Oliver67

Hallo Jakob, natürlich ist einzelisolierte Litze besser als andere. Worüber streiten wir beide uns eigentlich?? Entweder jemand gibt richtig Geld aus für LS-Leitungen, dann halte ich es für selbstverständlich, dass ab einer bestimmten Dicke Einzeladern (ob Litze oder mehrere Solid Cores) gegeneinander isoliert sind. Oder jemand nimmt ein Stromkabel, dann hat er normalerweise eben irgendwelche Einzeladern mit 1,5 oder 2,5 oder gar 4 qmm, die er parallel schaltet. In beiden praktisch anzutreffenden Fällen tritt kein signifikanter Skineffekt auf. Und das habe ich in meinem allerersten Posting in diesem Thread auch gesagt: den Skineffekt kannst Du vergessen. Das irgenein Trottel zwischen Boxen und Verstärker zwei gebogene Kupferstangen schweißt, glaubst Du doch auch nicht. Damit Ende meinerseits dieses Themas. Oliver

Hallo Jakob, Ich gehe mal davon aus, dass kein "normaler" Mensch Einzeladern über allerhöchstens) 4 qmm verwendet (davon natürlich gerne mehere parallel) denn so was läßt sich gerade noch so biegen und verlegen. Das sagte ich schon in meinem Beitrag oben. Alles dickere ist Litze und damit der Skineffekt nicht mehr interessant. Olli

Hallo Jakob, im Beitrag 792 hat Calvin eine Formel zur Berechnung genannt. Ich bin einfach zu faul, da ich wie schon gesagt vor etlichen Zeiten erechnet habe, dass sich das ganze jenseits von Gut und Böse (also von Frequenzabweichungen wie sie auf Grund von Kopfschwenken um 1 Grad oder um Bildaufhängen an der Wand auftreten) bewegt. Ich weiß nicht wieso für mich 40 kHz relevant sein sollten, ich höre sowieso nix über 16 kHz (spielaudiometrischer Hörtest), ich bin nämlich schon 35. Wenn ich mich recht entsinne sind aber so ziemlich alle Frequenzen unterhalb von 100 kHz Gleichstrom, im Sinne der Stromverdrängung (anderes Wort für Skineffekt). Die 1000 qmm sind aus einem sehr schönen PDF zitiert, die das "Deutsche Kupfer-Institut" ins Netz gestellt hat. Darin efährt man auch interessante Sachen über "sauerstofffreies" Kupfer, Schraub- und Klemmverbindungen, etc. Der Skineffekt bewirkt ja nur, dass hochfrequente Ströme verstärkt an der Oberfläche des Leiters fließen, oder anders gesagt, Du hast einen frequenzabhängigen Leitungswiderstand, weil der volle Querschnitt von höheren Frequenzen nicht mehr "gesehen wird". Das bedeutet in den extrem hohen Audio-Frequenzen hast Du einen minimalen Pegelabfall (Vielleicht, wenn Du eine 4 qmm Solid Core Leitung nimmst, mir wäre das Ding viel zu steif!). Dieser bewegt sich aber im unhörbaren, weil zu gering. Oliver

Hi Jakob, natürlich gibt es einen, aber wen Du mal durchrechnest wieviel das ausmacht, kommst Du vermutlich auch zum subjektiven Ergebnis "kann man vergessen". Ich hab die Formel nicht mehr parat (Physik Leistungskurs, 12. Klasse ist lang her) denn ich hab mir das vor ca. 15 Jahren ausgerechnet und anschließend endgültig für den Rest meines HiFi-Lebens abgehakt. Bei richtig hochfrequenten Strömen kann man den Skineffekt übrigens eindrucksvoll an der menschlichen Haut (= Skin) demonstrieren: wir haben uns im Kurs damals folgende "Schaltung" aufgebaut: Steckdose - Hochfrequenzgenerator - Lehrer/Schüler - Glühbirne Man spürt nichts, aber die Glühbirne leuchtet - faszinierend! Aber der Normalfall beschränkt sich auf HF-Anwendungen oder, der Vollständigkeit halber sei es angemerkt, auf sehr große Querschnitte (wesentlich größer als 1000 Quadratmillimeter!), beide Fälle sind für Lautsprecherkabel wohl nie gegeben. Ich wüßte zumindest niemanden der solche Eumels (das bedeutet über 3,5 cm Durchmesser des Kupfers bei der Einzelader!) im Wohnzimmer hat. ;-) Oliver

