Michael G

Hi Uwe, bei Stromkabeln halte ich dei Durchführung eines Vergleichstest bestenfalls für problematisch, schlimmstenfalls für unmöglich. Zum "Umstecken" muß das Gerät ausgeschaltet werden, und zwar vollkommen, und bis dann nach dem neuen Einschalten mit dem anderen Kabel wieder ein Signal aus den LS kommt, ist Dir bei manchen Geräten schon ein Bart gewachsen ;-). Einen Umschalter wollen wir natürlich nicht einsetzen, denn wir untersuchen ja schließlich nicht den Einfluß von zusätzlich eingeschleiften externen Komponenten, sondern Kabel auf dem kürzesten Weg. Gerade bei der Größenordnung der hier behaupteten Unterschiede ist kein anderer Vergleich möglich. Schönen Gruß, Michael

>LETZTE BEARBEITUNG am: 21-Jan-03 >UM 18:11 Uhr (GMT) > >Von einem Experiment kann man da aber nun wirklich nicht >sprechen. Immerhin nehme ich das Gerät ja zum Testen mit >nach Hause. Wenn's mir dann gefällt und ich nichts >auszusetzen habe, dann behalte ich es. Wenn nicht, dann >wandert das gute Stück wieder zurück zum Händler. Anhören >ist ja sowieso Pflicht. Dazu ist bereits was gesagt. Händler geben erfahrungsgemäß ihre Vorführgeräte nur sehr ungern ab, denn dann müssen Sie ein weiteres auspacken, daß sie dann nicht zum gewünschten Preis verkaufen können. > >Und selbst dann, WENN Lindemann etwas ändert, kann ich mein >Gerät immer noch updaten lassen, sofern mir die Änderungen >klanglich etwas geben. Schön, wenn dann auch der Service den Basteleien hinterkommt... >>Es gibt genügend andere Hersteller, die wenigstens die >>Bezeichnung ändern. > >Richtig! Und genau das entspricht dann der Modellpolitik der >Elektronikriesen aus dem Consumer-Bereich: Alle 3 Monate ein >"neues" Modell mit anderer Typenbezeichnung und etwas >verändertem Aussehen, aber technisch und klanglich gesehen >praktisch identisch mit dem Vorgänger. Mein Marantz CD17 II ist seit einigen Jahren auf dem Markt. Davor gab's für mehrere Jahre den CD17. Wir reden hier nicht von der "innovativen" Billigklasse unter 300 Eumel. >Da achte ich doch lieber auf's Kleingedruckte und such mir >die Revisionsnummern raus. Schön und was hilft Dir Das weiter? Bei einem hersteller ohne Beuteilefertigung, der heute so und morgen halt anders baut. Hoffentlich hat der genügend Ersatzteile, falls die Kiste mal den Geist aufgibt... ;-). >Ansonsten vertrete ich aber auch die Meinung in diesem >Thread, daß die größtmögliche Klangveränderung >(-verbesserung) mit einem Austausch der Lautsprecher einher >gehen würde. Aber wenn KoiFanatic seinen CDP austauschen >möchte, dann sollten wir ihn auch lassen. :-) Ja, Du hast recht, aber darum geht es doch nicht. Anscheinend möchte er seine LS behalten. Ich würde das "Argument" auch mit Unverständnis anhören, wenn ich einen neuen CDP kaufen möchte. Viele Grüße. Michael

> Little Wombat (und auch mir) ist es egal ob bitidentisch oder nicht weil: wenns bitidentisch wäre, dann käme von den Technik-Rittern wieder ein Einwand, und danach noch einer, und ... Mir ist das auch egal! Es wird hier die tägliche Praxis bemüht, es ist kein Labortest unter entsprechenden Bedingungen. Dieser Anspruch besteht überhaupt nicht. Es mag sein, daß die "Kopien" nicht bitidentisch sind und daher die Unterschiede auftreten. Wichtig ist, daß die Kopien mit realexistierenden, handelsüblichen Mitteln von Laien (die schließlich nur Musik hören wollen) erstellt werden. Jederzeit wahrscheinlich tausendfach täglich überall in der Republik. DAS ist das Leben und nicht der Hinweis, ob denn auf Bitidentität geprüft worden ist... Und wenn die Kopien unterschiedlich klingen - egal wie groß die Unterschiede sind - dann ist es alt so! Wenn ich dann noch ganz viel zeit hab' würde ich vielleicht versuchen, die Ursache dafür herauszufinden...:-) cheers, Michael

