Jakob

"Ist abgemildert....hoffentlich wird bei anderen Sachen folgend auch mit so strengem Mass gemessen!" Danke für die Abmilderung und vielleicht könntest Du Dich einfach ein Deine eigenen Masstäbe erinnern? "Witzigerweise musste ich mich somit heute das zweite mal überwinden...." Ist´s denn wirklich so wichtig? Ziehe doch einfach in Erwägung, diesen ganzen persönlichen Aversionskram etwas tiefer zu hängen, anstatt ihn über Jahre an passender/unpassender Stelle neu aufzukochen. Grüsse

"Auch wenn ich den direkten Dialog mit Dir normalerweise aus **** meide,..." Mit Sätzen wie diesen überschreitest Du die Grenzen bei weitem. So kann man ein Forum ruinieren, und das lag doch nie in Deinem Interesse oder? Grüsse

"hmm eigentlich nicht. Ich sehe das eigentlich recht pragmatisch.... ich wollte nur Vergewisserung bei der Verwendung oft genutzter Begriffe.... " Hatte ich falsch verstanden. "und da liegt die Krux. Ist ja schon schwierig genug normale Sinnewahrnehmungen zu beschreiben, bei komplexen Dingen wie Musikempfindung ist das Problem eben exponiential Groesser...." Wie wahr. "1) hmmm. Mal eine Frage an Dich. Waehre es schlimm wenn gewisse Sachen die Du "wirklich hoerst" ..."Einbildung" sind?" Aus beruflicher Sicht wäre es beinahe tragisch "Ist nicht "Einbildung" eine "persoenliche Interpretierung einer Sinneswahrnemung durch unser Gehirn, entsprechend unserer momentaner Gefuehlslage und Einschaetzungsvermoegens"?" Nun, das wären Wahrnehmungsunterschiede. Ein und dasselbe Ereignis kann von der gleichen Person tatsächlich auf verschiedene Weisen wahrgenommen werden. Darauf gründet ja unter anderem meine Kritik an den Nulltests in den üblichen Blindtestverfahren. Es ist eine Sache, die Training erfordert, zwischen Wahrnehmungsunterschieden und Darstellungsunterschieden differenzieren zu können. Insofern wäre es tatsächlich schlimm, wenn gehörte Unterschiede zwischen verschiedenen technischen Komponenten von mir nur eingebildet wären. Von der normalen menschlichen Fehlerkomponente abgesehen. "Das Hauptproblem sehe ich aber anderswo... humanoide Empfindungen sind nicht konstant. Sprich, wir wuerden eine supergenaue Messerfassung ALLER relevanten Groessen haben und wir versuchen statistisch relevant einen Schluss zu ziehen ist dies nicht/sehr schwer da wir (unsere Sinne)unter wiederholbaren Bedingungen einfach versagen....." Sicher wird es von Person zu Person unterschiedliche Fähigkeitsausprägungen geben, und Erkennungsversuche hart an oder auf der Grenze des Vermögens werden auch eine höhere Fehlerquote bedingen, aber der Hörsinn funktioniert auch unter widrigen Bedingungen erstaunlich gut, kann trainiert werden, allerdings muß man sich dessen bewußt sein, das er kein unbestechliches Messinstrument ist. "3) auch eine Moeglichkeit......" Die Geschichte der Audiomesstechnikentwicklung betrachtend durchaus eine plausible. (das Zitat von R. Cabot hatte ich in diesem Zusammenhang schon öfter gebracht) "Meiner Meinung nach haben wir mehr als zureichende messtechnische Methoden/Genauigkeit um eine GENAUE Basis zu erstellen..... wenn etwas nicht passt ist es die ausgesuchte Methode/Messdateninterpretierung die unzureichend ist..." Grundsätzlich ist das wohl so, nur, da Sinneseindrücke untrennbar mit dem Bewußtsein der Versuchsperson verknüpft sind, greift die naturwissenschaftliche Forschungsmethode nicht, da wir für die Bewußtsseinsbeobachtung auf die Mitwirkung der Versuchsperson angewiesen sind. Gruesse

Hi mtiso, sehe ich es richtig, Du störst Dich nicht an der Verwendung der Begriffe, sondern fragst Dich, wie das mit messtechnisch erfassbaren Parametern in Einklang zu bringen ist? Wäre die Beziehung der klanglichen Eigenschaften zu den elektrischen so einfach darstellbar, könnten viele Leute deutlich glücklicher sein. Eine Ahnung möglicher Beziehungen bekommt man, wenn man eine Fülle verschiedener Messungen möglichst unter vergleichbaren Betriebsbedingungen ermittelt wie sie in der Wiedergabekette auftreten, die die beschriebenen Klangeindrücke aufwies. Normalerweise taucht folgend schnell der Verdacht auf, daß Elektronik (speziell Endstufenelektronik an dynamischen Generatorlasten) nicht so perfekt arbeitet wie man denkt. Dadurch entstehen mehrere Hypothesen: 1.)Ist alles Einbildung, bequemer Ausweg, gern genommen, wenn man die Konsequenzen der anderen Hypothesen bei Richtigkeit scheut 2.)Der menschliche Hörsinn ist erheblich empfindlicher als bisher anerkannt, deswegen führen relativ kleine messtechnische Abweichungen zu hörbaren Unterschieden 3.)Die Unterschiede sind eigentlich nicht so klein, aber da unsere herkömmliche Messtechnik die Arbeitsweise des Hörsinns absolut unzureichend berücksichtigt, und ihre Messwerte häufig unter idealisierten Bedingungen ermittelt, fällt es nicht auf Grüsse P.S. Beschreibungen von Sinneseindrücken sind immer schwierig, nur unter Mühen zwischen mehreren Personen abzugleichen, und es bleibt immer eine Restunsicherheit, da die Eindrücke nicht direkt mit naturwissenschaftlichen Methoden erforschbar sind.