Hi Uwe, na wohl eher zur Korrektur raumoptischer Phänomene: ein High-End-Kabel beeindruckt den Kumpel schon, etwa so "Meiner/s ist dicker!" "Dafür kann meiner/s aber höher/tiefer!!" "Meines war auf jeden Fall am teuersten!!!" Oliver

Hallo Axel, wenn Du das selbst machst, dann musst du einen wirklich guten Übergang Kabel-Kabelschuh erreichen (also gut löten). Vorausgesetzt, Du machst das, dann ist der Vor/Nachteil des Kabelschuhs ungefähr gleich Null. Wenn Kabel pur festklemmen, dann bitte das Kabel nicht vorher verzinnen oder ähnliches (das oxidiert Dir nur wieder an der Oberfläche), sondern das (Kupfer-? versilberte?) Kabel frisch abisolieren und festknallen. Ein Kabelschuh schaut natürlich besser aus, das ist klar. Oliver

Hallo djofly (komischer Name), 1 Eigenes Befinden: bei schlechter Laune/Krankheit/Kater/Kopfschmerzen usw. nutzt alles andere nix 2 Musik (Software): denn alle anderen Punkte können noch so optimal sein: Heino kommt mir nicht in die Ohren und Peter Maffay auch nicht, und, und, und 3 Boxen: meine persönliche Erfahrung beim langsamen Aufstieg von 5Liter-Noname über Pilot V3 über T&A TMR 160 zu MBL 101d: richtige Boxen, die von 20 Hz bis 20 KHz möglichstalles richtig machen (bzw. möglichst wenig falsch), sind die Voraussetzung um in 4 Raum: was zu hören. Natürlich mu0 dieser Raum akustisch vernünftig sein: ausreichend groß, ausreichend bedämpft, der Hörsessel schön bequem (nicht vergessen sonst tritt 1 in Kraft), Proportionen gut gegen stehende Wellen (unterteilte Mauern. etc.). Ach ja, ruhig, d.h. gegenüber der Außenwelt abgeschirmt sollte der Raum auch sein, damit mann auch nachts aufdrehen kann, damit man auch am Tag Pianostellen noch hört. Aber nur ein Irrer(oder der T&A Art-Direktor) wird seine Anlage in einem leeren Bunker aufbauen, oder? 5 CD-Player/Verstärker: kommt drauf an. Bei meinen jetzigen Boxen kommt erst der Verstärker (wegen Wattverbrauch) bei anspruchslosen Boxen erst die Tonquelle (auch Plattenspieler, Tuner, etc.) 6 Stecker, Klemmen, etc. an Kabel: schlechte Stecker und schlechte Lötstellen an Steckern haben mich schon des öfteren geärgert. Fester Sitz, korrosionsfreie Oberfläche dann taugt es. 7 Kabel? Eine Sache der Optik. Steckdosenleisten oder sonstiges Vodoo-Zubehör? Eine Sache der Autosuggestion. Oliver

Das ist natürlich gegenüber Litze die noch billigere Alternative, wenn einen die steifen Kabel nicht stören. Den Skineffekt kannst du auf jeden Fall vergessen, bei bis zu 20 kHz = 0,nix Oliver

Hallo Falk, ein vernünftiges Kupferkabel (Litze) reicht vollkommen, nimm was von Fröschl und Co! Lautsprecherkabel von HiFi-Herstellern kommen letztendlich genauso von der Norddeutschen Affinerie, bekommen aber schöne bunte Überzüge und natürlich ein schönes Preisschild. Ich habe (aus einkaufspolitischen Gründen, dafür waren die Boxen wirklich sehr preiswert) ein sog. High-End-Kabel: es unterscheidet sich durch blaue Farbe und dadurch, dass es ziemlich steif (=unhandlich) ist. Der Strom geht zum Glück genauso durch, wie durch ein ordentliches Stromkabel. Oliver

Hi Michael, meinst Du wirklich verzinkt, und nicht verzinnt?? Verzinkung findet sich bei mir eher im Außenbereich (Dachrinne und so). Im übrigen meine Rede: nicht auf die teuren Kabel kommt es an, sondern auf einen niedrigen Übergangswiderstand. Oliver Carpe Diem!

