermöglicht eine konventionelle 2-Wege-Box mit z.B. 2x20cm Bass und 1x10cm BB mit Trennung unterhalb von 350 Hz (12 dB/Bass, 6 dB BB mit Impedanzkorrektur) noch höhere Schalldruckpegel im Bassbereich und durch die Hub- und Leistungsentlastung des BB auf höhere Schalldruckpegel im Arbeitsbereich des BB. Dies wäre z.B. für den kleinen VIFA die ideale Lösung. Falls jemand im Kölner Raum eine solche Kombi bauen will sollte er sich mal bei mir melden . . . Gruss Pico

Hi Thomas, bei einem Vorwiderstand von 1kOhm kann man zwar einen konstanten Strom erzeugen, allerdings nur einen sehr kleinen (=unrealistischen). Ich empfehle die Verwendung eines Vorwiderstandes in der Grössenordnung der Nennimpedanz des zu messenden Lautsprechers. Bei Anregung mit einem Sinuston reduziert sie die Impedanzmessung dann auf einen Spannungsvergleich, so dass sich die Messgenauigkeit des Multimeters weitestgehend kompensiert. Über den Spannungsabfall an dem bekannten Vorwiderstand wird der Strom ermittelt, und über den Spannungsabfall über dem Lautsprecher dann dessen Impedanz. Einen Software-Sinusgenerator findest Du z.B. hier. Das ebenfalls dort erhältliche Programm SB_OCT ermöglicht die Impedanzmessung nach diesem Schema in sehr kurzer Zeit auch mit Rauschanregung. Die Berechnung der TSP erfolgt dann allerdings mit dem Darstellungsprogramm DISP_OCT. http://www.planet-interkom.de/tahlersm/DispOctI.gif Gruss Pico

Hi Leute, welches Programm verwendet ihr zur Darstellung von Frequenzweichen-Schaltbildern? Zur Zeit behelfe ich mich mit der Demo-Version von LSPCad, aber schön ist anders? Ich möchte gerne alle n-Wege einer Weiche samt Teileliste auf 1 DIN A4-Blatt drucken, möglichst nicht nur mit Standard-Schaltungen sondern auch z.B. Parallelschwingkreis in Reihe etc. Gruss Pico

Hallo Thomas, Q: Welches Bitumenzeugs verwendest Du denn? A: Für Sandwichaufbauten nehme ich normale Bitumendachpappe (unbesandet), oft in doppelter Lage (10mm). Im Car-HiFi-Bereich kann ich zur Zeit noch von alten Beständen meines Ex-Arbeitgebers zehren, daher kann ich Dir die gewünschten Angaben nicht machen. Mir ist nur aufgefallen, dass eine der beiden bei CONRAD angebotenen Entdröhnplatten bei meinem Test jämmerlich versagt hat, deswegen die Hilfestellung. Q: übrigens in der aktuellen K&T sind genau die von mir erwähnten Laminat-Dämmplatten im CT 190 verwendet worden. A: Müssen Sie deswegen gut sein? Auch Schmitti hat die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Die Dinger klauen fast 100% ihres Volumen und haben fast 0% Absorption, das wird auch dadurch nicht besser das es in einer Fachzeitschrift steht. OK, sie sehen ganz gut aus und sind auch nicht teuer, aber seit wann ist das ein Kriterium? Gruss Pico

1. flach auf den Boden/Tisch legen 2. eine Seite am Ende ca. 30° nach oben biegen. a) je langsamer es nach unten "fliesst" desto höher ist die Dämpfung des Materials (ist übrigens immer von der Temperatur abhängig!) Wenn das Zeug bricht ist es eh sch..... c) Masse schadet ja bekanntlich nie, also je schwerer desto schalltot Das Zeug, dass im Car-HiFi-Bereich verkauft wird entspricht nicht immer den Kriterien a) und c)! Die Angabe Bitumen allein reicht nicht, der obige Test muss auch noch bestanden werden. Gruss Pico