Hi baer_ac, "Ich brauche einen Ringkerntrafo, so 400.500 VA mit 4 (vier) Sekundärwicklungen oder alternativ mit 2 und Mittelanzapfung, etwa 30V (pro Wicklung). (Masse max: 130x120 (d*h))" Die meisten Ringkerntrafohersteller sind auch bereit, Sondertrafos zu fertigen. Meist zwar mit Lieferzeit und manchmal auch hohem Preis verbunden, aber prinzipiell unproblematisch. Wenn er für Audiozwecke geeignet sein soll, solltest Du vorher darauf hinweisen und möglichst mit dem Mitarbeiter sprechen, der für die Wicklungsdaten zuständig ist. Es gibt spezielle Kernmaterialien, die bezüglich des Brummens deutlich unkritischer sind, falls der Hersteller keinen Zugriff darauf haben sollte, kann er auch bei normalem Material über die Wicklungsdaten die Problematik entschärfen. Grüsse

Hi, ""Es war ein Blindtest" Warum wohl??? Könnte sein, daß die HfM in Detmold da umfangreich Auskunft erteilen kann." Ich habe hier echte Schwierigkeiten zu folgen, heißt das, Du bezweifelst, daß es ein Blindtest war? "", er hatte einen positiven Ausgang " positiv für wen???" Positiv in dem Sinne, daß es nach Auffassung des Autors anscheinend diskriminierbare Unterschiede zwischen den verschiedenen Wandlern gab. "Man kann es natürlich hindrehen, wie man will..... oder man kann auch das letzte Kapitel der Diplomarbeit lesen, und einfach glauben, was da steht. Wie Du das handhabst, mußt Du selbst wissen." Ich bemühe mich, die Hindrehmasche möglichst zu vermeiden. Das Fazit der Diplomarbeit passt nur bedingt zu den Informationen auf den anderen Seiten, was an der gekürzten Fassung liegen kann, aber vielleicht bringt eine Nachfrage Aufklärung. "Dazu: "Das ist ja sogar ein Bericht auf den bekanntlich auch ich in Vergangenheit hingewiesen habe (Suchfunktion)." Das hat Trancemeister geschrieben. (Beitrag 85) Wenn das so stimmt, wovon ich ausgehe, dann ist das "freundliche Desinteresse" in diesem Zusammenhang eine Nullnummer, nicht?" Wieso? Du scheinst "ignorieren" mit der Forumulierung "freundliches Desinteresse" gleichzusetzen. Dazu besteht keine Veranlassung. Ansonsten, ich habe über die Suchfunktion keine weitergehende Diskussion über die verwendeten Methoden, Geräte, Messwerte, Verfahren oder Erklärungen zu den Unterschieden und deren Rückführung auf die Geräte gefunden. Sollte so etwas stattgefunden haben, bin ich gerne bereit, einen Fehler einzugestehen. "ICH??" Ja, Du hattest gefragt und ich bemühte mich um eine Anwort, im Gegenzug vermeidest Du in diesem Thread jede klare Antwort auf gestellte Fragen. (Der Running-Gag der Umschaltung illustriert das doch, nicht wahr? ) "Ich denke, in Beitrag Nr. 101 und 126 hab ich mich uA zum Technischen geäußert. Nochmal: es ging um Digitalformate, nicht um CD-Playerunterscheidbarkeit. Darüber läßt sich NICHTS aussagen, weder pro noch contra." Ich hatte auf Deinen Einwand die Möglichkeit zugestanden, es ging also erkennbar nicht mehr um CD-Player sondern um die, für mich immer noch erstaunliche, Unterscheidbarkeit analoge Referenz/ADDA-Strecke ""Soweit ich mich erinnere waren die beteiligten Geräte durchaus mit Messwerten angetreten, die eben nach landläufiger Meinung zu unhörbaren Veränderungen führen." Das habe nicht ich behauptet, sondern Du. Ich kenn weder die Geräte, noch deren Messwerte." Liegt vielleicht an dem freundlichen Desinteresse? Gruss