Hallo Patrick, vom Lindemann würde ich aus formalen Gründen abraten. Du weißt schlicht nicht, was Du kaufst. Lindemann ist dafür bekannt, daß er in der laufenden Serie die Innereien ändert (natürlich nur wg. klanglicher Verbesserung ;-) ) und das bedeutet, Du bekommst ein Gerät, daß evtl. überhaupt nicht demjenigen entspricht, das Du Dir vorher angehört hast und/oder das Dir empfohlen wurde. Bei den geringen Losgrößen, die Lindemann produziert wäre mir das Risiko einfach zu groß einem Experiment aufzusitzen... Es gibt genügend andere Hersteller, die wenigstens die Bezeichnung ändern. Gruß, Michael

Hallo Robeuten, > ist aber methodisch doch deutlich schwieriger als z.B. "Digitalkabelklang" zu überprüfen... nee, finde ich sogar einfacher (auf Deine "" gehe ich nicht ein, ich würde aber einige Kabel mitbringen... ;-)). Wir müßten nur einen Weg finden, die DACs mit dem eingesetzten CDP einzupegeln, dann kann man an einem Verstärker jeweils CDP und einen DAC umschalten. Nach mehreren Durchgängen tauschen wir den DAC und vergleichen erneut. Ist zwar nicht vollkommen wissenschaftlich, aber praktikabel ohne großen Aufwand. Schönen Gruß, Michael

Christian, wenn Du Erfahrung hast in dem Metier, ein Haufen Geld übrig ist und das in jedem Falle notwendige Messequipment bei Dir unnütz zuhause 'rumsteht, dann nur zu (diese Bedingungen sind alle mit UND verknüpft). Der Austausch von ein paar Spulen reicht sowieso nicht aus, Du mußt für Deine LS komplett neue Frequenzweichen bauen. Und das heißt, es muß alles vollständig durchgemessen und danach eine individuelle Berechnung der Weiche durchgeführt werden. D.h. auch die Chassis werden gemessen und in diese Berechnung miteinbezogen, es reicht nicht, einfach die vorhandene Weiche durch ein Modell mit höherwertigen Bauteilen zu ersetzen. Das ist nur der halbe Weg, kostet aber schon unverhältnismäßig viel! Du kommst dann leicht in Regionen, wo es sich lohnt über eine Neuanschaffung nachzudenken. Gruß, Michael

> ...würde ich gerne einmal einen Vergleichstest durchführen; wäre was fürs nächste Forumstreffen? Bin ich sofort dabei. Ich würde auch den kleinen Lake People DAC 76 beisteuern :-). Ich habe einen ausgepegelten Vergleich (Referenz 1 kHz, drunter und drüber gab's geringe Abweichungen gegenseitig) mit meinem Marantz CD17 II und dem externen DAC durchgeführt. Die klanglichen Unterschiede waren immer vorhanden. Der Lake People brachte einfach eine bessere Trennung der Musikanten voneinander, aber dafür eine schmalere Bühne. Wäre sicher interessant Deinen Apogee dagegen zu setzen... War natürlich kein ABX Test, aber immerhin durch die fernbediente Umschaltung direkt am Verstärker war auch kein externes Teil im Spiel und derjenige der hörte, konnte nicht sehen, welche Stellung der Eingangswahlschalter jeweils hatte (schwarze Schrift auf schwarzem Grund ;-) ). Mit dem Umschalter will ich jetzt keine Diskussion lostreten, bleiben wir einfach bei der Aussage, das wir damals nicht den Enfluß von Umschaltern auf die Wiedergabe verschieden gewandelter Signale testen, sondern lediglich die unterschiedlichen Signale direkt vergleichen wollten. Gruß, Michael