Hi Schorsch, ich habe von hunderten von Materialien im Kundt'schen Rohr das Absorptionsverhalten gemseen und immer wieder festgestellt, dass Materialien wie Glas- bzw. Minearlwolle breitbandig ein wesentlich günstigeres Verhalten aufweisen als Schaumstoffe. Grund dafür ist, dass Absorption bei porösen Absorbern durch innere Reibung funktioniert, und dazu gehört ein optimal angepasster Strömungswiderstand (kann ganz einfach durch "Durchpusten" abgeschätzt werden), der relativ hoch liegt. Bei Schaumstoffen liegt die Schwierigkeit darin, bei relativ geringer Materialdicke diesen relativ hohen Strömungswiderstand zu erzeugen OHNE das viele der Schaumzellen einfach "zugestopft" sind und daher nicht mehr akustisch wirken können. Eng verdängelte Fasermaterialien sind da wesentlich besser, da dort nichts verstopfen kann. Ausnahme ist z.B. das so gern genommene Polyester-Vlies (z.B. von VISATON). Hier ist der Strömungswiderstand sehr gering, es wird dem Schall also zu leicht gemacht, durch das Material hindurch zu kommen (= wenig Absorption) und entsprechend vagabundiert der Schall relativ lange durch das Gehäuse, bis er sich dann doch endlich die Zähne ausgebissen hat (merke: stetes Polyestervlies hölt den Schall). Weitere Infos zum Thema Absoprtionsmaterialien kannst Du auf meiner Homepage unter Tipps & Tricks zur Boxenentwicklung im Kapitel Absorption finden. Gruss Pico

Hi Marc, Sandwichkonstrukltionen sind prinzipiell homogenen Materialien überlegen, da durch den Impedanzsprung zusätzliche Verluste (=Dämpfung bzw. Absorption) auftreten. Auch eine grössere Gesamtmaterialstärke (19+8?+19=46mm!)wirkt sich immer positiv aus. Als Kernmaterial ist jedoch Bitumen wesentlich besser geeignet, da es eine wesentlich höher innere Dämpfung hat und darüber hinaus auch noch das ein oder andere Kilo auf die Waage bringt. Details incl. Hinweis auf meine Homepage siehe mein Posting weiter oben. Gruss Pico

Hallo Thomas, also diese Weichfaserplatten halte ich für grossen Mist: [uL] [LI]1. klauen sie Volumen, da sie nicht porös sind (verbindlich für das Nettovolumen sind dann die Innenmasse bei aufgebrachter Weichfaserplatte!) [LI]2. bedämpfen sie die Wände kaum bzw. bieten ein sehr schlechters Verhältnis zwischen aufgebrachter Schichtdicke und Bedämpfung. [/uL] Viel besser ist hier ein Bekleben mit/Aufschmelzen von Bitumenbahnen (bringt mehr Masse UND höhere Dämpfung). Noch wesentlich steigern lässt sich dies, wenn man dann noch innen 4mm Sperrholz aufklebt/aufschmilzt (Sandwich). Wer sich bisher nichts unter dem Ausdruck "akustisch tot" vorstellen konnte wird dann eine Vorstellung davon haben. Einziger Nachteil: das Ganze ist eine Riesen-Sauerei, insbesondere geruchsmässig! Aber rein technisch gesehen gibt es kaum etwas Besseres! Näheres zum Thema Gehäusewände, Dämpfung, Absorption, Versteifungen etc. findest Du auf meiner Homepage unter "Tipps & Tricks zur Boxenentwicklung" im Kapitel "Mechanische Konstruktion von Lautsprecherghäusen" Gruss Pico