Hoi, "Diese klare Aussage von Dir wollte ich gerne belegt haben, insbesondere "..mit positivem Ausgang.." iVm. "..VDT, AES .." hätte mich brennend interessiert." Was gefiel Dir denn an der Antwort nicht? Es war ein Blindtest, er hatte einen positiven Ausgang (i.S.v. es wurden anscheinend Unterschiede gehört; es gibt einen deutlichen Zusamenhang mit dem VDT - in diesem Fall teilweise auch mit der AES - ) und er wurde auf eine Weise berücksichtigt, die ich mit freundlichem Desinteresse zutreffend beschrieben sehe. "Alles andere ist meineserachtens Drumherumreden. ;-) ..." Ist es nicht eher so, daß Du auf Biegen und Brechen versuchst, um die Beantwortung einiger Fragen herumzukommen? Die sich m.E. zwingend ergebenden Fragen sind: Welcher Messwert oder Messwertekombination der beteiligten Geräte liess vermuten, daß hörbare Klangunterschiede auftreten würden? Wie ist die gewonnene Erkenntis, daß es hörbare Klangunterschiede gab, mit dem so häufig zitierten, gesicherten Wissen bezgl. Hörfähigkeit in Übereinstimmung zu bringen? Grüsse P.S. Gehe ich recht in der Annahme, daß es kein (neues/altes) Material zum Umschalten gibt? Ist übrigens nicht schlimm, aber es würde mich interessieren, wieso Du dann so felsenfest davon überzeugt bist.

Hi Andi, "Ich denke, Du gehst zwei Schritte auf einmal." Kann gut sein, schien mir aber eine logische Schlussfolgerung "Der Vergleich analog-digital sagt aus, ob das entsprechende Format "reicht" oder nicht, UND dazu alle für digital notwendigen Stufen genügend artefaktefrei sind. Ab 48kHz reichts. Soweit ok?" Zu diesem Schluss kam der Verfasser, denn es gab einen 48 kHz Wandler, der, so scheints, von der Analog-Referenz nicht mehr unterschieden werden konnte. "...Filter, DA, Analogfilter, analoge Ausgangsstufe.....ganze Menge, nicht?...und trotzdem nicht hörbar gegen pur analog? ) Man kann jetzt nicht darauf schließen, wenn man im einen Fall (analog-digital) geringfügige Unterschiede hört, daß man im anderen Fall (digital-digital) ebenso Unterschiede hört. Ich wiederhole mich, man müßte es testen." Ich stimme absolut zu, daß man erst sinnvolle Tests durchführen muss, bevor man etwas ablehnt oder annimmt. Aber trotzdem müssen die Ergebnisse des zitierten Tests stutzig machen, denn auch beim Vergleich von ADDA-Strecke zu Analog-Referenz bleibt doch die Frage, auf welche Messwerte sich etwaige hörbare Abweichungen zurückführen lassen. Soweit ich mich erinnere waren die beteiligten Geräte durchaus mit Messwerten angetreten, die eben nach landläufiger Meinung zu unhörbaren Veränderungen führen. Soll heißen, es ging um Klirrdämpfungen > 98 dB, Frequenzgangabweichungen < 0.1 dB, ausreichende Bandbreiten etc. etc. Deswegen MUSS sich doch die Frage stellen, in welcher Weise das mit dem als gesichert geltenden Wissen über das menschliche Hörvermögen in Übereinstimmung zu bringen ist. "Wenn dagegen eine Ausgangstufe rauscht, die andere nicht, dann ist es müßig über CD-Playerklang zu diskutieren....." Jo "ach ja, ich warte noch auf die von Dir angekündigten Fundstellen, die die "Techniker" ja alle ignoriert haben." Huch, ich wollte Dir hier gar nicht zu nahe treten, dachte nur, Du hättest inzwischen etwas gefunden, da Du so sicher formuliertest, die "High-End-Manier" sei untauglich. Wenn Du kein Material gefunden hast, würde es mich einfach interessieren, wieso Du davon so felsenfest überzeugt bist; was Deine Überzeugung mit einer von mir vielleicht noch nicht erfüllten Bringschuld zu tun haben soll, erschließt sich mir allerdings nicht. Die Detmolder Studie habe ich übrigens deswegen gepostet, weil ich sie als Beispiel für freundliches Desinteresse ansah (Von Ignorieren sprach ich nicht). In Anbetracht des Alters (aus dem Jahre 1998) und den sich, wie oben angedeutet, daraus ergebenden Fragen, scheint mir der Begriff nach wie vor angemessen. Das der eine oder andere den Link auch schon postete, stützt die "Desinteresse-These" m.E. eher, weist andererseits daraufhin, daß man gerne dazu neigt, nur die gerade passenden Teile eines Papiers zu nutzen. Es ging mir ebenfalls auch um den Unterschied in der Reaktion auf von Forumsteilnehmern geposteten Blindtestergebnissen, die obwohl gefordert, bei nicht genehmem Ergebnis, quasi aus der Hüfte, als völlig überflüssig bis böswillig erfunden charakterisiert wurden. "Zum Thema Hannilein, Wilm, Peter Krips und Physik. Wo haben Hannilein und Wilm unhaltbare Äußerungen zur Leitfähigkeit gemacht? Hab ich scheinbar überlesen....." Hast Du. "..Grundaussage korrekt. Also?! Was gefällt Dir daran nicht, bzw warum sollte ich hier einschreiten?" M.W. nach hast Du in diesem Thread an anderer Stelle gesagt, es sei wichtig, daß auch die Zusammenhänge richtig dargestellt werden. Dem kann ich nur zustimmen, deswegen verwundert mich die selektive Wahrnehmung. "Meine Aussage bleibt auch weiterhin, daß "Kabeleinspielen" reine Phantasie ist. Punkt. Am atomaren Gefüge ändert sich absolut nichts! Wieder Punkt." Hier ging es darum, ob jemand, der der gleichen Meinung ist, in seiner Begründung erstaunlichen Unfug anführen kann, ohne das es Dich stört. Grüsse