>Ich frage mich aber, wieso eine Firma solche Leute an Stände >heran- und auf Kunden loslässt... Wird hier ein Bedürfnis >befriedigt (der Highender glaubt ja wirklich an die >"Riesenunterschiede" bei CDP), oder weiss man es wirklich >nicht besser, oder ist es einem schlicht wurscht, ob die >Leute, die am Kunden arbeiten, Ahnung von der Materie haben? Damit kein Mißverständnis auftritt, die Kisten klingen tatsächlich unterschiedlich. Ich habe den Vergleich mit einem CD6000 OSE gemacht, das Ding ist anders abgestimmt. Heller, spitzer, "analytischer". Geht auf die Nerven. Deshalb habe ich den 6000er wieder verkauft und in einen CD 17 II investiert. Der klingt wie der 63 KI, nur "besser" ;-). Aber hier rede ich von durch den Hersteller bewußt "eingestelltem" Klang, nicht von digitaler Theorie. Gerade wenn man dann nachfragt, welcher CDP denn jetzt die "Wahrheit" verbreitet, kommt nix mehr. Ein Anbieter kann ja schlecht sagen, der neue hier tönt "richtig", mein alter Quatsch spielt einfach falsch. Vor ein paar Jahren war der jetzt alte noch die ewige Wahrheit ;-). Aber Wahrheiten dieser Art ändern sich nicht, und ob es nur an der Interpretation liegt.... Wonach hast Du Deinen Apogee DAC ausgewählt? Oder habe ich das vewechselt? Gruß, Michael

Hi Ludger, ich bin zwar auch ein Freund der BC1 und Konsorten, aber da hört die Gemeinsamkeit anscheinend schon auf. Warum in Gottes Namen macht man Verrenkungen mit Telefonkabel als LS-Kabel? Wieso soll man nicht einfach ein LS-Kabel nehmen? Der Preis? Ich nutze z.B. ein simples coaxiales Kabel aus dem Studiobereich (Sommercable Magellan 2,5 qmm) für knapp 3 Eumel den Meter, das unauffällig, schwarz, flexibel und einigermaßen einfach zu konfektionieren ist. An der Zweitanlage hängt ein Sommercable Meridian, twinaxial, hochflexibel, aber etwas kapazitätskritisch und deshalb lieber nicht für größere Längen (> 10 m) einsetzbar. Kostete 80 Cent/m bei eBay. Beide Typen sind klanglich vollkommen ok! Also, wo liegt der Vorteil von Telefonkabel? Ausser natürlich beim Einsatz mit Telefonen ;-). Gruß, Michael

Hi Robeuten, sorry, das ich erst so spät antworte, war gestern den ganzen Tag geschäftlich auf Deutschlandreise... Mittelweg: vollständige Zustimmung! Aber es gibt nicht nur die Wissenschaft, die teilweise mit Erfolg, versucht ein subjektives Empfinden ( h - ö - r - e - n ) in ein objektives Mäntelchen zu packen, sondern auch Erfahrung und - gerade in Bezug auf "Verkäufer" - Menschenkenntnis. Eine dumme Marketingstrategie fällt auf die Nase (mein Lieblingsbeispiel: HighEnd 2001, Marantz, ich auf der Suche nach einem neuem CDP für die Zweitanlage, frage nach CD6000 KI, erwähne, derzeitig einen CD63 KI zu besitzen und der Dummkopf entblöded sich nicht zubehaupten, die sind vollkommen anders, kann man gar nicht vergleichen...Meine Frage: welcher klingt denn "richtig"? Antwort: ). Beweis der Behauptung: auch hier sind wir nicht weit auseinander, ABER die Art des Beweises/der Beweisführung gibt derjenige vor, der zweifelt. Mit der Begründung Wissenschaftlichkeit etc., s.o. Ich weiß, hier steht dann DBT, aber auch hier mein Lieblingseinwand: ich mache jeden DBT so - natürlich formal vollkommen korrekt - praxisfremd, daß Du nicht mal den Unterschied zwischen einem Telefonhörer und Deinen LS erkennen würdest... Um aber die Richtung vorzugeben, soll heißen, allzu krumme Wege zur Wahrheit zu vermeiden, gibt es ein Forum wie dieses. Und das das System funktioniert sieht man an Anfragen wie "habe ein paar LS günstig geschossen, taugen die was?" und den daraufhin erfolgenden Reaktionen. Wie gesagt, wir sind eigentlich nicht wirklich weit auseinander ;-). cheers, Michael