Hallo Roland, ja ja, der Raum, das böse, unbekannte Wesen! Je nach Raumabmessungen, Position der LS im Raum und Hörposition wird es bei bestimmten Frequenzen Überhöhungen bzw. Auslöschungen geben. Für eine Abschätzung gibt es auf meiner Homepage unter Raumakustik ein einfaches Berechnungsschema. Dort finden sich auch weitere Links zu diesem Thema. Generell hat Dein Raum tendenziell ungünstige Abmessungen, da Breite und Länge fast identisch (4.6 und 4.7m) und fast doppelt so gross wie die Raumhöhe (2.5m) sind. Da Deine Ohren auch noch fast auf halber Raumhöhe sind (ca. 1m) lassen sich Frequenzen um 50 Hz dort kaum WAHRNEHMEN. Wenn jetzt Deine Basslautsprecher auch noch auf dieser Höhe sind, dann können die 50 Hz auch kaum ANGEREGT werden (Reflexion am Boden und an der Decke löschen sich aus). Nach diesem Schema (wie gesagt auf meiner Homepage näher beschrieben) kannst Du auch für andere Frequenzen Abschätzungen machen. Gruss Pico

Hi Uwe, ein Programm zur Berechung der Tuningfrequenz namens BoxUtil (kann noch vieles mehr) findest Du hier. Gruss Pico

Hai BlueSharky, die üblichen Formeln zur Berechnung von Bassreflexrohren gehen von einem runden oder quadratischen Rohr aus, dass mutterseelenallein auf einer riiiieeesigen Schallwand unnnnnnendlich weit weg von jedweder Begrenzungsflächen im luftleeeren Raum (OK, das war jetzt zuviel des Guten) sein Geschäft verrichtet. -> dass, was Du da vorhast, wird sich nur sehr näherungsweise vorausberechnen lassen. Aber es wird natürlich trotzdem irgendwo ein Helmholtz-Effekt auftreten, der sich durch Trial-and-Error auch in den gewünchten Frequenzbereich bringen lassen wird. Auf Folgendes solltest Du noch achten: [uL] [LI]Eine BR-Öffnung direkt am Boden regt natürlich bevorzugt eventuelle Raummoden an (-> BR-Frequenz und Raummode sollte nicht identisch sein) [LI]Ein schmaler Schlitz als BR-Rohr hat höhere Strömungsverluste als ein rundes Rohr -> das beeinträchtigt ggf. etwas den BR-Effekt. Gruss Pico

Hi, ich habe da noch ein hilfreiches Bild zur Veranschaulichung des Vas eines Lautsprechers: [uL] [LI]Man nehme einen reibungsfrei gelagerten Kolben mit der effektiven Membranfläche des Lautsprechers [LI]und lasse ihn auf ein luftdicht abgeschlossenes Volumen wirken [/uL] Dieser Aufbau hat dann genau dieselbe Nachgiebigkeit wie der (nicht eingebaute) Lautsprecher , wenn das abgeschlossenen Volumen die Grösse Vas besitzt. Gruss Pico

Hallo, hör ich da meinen Namen? Hi GSD, schön, dass nach so viel Selbstbeweihräucherung auch 'mal jemand Anderes auf meine preiswerte Alternative zum Thema Lautsprechermessungen hinweist. Nur der Hinweis auf fehlte (falls sie jemand noch nicht kennen sollte). Dort findet sich: [uL] [LI] die Beschreibung eines Bausatzes für ein [link:www.planet-interkom.de/D_projs.htm|Messmikro mit eingebautem Vorverstärker] und Korrekturkurve für 35 DM [LI]ein selbstgeschriebenes DOS-Programm [link:www.planet-interkom.de/tahlersm/D_soft.htm]SB_OCT] zur Lautsprechermessung (voll pegel- und frequenzgangkalibrierbar, 1/n-Oktav, Schalldruck, Impedanz, TSP-Parameter, Polung) für 50 DM [LI]eine darauf abgestimte Mess-CD mit Pseudo-Rauschen für 25 DM [/uL] Zum Projekt von Maybe kann ich mich den skeptischen Kommentaren meiner Vorredner nur anschliessen. Beim ersten Projekt würde ich: [uL] [LI]preiswerter einsteigen [LI]mit einem Bauvorschlag anfangen und darauf aufbauend erste Erfahrungen zu den Themen Messtechnik, Weichenoptimierung, etc. machen [LI]und dann 'mal so ein grosses Projekt angehen [/uL Gruss Pico