Hi Kestudio, "Danke! Danke! Das predige ich seit Jahren. Glaubt irgendwie keiner aus der Kabelkleintierzüchter-Ecke." Mag gut sein, daß es kein Kabeleinbrennen gibt, aber mit der Begründung (2) hat p.krips den Rahmen der naturwissenschaftlichen Erklärungsmodelle ziemlich gesprengt. Fundstelle für die Erklärungsmodelle ist, wie erwähnt jedes Werkstoffkundebuch/skript z.B. (5.4 u.f.): http://fuj.physik.uni-dortmund.de/~suter/V...eElektronen.pdf Grüsse

Hi Andi, "Das verbietet schonmal die Schlußfolgerung, man hätte unterschiedlichen CD-Playerklang bewiesen ;-). " Nun, man war der Ansicht, der unterschiedliche Klang habe an den analogen Signalverarbeitungsstufen gelegen. Legt den Schluß nahe, daß Geräte mit derartigen analogen Stufen, wenn unterschiedlich aufgebaut, auch unterschiedlich klingen können. M.E. schließt das z.B. CD-Spieler mit ein. "Daß sich CD-Player minmal klanglich unterscheiden (könn(t)en), kann an vielen Dingen liegen (Filter, wichtig PEGEL!, und natürlich Rauschabstand, Klirr usw.) Natürlich, aber mit welchen Meßwertgrenzen ließe es sich denn erklären, bzw. wie paßt das zusammen mit dem bestens gesicherten Wissen über die Möglichkeiten des menschlichen Hörsinnes? Oder kann man folgern, daß unser Wissen über die Grenzen des Gehörs doch noch nicht so gut gesichert ist, und deswegen zumindest bei meßtechnischen Unterschieden der Verdacht gerechtfertigt ist, es sei auch hörbar? "Eindeutig läßt sich das auch nur per Umschaltvergleich beweisen, nicht in HighEndermanier, jetzt den, dann den anderen...." Ich glaube, hier wolltest Du noch einige Fundstellen posten, die das untermauern?! "In der Arbeit ging es darum, Digitalformate und ihre Nähe zum Original zu bewerten. Und da ist bei offenbar 48kHz ein Level erreicht, das nicht verbesserungsbedürftig erscheint. Geblindete Umschalttests haben das belegbar gezeigt." Ja, und man kam zum Schluß, daß die Einflüße der Digitalelektronik anscheinend maskiert wurden durch die Analogtechnik. "....Man kann diesen "Ausrutscher" durchaus verzeihen, denn in der Arbeit ist nicht Lautsprechertechnik das Thema, sondern Digitalformate ;-) " Ich hatte ja nicht die Sprunganwort angeführt, sondern die vorgestellte Theorie, die eine möglichst perfekte Sprungantwort als zwingend nahelegt; ob diese Bedingung mit dem eingesetzten Lautsprecher erreicht werden kann, wäre eine andere Frage. Grüsse

Hi Andi, "Mein persönliches Fazit: ist eben wieder mal absolut nichts, was nicht schon vorher klar war. :-)" Feine Sache, aber ist es wirklich so? Die/der Verfasser kommt zu dem Schluß, die verwendeten Wandler seien zu unterscheiden gewesen. Ein 48 kHz-Wandler klang fast genau wie die Referenz, ein 48 kHz-Typ klang besser als die Referenz, die beiden 96 kHz-Typen waren zu unterscheiden, aber schnitten schlechter ab als die Referenz. Im Text wird das auf die unterschiedlichen Ein- und Ausgangsstufen zurückgeführt. Beim CD-Format kann man sich ja noch über den Rauschumweg retten, aber bei den anderen..? Wurde nicht bislang die Meinung vertreten, alle CD-Spieler klängen gleich, alle DA-Wandler, Endverstärker ebenso und Vorstufen natürlich dann erst recht?? (Immer von HaiEnt-Schrott mit verbogenen Frequenzgängen abgesehen) Darf man daraus jetzt den Schluß ziehen, bei den in Detmold verwendeten Geräte handele es sich um übel gesoundeten Murks? Wenn ja, welche Meßwerte belegen diesen Schluß? Wenn nein, aus welchen Meßwerten ließe sich ablesen, daß es hörbare Unterschiede gäbe? Auch das Fazit zum CD-Format kommt nicht ganz bekannt vor. Immer, wenn von den Beschränkungen des CD-Formats die Rede war, konnte man mit der Postwelle rechnen, es entspräche bestens gesichertem Wissen, das CD-Format sei weit besser, als das menschliche Gehör etc. etc. Ganz nebenbei erfreuen uns die Autoren noch mit einer Theorie zur Impulswiedergabe von Lautsprechern. Auch hier meine ich bislang eher gelesen zu haben, daß die Impulswiedergabe im besonderen unwichtig sei, weil etc. etc. "...sein Link ja deutlich die "Technikerseite" stützt." Wenn Dir das alles vorher schon so klar war, spricht das natürlich absolut für Dich , aber das dies bislang die Sicht der "Technikerseite" war, überrascht nun doch ein klein wenig. Grüsse