Hallo Robeuten, ich fürchte Du machst es allzu leicht, Dich mißzuverstehen. Dein letzter Satz bedingt eine unabhängige Alternative zur interessengesteuerten Falschberatung durch den Verkäufer. Warum habe ich nur den Eindruck, Dein "in erster Linie" bedeutet in Wirklichkeit ein mit knirschenden Zähnen abgeschwächtes " " (Leerzeichen)?? Und die Alternative? Wer soll das sein, wer darf sich das anmaßen? Wer hat dazu die absolute Wahrheit gepachtet? Du hast mit Dogmen nix am Hut, aber verbirgst sie nur schwach. Nee, wahrscheinlich sind wir was die "Technik" betrifft nicht weit auseinander, aber bei der Art der Verbreitung kann ich nicht "mithalten". Will ich auch nicht. cheers, Michael

Robeuten, ich habe ernsthaft den Verdacht, daß Du trotz aller leicht kaschierten Einschränkungen zu denjenigen gehörst, die Hifi-Händler grundsätzlich in die Schublade "Betrüger" stecken. Selbst eine vielleicht positive Erfahrung (Empfehlung für billigeres Gerät) wird durch Deinen Kommentar vollkommen relativiert - und zwar in die Kiste von oben. Irgendwie habe ich was gegen Dogmen und einfache Wahrheiten, die nicht kritisch betrachtet werden wollen. Gruß, Michael

>..auf was sollte ich besonders achtgeben beim kauf von boxen? Das Du die Dinger vorher mal anhörst! Gruß, Michael

Junge, Junge, Robeuten jetzt hast du's mir aber gegeben! Ich habe bloß nicht gefunden, wo ich in meinem Beitrag was über Spendor geschrieben habe ;-). Ausser natürlich unten... Was mich allerdings irritiert sind die Unregelmäßigkeiten im Abstrahlverhalten der K+H 0500. Sowohl vertikal als auch horizontal sind deutliche Asymetrien zu sehen. Soweit zu den gelobten Messwerten. Die Meyersoundempfehlung habe ich als Mitteleuropäer selbstredend nicht ernst genommen, mit solchen Dingern im Wohnzimmer kommt man hier schließlich in's Gefängnis ;-). Eine asymetrische LS-Anordung (inkl. Reflexöffnung) halte ich grundsätzlich für problematisch, die Möglichkeit, die komplette MT/HT-Einheit zu drehen wie beispielsweise bei K+H oder Genelec realisert, zeugt deutlich von einem entsprechenden Problembewußtsein der Hersteller. Wie Du wahrscheinlich bereits erkannt hast, sehe ich keinen grundsätzlichen Zusammenhang zwischen "digital" und "gut", ich fürchte dabei immer, daß digitale Regelmöglichkeiten oft dazu mißbraucht werden, Probleme zu kaschieren, die bei einer vernünftigen Komponentenwahl gar nicht erst auftreten. Sozusagen heilen statt vorbeugen. Deshalb lautet meine Wahl nach dem Ableben der alten - jetzt kommt der Name - Spendors heutzutage MEG! cheers, Michael

KSDigital - asymetrische Anordnug der Chassis auf der Schallwand plus asymetrische Reflexöffnung. Werden die daraus resultierenden Probleme digital kompensiert? Sprich muß man sich mit Problemen 'rumschlagen, die man mit anderen Konstruktionen gar nicht hätte? K+H - Ja, ist digital, wenn man digital mit gut gleichsetzt wird man die Kiste entsprechend bewerten. Meyersound - das Äußere weist diesen Trümmer eindeutig als familienfreundlichen Mitbewohner im Wohnzimmer aus ;-))) Deine Aussagen zum Thema Subwoofer halte ich für besonders problematisch. Ein Subwoofer hört sich an jeder Stelle des Raumes anders an. Wo kling er denn jetzt "richtig"? Und ich glaube auch nicht, daß diese Problematik durch den Einsatz mehrere Subwoofer einfacher zu behandeln wird. Ganz abgesehen von der Praxistauglichkeit solcher Empfehlungen in einem beliebigen Wohnzimmer... Wenn Du auf moderne Studiokonstruktionen hinweist, dann fehlt MEG. Die bauen solide analoge Technik (klanglich recht nah an den von mir normalerweise favorisierten alten Spendor ;-) ), brauchen dazu keine digitalen Manipulationen und sind durchaus erträglich im Anblick (naja, jedenfalls von 902 abwärts). Abgesehen davon, daß sie nicht kalibriert werden müssen... Gruß, Michael