Hallo aixmaus, ich habe mich auf meiner Lautsprecher-Homepage ziemlich ausführlich dazu ausgelassen. Q: Nach welchen Kriterien wählt Ihr die Flankensteilheit? A: Mindestens 12 dB/Okt, bei Hochtönern oft 18 dB/Okt. Q: Welchen Zweig entwerft oder ändert Ihr zuerst/zuletzt? A: Ausgehend vom Mitteltöner (wenn vorhanden, sonst Bass-/Mitteltöner) erst 1 Weg nach oben, dann unten, dann wieder oben . . . Q: Was macht Ihr damit die Phase paßt? A: Chassis nicht verpolen, lieber Trennfrequenz so ändern, dass dort bei gleicher Polung Addition von -6 dB + -6 dB = 0 dB auftritt Q: Wie berücksichtigt Ihr das Abstrahlverhalten? A: siehe Homepage Q: Wie weit nutzt Ihr ein Simu-Programm? A: Eigentlich nicht. Erst LS alleine im Testgehäuse (oder ähnlichem Gehäuse) messen (Amplitude + Inpedanz) und dann Frequenzweiche stecken bis der Daumen und die Ohren qualmen . . . http://www.planet-interkom.de/tahlersm/FlexXOovr.jpg http://www.planet-interkom.de/tahlersm/FlexXOdet.jpg Gruss Pico

Hi Christoph, 1. Du hast schon ziemlich gute HTs gekauft, da gibt's meiner Meinung nach wenig, was man als Normalsterblicher verbessern kann (Membran beschichten, andere Bedämpfung des Hohlraums etc.). Einziger Schwachpunkt der HTs: wenn Du Flachstecker zum Verbinden nimmst, dann brechen die Anschlüsse am HT sehr leicht ab! -> per Flachzange entlasten oder Kabel anlöten. 2. Wenn man sich 'mal HTs so vor dem geistigen Auge vorbeiziehen lässt, dann ist es nicht weiter verwunderlich , dass diese einem deutlichen Alterungsprozess unterworfen sind: ein 0.3g schwerer, hauchdünn mit (lösungsmittelhaltigem?) Etwas imprägnierter Stofffetzen, der trockener Wohnzimmerluft, Hitze und Vibration (durch die stromdurchflossene Schwingspule) und (schlimmer noch) ultravioletter Sonnenstrahlung ausgesetzt ist verliert im Laufe seines HT-Lebens einiges an Geschmeidigkeit, und damit ändert sich auch sein Klang! Also, wenn Du die HTs einfahren willst um die Frequenzweiche optimal abzustimmen, dann ist die Lagerung ausserhalb der Verpackung (mindestens eine Woche!) die halbe Miete. Übrigens: auf meiner Lautsprecher-Homepage gibt's auch einen Bauvorschlag mit der 2903-9300 und viele Tipps zur Frequenzweichenabstimmung, Messprogramme etc. http://www.planet-interkom.de/tahlersm/Dwhopfrt.jpg Gruss Pico

Hi maha, Dein Originalposting scheint mir der einzig vernünftige und vor allem wichtige Beitrag in diesem Thread zu sein (sorry wenn ich den ein oder anderen übersehen haben sollte, aber diese Pöbeleien weiter unten gehen mir auf den S...) Auf die von Dir beschriebenen Gedanken ist übrigens auch schon der gute alte RH SMALL gekommen und empfiehlt daher, das Vd <= 0.02*Vb Sprich: das maximal verschobene Luftvolumen sollte bei einer geschlossenen Box 2% des Boxenvolumens nicht übersteigen, damit die dadurch bedingten Verzerrungen nicht über 3% ansteigen! Denn das ist genau das, was diese nichtlineare Luftfeder bewirkt: KLIRRFAKTOR! Und war das nicht auch das Problem des URPS bei den VISATON-Messungen bei höheren Lautstärken (=höherer Hub)? Gruss Pico