Hallo Erning, "Du darfst meine Vornamen benutzen :-)" Da die nicks tatsächlich einzigartiger sind, neige ich dazu diese zu verwenden; die Ausnahmen werde ich vielleicht noch abstellen können. "Wenn es um http://www.audiomap.de/forum/index.php?az=..._id=15682&page= geht: Selbstverständlich nicht. Aber die "wissenschaftlichen Beiträge Thorstens sind alle vergleichbar in ihrer Sinnhaftigkeit." Thorsten nannte Zahlenwerte für die Versetzungsdichte, Du nanntest die Zahlenwerte "pure Willkür", ich wies daraufhin, daß derartige Zahlenwerte in der Literatur für Kupfer genannt werden. Kannst Du nun andere Zahlenwerte/Fundstellen nennen? Ansonsten könntest Du ja den Willkürvorwurf zurückziehen. "Wir reden hier von Wechselströmen, schon vergessen? Es bewegt sich nichts von der Stelle, im Sinne des vereinfachten mechanischen Modells zappelt alles nur hin und her." Et zappelt. Fein, die physikalischen Fachtermini sind mir noch geläufig, so scheints. Verstehe ich das richtig? Du sagst also, die Elektronen führen keine "Bewegung im mechanischen Sinne" aus, weil sie, da ja Wechselstrom im Audiofrequenzbereich, nur hin und herzappeln? Und die mittlere freie Weglänge beim Zappeln ist natürlich viel kleiner als der Abstand der Gitteratome, stimmts? ">>Das die Bewegung des Objekts nicht mehr gänzlich mit der >>klassischen Newtonschen Mechanik beschrieben werden kann, >>liegt auf der Hand (naja so halbwegs ) und war mit der >>Erwähnung des Wellenmodellansatzes berücksichtigt. > >Und auch das ist eben nicht die ganze Weisheit." Daß man beider Sichtweisen bedarf, läuft unter dem Stichwort "Komplementaritätsprinzip" Immer wichtiger wird neuerdings auch die "Zappelkonstante" "Du verdrehst die Argumente: Es geht doch wohl um das Ausheilen von Gitterfehlern durch niedrigpegelige Wechselströme....." Nöö, Thorsten stellte die Theorie vor, daß es bei der Drahtherstellung zu Versetzungen/Spannungen käme, die Auswirkungen auf den Signaltransport hätten und ein Einspielvorgang damit erklärt werden könnte, daß durch den Signalstrom Gitterfehlstellen verändert werden könnten; die ersten Gegenargumente waren (nach der Hörtest/Blindtest-Fraktion), daß dies nicht sein könne, da der Strom ausschließlich an den Elektronen interessiert sei, und die Gitterstruktur dabei völlig uninteressant wäre. (Beiträge 32,41) Das ist ganz sicher Unfug. "....Das ist sicher naturwissenschaftlich betrachtet komplett falsch. Vom Widerstand hat keiner geredet. Wäre übrigens eine prima Nachweismethode: Einfach ein Neues Kabel ans Impedanzmessgerät hängen, mit 1V bei 10 kHz belasten und alle 60 Minuten ein Spektrum aufnehmen. Sollte dann problemlos nachzuweisen sein, wenn der Widerstand sich ändert. Und da gibt es schon genaue Geräte, so ab 50.000 Euro aufwärts. Kann ich bei Interesse gerne machen, ich habe nur kein jungfräuliches Kabel da." Gut möglich, daß Thorstens Theorie der Gitterbeeinflussung durch Signalstrom falsch ist. Könnte allerdings sein, daß dich die Ergebnisse Deines Versuchs überraschen; Metall in der Aushärtungsphase kann merkwürdige Effekte zeigen. "Du wirst wie gewohnt den Beweis für diese mutige Ansicht schuldig bleiben." Ich mein ja, Du heulst hier mit dem falschen Rudel; leichter verständlich kann ich das Argument nicht mehr vorführen. "Dies ist IMHO eine totale Verdrehung der Tatsachen..." IYHO geht das in Ordnung.. "Die Naturwissenschaften werden durch ewiges Wiederholen unhaltbarer Thesen bezüglich der angeblichen Klangbeeinflussung durch Kabel, bemalen von CD´s, Unterstellbasen etc. mit Füßen getreten." Wenn die Naturwissenschaft tatsächlich mit Füßen getreten wird, verwundert es, daß eine hieb- und stichfeste Gegenargumentation so selten möglich ist. "Dass nun ausgerechnet diejenigen, die für die Beachtung derselben eintreten sich dieser Kritik aussetzen spricht für eine ganz eigene Dialektik." Ich vertrete die Ansicht, daß diejenigen, die für die Beachtung der Naturwissenschaften eintreten, sie ganz besonders selber beachten sollten. "Wohl kaum. Diese Erfahrung mache ich seit etwa 1997 im Audiomap und anderen Foren." Und ja, man bekommt in Foren auf ziemlich konkrete Fragen sehr häufig keine Antworten. "Ich habe aber den Verdacht, dass Du nur versuchst, eine Diskussion künstlich zu verlängern. Für Deine Ansichten bleibst Du den Nachweis vollständig schuldig. Als neue Gegenargumente versuchst Du dann den Zusammenhang ganz neu zu definieren und die Aussagen zu verdrehen." So ist das halt mit der gefühlten Realität. Grüsse