Erstaunlich diese Reaktion der Musikmafia. Mal sehen, was die Aktionäre dieser Company namens "EMI" demnächst zu den weiterhin sinkenden Umsätzen sagen werden. Alles nur, weil die Führungsetage aufgrund persönlicher Defizite (man kann auch sagen, sie sind zu blöd für ihren Job) und fortgeschrittenem Allmachtsphantasien ihre Kunden kriminalisert und vergrault. Tröstlich für den Kunden ist, daß der Schmiefink, der diese Unverschämtheit abgefaßt und verschickt hat, sicher einer der ersten ist, der fliegt... Das Spiel heißt Marktwirtschaft und gilt selbst für die Musikindustrie, auch wenn die das nicht begreifen (wollen)! Michael

Hi PK, der gute Herr Püllmanns ist sicher alles mögliche, aber keinesfalls ein Voodoopriester! Er ist schon lange im Geschäft und hat damit angefangen, daß der WDR in den Siebzigern die BC1 angeschafft und dafür die K+H OY98 'rausgeworfen hat. Später folgten dann verschiedene andere Modelle (Schema Bruttovolumen/Version, wie 15/1, 45/2, 75/1), an deren Entwicklung er beteiligt war. Keine von diesen Kisten ist heute klanglich ausgeschieden, egal wann konstruiert. Was Service und Preisgestaltung betrifft solltest Du ihn vielleicht mal anrufen und alles abklären, bevor du nach Köln fährst. Anhören aber auf jeden Fall!!! Viel Erfolg, Michael

Hallo PK, gerade weil die Spendor so alt sind und immer noch überzeugen können, kann man sehen, wieviel sich in den letzten Jahren tatsächlich, soll heißen marketingbereinigt, im Lautsprecherbau getan hat. Nämlich so gut wie nix! Hohe Qualität der Bauteile, sorgfältige Verarbeitung und Selektion bis zum Abwinken von der Anlieferung der Zutaten an, was soll da besser geworden sein? Eher im Gegenteil, glaubst Du, daß die oben erwähnten Marken einen solchen Aufwand allein im Paarabgleich treiben oder gar auf eine absolute Referenz bezogen wie bei der pro-Version? Andere "Überflieger" kommen und gehen, manche Marken kennt kein Mensch mehr. Wer eine BC1 hat, wird sie in den seltensten Fällen gegen irgendwas neues austauschen, es sei denn sie ist halt kaputt. Dassselbe gilt für die SA1 bzw. ihre Nachfolger 15/1 und später 15/2 (anderer HT, weil der alte nicht mehr wie gefordert lieferbar war). Hör sie Dir an und die Diskussion ist vorbei ehe sie angefangen hat...;-). Schönen Gruß, Michael

>> Vor ca. 10 Jahren habe ich mal ein paar relativ kleine Spendor Monitore gehört. Die haben mich sehr beeindruckt. Allerdings glaube ich zu wissen, dass es keine Spendor Lautsprecher dieser Qualität mehr gibt. Sehr gut, das waren wahrscheinlich die SA1 bzw. 15/1. Jetzt die gute Nachricht: die Dinger gibt's noch! Und zwar als 15/2 bzw. 15/2 pro ("pro" heißt Abgleich auf absolute Referenz, nicht "nur" paarweise). Sieh' mal auf die deutsche Spendorseite www.spendor.de, die der ehemalige Importeur Püllmanns noch unterhält. Es lohnt sich, die 15/2 pro ist meiner Ansicht nach die beste Kompaktbox überhaupt! Oder anders ausgedrückt: danach kann nix mehr kommen... Schönen Gruß, Michael