Hi Magnum, wenn Du's unbedingt so haben willst: Lv = Dv * (23450*Dv/Fb^2/Vb - 0.731) mit Lv [cm] - Länge BR-Rohr Dv [cm] - Durchmesser BR-Rohr Fb [Hz] - Tuningfrequenz Vb [dm³]- Gehäusevolumen Der Faktor 0.731 gilt für die typische Anordnung eines Rohres mit Lv > 2*Dv, dass bündig in einer Schallwand eingelassen ist. Wenn Du wissen willst, welche Länge sich für andere Anordnungen ergibt, und welche stehenden Wellen sich im BR-Rohr ausbreiten, dann solltest Du 'mal hier 'reinschauen unter BoxUtil. http://www.planet-interkom.de/tahlersm/BoxUtil.gif Gruss Pico

Hi Burns, ich glaube, da gibt es noch einen anderen Effekt, der bisher nicht zur Sprache kam: Beim Basslautsprecher fliesst ja nicht nur Strom in den LS, sondern durch die Gegen-EMK auch wieder zurück! Da dieser zurückfliessende Strom (wie alles im Leben) den leichtesten Weg nimmt, hat er keine Lust, in den Verstärker zurückzufliessen (denn da würde er den Widerstand des LS-Kabel und den Innenwiderstand des Amps sehen, in der Regel < 0.5 Ohm), sondern vagabundiert (je nach Weichenlayout zumindest teilweise) durch die Frequenzweiche zum Hochtöner (was für die Wiedergabe nicht zuträglich sein dürfte :-)). Dies kann mit Bi-Wiring oder auch mit Auslagerung der FW reduziert werden, da dann der Weg vom Bass zum HT über eine jeweils längere Zuleitung laufen muss. Gruss Pico

Hi Kobe, das iss'n gaaanzz haariges Thema, weil: [uL] [LI]Du nicht genau wissen kannst, wie eine CD klingen sollte (Toningenieure sind halt auch nur Menschen und haben auch mehr oder weniger fehlerbehaftete Lautsprecher zum abhören in mehr oder weniger fehlerbehafteten Abhörräumen) [LI]der Abhörraum beim Händler den Klang des Lautsprechers anders verändert als Dein Hörraum [LI]die Rest-Kette (Verstärker, CD-Player, Kabel, Basen, Stromzuführung und anderes Voodoo?) anders klingen wird als Deine Rest-Kette [LI]usw. etc. [/uL] Zum Thema Musikkonserven kannst Du einiges auf meiner Lautsprecher-Homepage finden. Die einzige Löung ist, einige vermutlich gut aufgenommene Tonträger Deines Geschmacks auf möglichst vielen möglichst guten Anlagen zu hören um schliesslich festzustellen, dass die Wahrheit wohl irgendwo in der Mitte liegt. Um das Problem zu umgehen höre ich mir die Kette mit rosa Rauschen an. Das hat zwar künstlerisch nix mit Musik zu tun, man kann aber spektrale Überhöhungen in Ruhe 'raushören und auch das Rundstrahlverhalten in Ruhe beurteilen. Gruss Pico

Hallo Fabian, schau doch 'mal auf meine Lautsprecher-Homepage. Dort gibt es Messungen des QUADRAL Subwoofer-Satelliten-System SAT100/SAM46 (für 400 DM selbst unter HiFi-Gesichtspunkten wirklich anhörbar) mit Hinweise zum Finden der günstigsten Einstellung der vielen Regler. Gruss Pico

isss doch nur fürde Entwicklung (wird nacher schööön ordentlich gemacht . . .)