Hi Erning, bedeutet der Einstieg bei der Bewegung, wir sind uns einig, daß Thorstens Zahlenwerte nicht purer Willkür entsprangen? "Siehst Du, das ist eben das Problem mit der Anschaulichkeit. Es liegt eben KEINE Bewegung im mechanischen Sinn vor. Es ist allerdings extrem unanschaulich." Nun, gut möglich, daß ich die für einen physikalischen Diskurs notwendigen Fachtermini nicht beherrsche, aber ein massebehaftetes Objekt (Elektron) das eine Ortsveränderung durchmacht, führt für mich eine Bewegung im mechanischen Sinne aus. Das die Bewegung des Objekts nicht mehr gänzlich mit der klassischen Newtonschen Mechanik beschrieben werden kann, liegt auf der Hand (naja so halbwegs ) und war mit der Erwähnung des Wellenmodellansatzes berücksichtigt. "Also, rekapitulieren wir: Du bist ernsthaft der Ansicht, dass die Argumente gegen einen Effekt eines niedrigpegeligen Wechselstromsignals auf das Material des Leiters teilweise Unfug waren? Das würde mich nun allerdings wundern....." In dem Beitrag, auf den Du zunächst antwortetest, versuchte ich die verschiedenen Gegenargumente aufzulisten; ich bestehe nicht auf "grobem Unfug" , daß Du an der fraglichen Stelle aber nicht von Unfug spichst, wundert nun allerdings mich. Zumindest ist mir kein Erklärungsansatz bekannt, der nicht einen Anteil des Widerstandes eines Materials auf Gitterfehlstellen zurückführt. "Nicht korrekte Ansichten gab es nur von den Gläubigen dieses Effekts." M.E. widerlegt. "Worüber man sich streiten könnte, wäre die Ironie, manchmal auch vorkommende Grobheiten, die diejenigen, die quasi im Wochenrythmus auf die Naturwissenschaft hinweisen, verwenden." Ironie oder Grobheit in verletzender Weise/Absicht ist unangenehm (und einem Forum absolut nicht zuträglich) gepaart mit Inkompetenz ist sie unbegreiflich. Wahrlich erschreckend, wie oft allerdings die Naturwissenschaft unter die Räder kommt beim geradezu zwanghaften "HaiEnten-Bashing" "Das ist hier immer so, wenn man mal auf die korrekten Theorien hinweist. Komischerweise bekomme ich auf derartige Arrtikel nie eine Antwort." Was nicht ist, kann ja noch werden. "Jetzt wäre es mal interessant zu beleuchten, woran das nun wieder liegt." Vielleicht daran, daß unter dem Strich viele Vertreter beider Lager doch lieber dem Grabenkrieg frönen? (Was, wie gh so schön sagte, teilweise ja auch einen gewissen Unterhaltungswert hat) Grüsse

Hi Andi, (noch) kein Grund, sich zu echauffieren.. z.B. http://www.hfm-detmold.de/texts/de/hfm/eti...ten/seite1.html Der gute Heinrich hatte schon im letzten Jahr mehrfach auf derartige Tests in Verbindung mit VDT/AES - anlässlich von Conventions, Tagungen etc. hingewiesen. Grüsse P.S. Ein fröhliches Ahoi den Käptn´s aus HH