Da bin ich also doch nicht der einzige, der diese Probleme hat. Vor allem bei Threads mit über 20 Beiträgen macht es keinen Spaß mehr den letzten zu suchen. Oliver

... wünsche ich aus dem verregneten Bayern. Bleibt mir nur, mich auch bei den anderen Leuten für Ihre Mühe zu bedanken. Auch für die Einzelbeschreibungen, mal sehen was aus einem Harman herauszuholen ist (ich bin ja nicht direkt unzufrieden). Nochmals: natürlich werde ich mir vorher die Dinger anhören. Eure Postings sagen mir aber, es lohnt sich zumindet der Versuch. Ob ich dann was höre, sage ich euch dann mal, das dauert aber einige Zeit. Dass unser D... vom Dienst den Thread wieder mit Mist schwer leserlich machte ist wohl unvermeidlich (warum antwortet ihr dem eigentlich?) Oliver

Hallo an Alle, vielen Dank für die Antworten. Sie bestärken mich darin, dass ganze mal auszuprobieren. Dass das auch von der Güte der internen Wandler abhängen kann, ist mir logisch. Zumindest sagen alle die das mal versucht haben, dass es mehr oder weniger Unterschiede bringt. Keiner sagt, völliger Blödsinn (im Gegensatz zu vielen Theoretikern) Na dann höre ich mal bei Gelegenheit. Ein externes Laufwerk hat dann noch Zeit bis ich zu viel Geld habe. Schönes Wochenende! Oliver

Hallo Marc, >(warum hast Du Dich nicht ´69 genannt, dann >könnte man sich noch was drunter vorstellen ...) > Das hat was mit dem Alter zu tun, nicht mit der (Ein)stellung ;-) >> Ich bin aber >>neugierig auf Erfahrungen, auch in bezug auf 24/192 um >>später DVDs oder SACDs damit decodieren zu können. > >Lass Dir nichts einreden. Mehr als 16bit sind auf der CD >nicht drauf. Da nützt auch upsamplen nichts. Das ist mir cshon klar, ich meinte damit, später nur ein SACD bzw DVD-Laufwerk kaufen, und den A/D-Wandler gleich mitverwenden. Verlass Dich nur auf Deine Ohren. Das sowieso! (und auf die meiner Frau natürlich, deren sind nämlich besser, und - weil nicht technikvoreingenommen - auch neutraler) Danke für die konstruktive Antwort! Oliver

Hallo miteinander, ich höre meine CDs mit einem HarmanKardon CDR30, und überlege mir, langfristig einen externen D/A WAndler dranzuhängen. Hier meine Frage: Hat schon jemand von euch seinen CDP mit einem externen D/A-Wandler aus(auf?)gerüstet? Wenn ja, ist das seiner Meinung nach sinnvoll gewesen? Bitte keine Sprüche, dass CD-Player nicht klingen können, theoretischen Abhandlungen über Wandlerlinearitäten, etc. bla. bla. (Datenblätter von BurrBrown, und Co. kann ich mir selbst runterladen). Am liebsten wären mir nur Antworten von Leuten, die SELBST PRAKTISCHE Erfahrungen damit gemacht haben. :-) Von diesen gerne auch negative Erfahrungen (also ausprobiert und daraufhin nicht gekauft bzw. nach dem Kauf geärgert). Selbstverständlich werde ich mir vor einem eventuellen Kauf eines A/D-Wandlers diesen mit nach Hause nehmen und selbst hören! Die Dinger sind schließlich teuer. Ich bin aber neugierig auf Erfahrungen, auch in bezug auf 24/192 um später DVDs oder SACDs damit decodieren zu können. Und bitte, wenns irgendwie geht, KEINE postings von 3055 :-( und bitte auch keine von Tanja :-( (auch nicht unter anderen Namen). Schönen dank im Voraus Oliver

Hallo Michael, Ich hab mir die gerade im Internet angeschaut. Ob sie gut sind weiß ich natürlich nicht. Aber erstklassig? Was ist denn dann folgende Anlage, nur um mal ein Beispiel zu geben: Verstärker, CD, Tuner, von AMV und dazu ein paar Boxen von Nubert Nubox 460? Ist die dann minus 4 klassig? Und eine High-End Anlage? Ich bezweifle ja nicht, dass ein Fiat 500 ein tolles Auto ist, aber erstklassig dürfte für das Volksempfinden frühestens ein Oberklassewagen sein. Oliver