Hallo hermann, ich möchte keine Stecker messen, sondern *fertige* Kabel. Es gibt (Stecker-Kabel-)Kombinationen die passen einfach nicht zusammen. Das äüßert sich z.B. durch Reflexionen am Stecker. Zusätzlich findet man beispielsweise aufgrund mangelnder Sorgfalt bei der Fertigung oder gerne auch mangels Endkontrolle bei Hersteller (kostet schließlich und man braucht KnowHow nebst entsprechenden Gerätschaften) andere Effekte wie z.B. Mikrofonieempfindlichkeit (elektrische Eigenschaften des Kabels ändern sich bei Bewegung) oder Richtungsabhängigkeiten. Und wenn keine individuellen Meßprotokolle zu jedem Kabel (bei einem Stereoset heißt das ZWEI) beiliegen bzw. einzusehen sind auf Anfrage, dann halte ich die Gefahr eines "Wir_machen_Geld_mit_Schrott"-Produktes für ziemlich hoch. Natürlich nur in gehobener Preisklasse. Ich besitze zwei gleiche Kabel desselben Herstellers mit unterschiedlichen Steckern (Neutrik Profi und ein anderer Markenstecker für ein Drittel des Preises), die sich in allen wesentlichen messbaren elektrischen Werten unterscheiden. Wohlgemerkt, das eigentliche Kabel stammt nicht nur aus derselben Charge in der Produktion, sondern sogar von derselben Rolle. Es ist ein cicable AC7 und der billigere Stecker ist der bessere. Deshalb gibt es dieses Kabel auch nur noch mit diesem Stecker heute. Schönen Gruß, Michael

...willst Du eigentlich noch mit diesem Quatsch penetrieren? Ich kann mir noch nicht mal vorstellen, daß Logi irgendwas dafür bezahlt :-(. Wie wär's mit Lautsprechern???? Michael

Ich glaub ' ich trau meinen Augen nicht: diese vollkommen überteuerten Plastiksteckerchen werden anscheinend bei manchen "Kollegen" als höchster klanglicher Fortschritt seit es Schokolade gibt, gefeiert (ich weiß, übertrieben ;-)). Womit habt Ihr denn vorher gehört? Ist eins von den Kabeln, die dank der ausserdem noch mechanisch mindestens zweifelhaften neuen Teilchen, jetzt plötzlich ganze musikalische Scheuenentore öffnen, jemals DURCHGEMESSEN worden? Vielleicht sogar vorher und nachher? Andererseits rächt sich hier die Manie, ohne Überlegung einfach die fettesten Stecker an teure Kabel zu löten und zu meinen, damit klingt's dann optimal. Dabei sollte eigentlich klar sein, daß z.B. WBT zwar schwer und teuer sind, aber ausserdem spätestens beim Abziehen die Buchse beschädigen wenn sie zu fest geklemmt werden (einmal reicht!). Damit ist natürlich dann die gesamte Übertragungsstrecke betroffen. Ein Kabel kann nur als Gesamtsystem MIT Steckern gesehen werden und wenn es anders klingt, wenn die Stecker wechseln, dann passen eben manche Stecker nicht zu diesem Kabel oder irgendwo ist etwas schlecht verarbeitet. Und das kann man messen!!! Es gibt Reflexionen am Stecker, es gibt Mikrofonieeffekte und es gibt Unterschiede in Hin- und Rückrichtung. Ich habe Diagramme von teuren Kabeln gesehen, da wird einem schlecht. Das ist einfach Müll, vollkommen überteuerter Schrott, einzig geeignet um Vorurteile gegenüber "Kabelklang" zu nähren. Und vor allem sind keine zwei Kabel gleich. Aber es steht immerhin ein toller Name 'drauf. Ohne Messungen als Basis sind diese Steckerlobeshymnen mit Vorsicht zu geniessen! Schönen Gruß, Michael

Super!!! Gruß, Michael

Na Gut !!! Sehen wir uns am 14.??? Gruß, Michael

> Schönes Wochenende Wochenende??? also hier im Rheinland ist erst Donnerstag ;-)!!!