Hi Erning, "Da wüsste ich gerne mal, was Du ungenau nennst. Die Schwierigkeit beim Vereinfachen komplexer Sachverhalte auf ein verständliches Niveau ist es, die wesentlichen Inhalte nicht zu verlieren. Gerade in diesem Thread ist extreme Vereinfachung angebracht, das Niveau des Wissens ist doch recht gering." Ungenau nenne ich diese Passage ( gegen die Einstiegspassage hinsichtlich DBT könnte man auch Bedenken formulieren): "Zum einen sind die von Dir genannten Zahlenwerte pure Willkür und werden nicht auf den betrachteten Fall des Kupfers zutreffen. Zum anderen wird die Leitfähigkeit nicht wirklich durch Bewegungen im mechanischen Sinn verursacht." Die von Thorsten genannten Zahlenwerte scheinen keine Willkür zu sein, in der Literatur werden für Kupfer Werte von 1x10^6 - 1x10^11 cm/(cm^3) genannt. Je nach Modellvorstellung gibt es unterschiedliche Erklärungsansätze zur Leitfähigkeit, aber irgendeine Art von Bewegung auch im mechanischen Sinne liegt schon zugrunde. "Wohl eher nicht. Wenn das auf die von Thorsten erdachte Weise geht, empfehle ich dringend ein Patent anzumelden. Damit kann man die Nachbehandlung vieler Werkstoffe dann doch erheblich vereinfachen, der finanzielle Gewinn dürfte bemerkenswert sein. Vielleicht kann man so ja auch Einkristalle machen?" Da es doch schon erprobte Verfahren gibt (s.a. Glühzone in Kabelziehmaschinen), sehe ich das noch nicht. Der Kabelhersteller wird vermutlich doch lieber in kurzer Zeit glühen, als 100 - 1000 Stunden einzuspielen "Leider klappt es aber sicher nicht, mit niedrigpegeligen Wechselströmen die Kristallstruktur zu verändern. Und die Erklärungsversuche zeien, dass Thorsten mal etwas Literatur zum Thema Festkörper gelesen hat. Leider hat er offenbar Schwierigkeiten beim Verständnis." Muss so etwas wie der letzte Satz eigentlich sein? Ansonsten finde ich es gut, daß Du Dich mit seiner Theorie auseinandergesetzt hast. "Da würde ich dann doch entgegenhalten. Insbesondere die Reaktion von Thorsten auf die fundierten Einwände zeigt doch, um was es hier geht: Bestätigung der eigenen Meinung, die auf vermeintlichen Eindrücken eines extrem leicht täuschbaren und eben nicht absolut und wiederholgenau arbeitenden Sinnesorgans beruht. Alle Argumente, die wohlgemerkt wissenschaftlich durchaus fundiert waren, werden vom Tisch gewischt. Interesse an der wirklichen Ursache besteht eben gerade nicht." Nun, so überaus viele "gut fundierte" Argumente gab es eigentlich nicht, grober Unfug war aber mit Sicherheit dabei. Eine Reaktion auf Deinen Beitrag steht m.E. noch aus. Grüsse

Hi gh, "1. Die Nicht-Techniker sind offenbar ums Verrecken nicht bereit, ihre vorgeblichen Hörerfahrungen durch objektivere Tests abzusichern. Somit müssen sie sich leider den "Unglauben" seitens der Techniker gefallen lassen." Das gibt es / gab es, andererseits wurden in der Vergangenheit Berichte über Blindtests mit positivem Ausgang mit freundlichem Desinteresse aufgenommen (wenn diese von eigentlich "unverdächtigen" Organisationen wie VDT, AES o.ä. stammten) oder aber mit Ablehnung/Feindseligkeit ( von "schwere methodologischen Mängeln" bis hin zu "hast Du Dir nur ausgedacht" war eigentlich schon alles dabei) beantwortet. Vielleicht stieße die Forderung nach Blindtests auch eher auf offene Ohren, wenn etwas weniger überheblich formuliert?! "2. Die Techniker haben ebenfalls ihre feststehende Meinung (was auch verständlich ist). Bei dieser können sie allerdings auch guten Gewissens bleiben, solange die Nicht-Techniker ihrerseits an ihrem unter 1. geschilderderten Verhalten festhalten." Ich würde an den Techniker strengere Anfoderungen stellen, besteht er doch normalerweise darauf, daß er den "Objektivisten"-Standpunkt vertrete. Dieser legt es eigentlich nahe, nicht primär an der Bestätigung der eigenen Meinung interessiert zu sein, sondern an der Wissenserweiterung. Technische Erklärungsansätze arbeiten i.a.R. mit vereinfachten/idealisierten Modellvorstellungen, deren Gültigkeit begrenzt ist, und dessen MUSS der Techniker sich bewußt sein. Ein Blick in die Wissenschaftsgeschichte zeigt übrigens, daß gerade die Physik da mit bemerkenswertem Pragmatismus an die Sache herangeht. Gibt es Beobachtungen, die von der bisherigen Theorie nicht abgedeckt werden, so wird diese, wo möglich, erweitert oder durch eine neue Theorie ersetzt. Aber selbst in diesem Fall verwendet man den alten nicht stimmigen Ansatz gerne dort weiter, wo die Beobachtungen noch gut damit erklärt werden können. Übrigens ist der Techniker meist kein Experte in Testverfahren (woraus eine gewisse beklagenswerte DBT-Leichtgläubigkeit resultiert), kein Experte in statistischen Verfahren, was zu Mängeln im Ablauf, Auswertung und Schlussfolgerungen führt, und meist auch kein Experte mit tiefem Wissen auf dem Gebiet der Wahrnehmungsforschung. "3. Was bleibt, ist daher keine Annäherung oder Aufklärung der objektiven Wahrheit und Realität, sondern eine nicht endende Diskussion, ohne sich dabei wesentlich von der Stelle zu bewegen. (Die muß deswegen nicht unbedingt immer langweilig sein. Interessant ist z.B. schon, daß mancheiner die Zusammenhänge vollkommen "erklären" kann, ohne groß was zu wissen ;-)...). " Gut beobachtet Grüsse