Kannst Du mir mal eine Anlage verraten die 750 Euro kostet, und mit der man erstklassig hören kann? Da bin ich ja mal gespannt! Oliver

Die Aussagen über Vodoo gefallen Euch also (bin ich der gleichen Meinung). Und was sagt Ihr zur Aussage mehr als DM 3000,-- sind hinausgeworfenes Geld? Ich sage dazu: Bockmist! Diesen Bockmist verzapft seit Jahrzehnten auch Stiftung Warentest. Wahrscheinlich damit der Durchschnittsverdiener, der nach dem Kauf seines dicken Autos kein Geld mehr hat, nicht zu traurig ist, sondern über die Dummen lachen kann, die mehr in Musikhören als in Staustehen investieren. Oliver

Da ich technisch eine Niete bin, versuche ich es mal mit einem Bildnis: Stell dir ein Musikinstrument vor, das nach allen Seiten abstrahlt (Radialstrahler). Natürlich hörst Du auch den Raum, in dem das Instrument spielt (hallig, dumpf, etc.) aber Du kannst das Instrument orten und auch den Klangcharakter hast Du. Jetzt stell Dir das gleiche Instrument vor, aber einpackt in eine Kiste, in der an allen Seiten Löcher angebracht sind. Aber vor die Löcher (im inneren der Kiste) werden noch Ablenkbrettchen etc. angebracht, so daß der Schall nicht direkt raus kann sondern nur nach Refexionen an Wänden. Wie willst Du diesen Schall auch wenn er direkt kommt, von Wandreflexionen unterscheiden? Es ist halt eine Schallsoße. (Bose und Co) Der gerichtete Direktstrahler wäre dann sozusagen ein Instrument in der Kiste, an der die dem Hörer zugewandte Wand weggelassen ist und die übrigen mit Dämpfungsmaterial versehen sind. Ich weiß sehr naiv die Darstellung. Oliver

Hallo Holli, ja logisch hast Du die Besten, sonst hättest Du ja andere nehme ich an ;-) Das ist das häufige Problem (nicht mit dir Michael, eher mit Malte und Co), dass die Radialstrahler, Dipol und alles andere was nicht gerichtet abstrahlt in einen Topf werfen (am besten noch BOSE-Krempel). Inzwischen sind wir am Totpunkt der Diskussion, oder deucht mir das falsch? Radialstrahler haben eine andere (für manche Ohren schlechtere) Art Räumlichkeit und Ortbarkeit darzustellen/zu simulieren. Ansonsten sind sie so gut oder schlecht wie alle anderen guten oder schlechten Konstrukte. Ist da sonst noch was zu sagen? Außer natürlich, dass Holli und ich die allerbesten ;-) Radialstrahler unser eigen nennen :+ Oliver

Garantiert kein Streit? Ist das nicht fürchterlich langweilig?? Oliver

... oder habt Ihr früher nicht auf Kassette aufgenommen (vom Radio, von LPs, von anderen MCs)?? Genauso schaut es rechtlich auch heute aus. Da hat sich nichts geändert! Und dieses Gegackeiere über digitale Kopien seitens der Musikindustrie: glauben die wirklich, die Kiddies hören einen Unterschied zwischen digitaler Kopie und einer Kopie über Analogausgang und Analogeingang? Oliver

Hallo Michael, > >Sicher, aber an den Ohren kommt dann vergleichsweise viel >von über Reflexionsflächen abgelenkter, zeitverzögerter >Diffusschall, der das Klangbild ein wenig vermatscht. Ich führe das darauf zurück, dass die Reflexionen später ankommen und in einer geringeren Intensität (aber eigentlich ist mir das egal, warum, Hauptsache, dass es klappt). > >Lies meine Ausführungen einfach nicht so, als meinte ich sie >so absolut, denn das tue ich nicht. Ich kann gut und gerne >auch über Rundstrahler hören, nur kaufen würde ich sie mir >nicht, da gibt es für mich interessantere Konzepte. Ich hab schon gemerkt, dass Du nicht Malte bist ;-) Das ist ja so schön an der Demokratie, dass man keine Einheitsboxen vorgeschrieben bekommt. Ich kann Rock und Pop z.B. auch über Backes & Müller genießen (wegen der geilen Basswiedergabe). Oliver

Hallo Michael, Hallo Holli, Ich weiß nicht, ob die MBL (andere Radialstrahler kenne ich nicht bzw. zu wenig) schlechtere Ortbarkeit hat, als Studiomonitore, aber wie gesagt sie bietet keine schlechtere Ortbarkeit als meine alten T&A TMR 160. Ich weiß aber, dass mein erstes Hören der 101d einen positiven Schock in mir ausgelöst hat. Es war für mich das erste mal, dass ein LS (der Rest war auch High-Endig, zugegeben) die Illusion einer Bühne hingezaubert hat. Das lässt sich mit anderen LS nicht vergleichen (ich habe an diesem Tag auch große Burmester und auch die MBL 300d, auch ein sehr guter konventioneller LS) gehört. Es war ein einschneidendes Erlebnis, das mich veranlasste ca. 2 Jahre auf diese Dinger zu warten (wg. teuer). Und zwar sogar mit der Propiusaufnahme Orgel-Saxophon inn der Kirche: nix künstlicher Eindruck, sondern der Eindruck in einer Kirche zu sitzen. Der "Vorführraum" war damals ein akustisch harter Raum mit offenen Treppenhaus im Hintergrund (Leichter Vorhang hinter den Boxen).Das hat mich besonders überzeugt, dass die Dinger unter normalen Umständen so gut klingen. Dazu kommt die auch nur sehr schlecht beschreibbare Eigenschaft der MBL, dass es keinen zwingenden Hörplatz gibt. Man kann sich in einem relativ großem Bereich bewegen und hat doch noch räumliche Information. Im Extremfall klappt das, wenn man direkt vor einer der beiden Boxen sitzt! Natürlich ist auch hier der normale Sitzplatz optimal, aber es können eben auch mehr Leute hören, oder ich kann beim Bügeln (ein Schritt links ein Schritt rechts) ernsthaft Musik hören! Man kann sich sogar genau zwischen die beiden LS setzen (also eine Gerade: Box - Hörer - Box) und hat noch einen räumlichen Eindruck. Nicht unbedingt empfehlenswert für konventionelle Musik (obwohl, wenn ich da an 5.1 Aufnahmen denke, bei denen man sozusagen im Cembalo sitzt, mitten auf der Bühne) aber gar nicht so dumm bei Hörspielen, wenn der beste Platz von meiner Frau besetzt ist. Unabhängig von diesen (ich sage es nochmal, eigentlich unbeschreiblichen sondern nur erfahrbaren) Eigenschaften, halte ich die 101d für einen absoluten Spitzenlautsprecher. Sollte jemand Gelegenheit haben, eine 101c gebraucht zu bekommen: zuschlagen. Ich habe bewußt die Subwoofer (sind bei der 101d integriert, bei der c-Version gab es die nur separat zu kaufen) abgeklemmt (Biwiring) und siehe da, es fehlt zwar der Tiefbass, aber allein die drei Radialtreiber machen diesen LS zu einer Spitzenbox (man kann sich ja zwei externe Subwoofer dazustellen). Es gibt (neben Preis und Watthunger) noch einen Nachteil: du mußt jedem Besucher erstmal erklären was das ist, wie das funtioniert, etc. Auch mit Besitzerstolz geht einem das auf die Senkel, spätestens nach dem dritten mal. Olli

Hi Holli, ach so! Das wußte ich nicht Entschuldigung! Die von CD-Konzert (Thread unten) kenne ich schon. Ich meinte (das kommt von Vereinfachungen) Vollbereichsrundumstrahler. Beim kurzen Probehören einer MBL 111b wurde mir klar, das mir Höhen und obere Mitten im Radialmodus nicht ausreichen, sondern ich die volle Rundumlösung will. Ansonsten gäbe/gab es ja auch noch z.B. die ELAC mit dem Rundumbändchenhochtöner, oder die alte Magnat mit dem Ionenhochtöner (den gab es auch separat). Aber im vollen Bereich gibt es nur die MBL 101d, oder? Oliver