Hi Andi, "?????????????? *Kopfschüttel*" Wieso "Kopfschüttel" ? Schau Dir doch mal ganz unvoreingenommen die Gegenargumente an; Rob et.al. kamen mit dem obligatorischen offener-Hörtests-ist-nichts-wert-Ansatz; Das kann stimmen, muß aber nicht- es steckt aber der gute Hinweis darin, sich öfter mal mit !sinnvollen! Blindtests zu prüfen (was sinnvolle Blindtests sind, ist in Teilen allerdings strittig) Dein erstes Argument war "ich bin Physiker, und Thorstens Erklärungen sind zu 100% Voodoo" Die 100% sind absolut unhaltbar, wie ein Blick in jedes Werkstoffkundebuch oder -Skript blitzschnell zeigt Dein zweites Argument war *Kabeleinspielzeit gibt es nicht* sowie *Kabeleinspielzeit taucht in der üblichen Kabeltheorie nicht auf, und mit der sind wir bislang ganz gut ausgekommen* und "alle Blindtests brachten bislang negative Ergebnisse" , was ja nun auch an den Testabläufen liegen kann. Hannilein ließ wichtige Teile der Theorie gleich ganz unter den Tisch fallen, was auch der selbstbewußte Vortrag nicht völlig ausgleichen konnte Allein Erning, wenn auch hier und da etwas ungenau, setzte sich mit dem zentralen Punkt in Thorstens Argument auseinander. Denn entscheidend bei seiner Theorie ist, ob die durch Signalfluß aufgebrachte Energie ausreichen kann, um eine Verminderung von Gitterfehlern zu bewirken. Um diese Frage zu klären, wird man sich vermutlich doch noch etwas tiefer in die Literatur stürzen müssen. "Eben, das ist Deine persönliche MEINUNG, ohne jegliches Argument." Nicht ganz ohne jegliches Argument, aber das Zustandekommen der Meinung ist kritisierbar, aber gilt das bei den "Gegenpostern" nicht genauso? Grüsse

Hi mtiso, "Du hast mal weiter unten geschrieben dass ein verschobenes "Gittergefuege den freien Elektronenfluss hindert.... richtig? Wenn dem so sei, kann man das einfach ohmisch ermittlen! Da der ohmsche Widerstand direkt dem vermoegen eines Leiters entspricht Elektronen fliessen zu lassen....." Ganz allgemein, man kann tatsächlich Einflüsse durch Verformung auf den Widerstand eines Metallstücks nachweisen. Bei einfacher Betrachtung zerfällt der Widerstand in einen temperaturabhängigen Teil sowie einen Anteil, der die Wirkung der Gitterfehlstellen beschreibt. Gruss P.S. Es gibt Kabelziehmaschinen mit und ohne Glühzone P.P.S Eine mögliche Fundstelle für Auswirkungen: D.R. Askeland, Materialwissenschaften, Spektrum Akademischer Verlag, 1996

"Bei dieser Gelegenheit rege ich nochmals an, einen Forumbereich "alternatives Hören" (oder wie immer man ihn nennen möchte) zu schaffen. In so einem Unterbereich sehe ich persönlich keinerlei Grund irgendwie helfend einzuwirken." Ein eigener Unterbereich muß doch nicht sein. Wenn die Fürsorgeabsicht im Vordergrund steht, würde es voll und ganz genügen, auf die Nachteile eines offenen Vergleichshörens hinzuweisen, auf Widersprüche zur Theorie (sofern vorhanden)aufmerksam zu machen etc. Der fruchtlose Schlagabtausch entsteht doch immer nur durch einen Absolutheitsanspruch, den man vermeiden kann. "Damit sollten alle zufrieden sein, denn sicherlich wird kaum jemand einen Fanatiker belehren wollen,..." Der "Physik"-Fanatiker will oft schon den vermuteten anderen Fanatiker belehren, weiß aber häufig nicht genug, oder argumentiert unlogisch, hat aber einen kategorischen Anspruch, der schlecht zu den Argumentationsmängeln passt. "...sondern lediglich Unheil (auch stressigen Schlagabtausch) von Mitleser -insbesonderen neuen- abwenden." Ist ein lobenswerter Ansatz. "Einige "heisse Tipps" können gutgläubigen Mitlesern unter Umständen nämlich viel Geld kosten. Dazu zählt zwar nicht jahrzehntelanges Digitalkabelabhängen oder Taschentuchhören, aber vieles andere." Tipps von anderen können immer in die Irre führen, auch der ganz unverdächtige Tip, "Normalgeräte" zu kaufen kann im Endeffekt viel Geld kosten, wenn dabei eine Anlage herauskommt, die den Hörer nicht zufriedenstellt, auch wenn sie für den Tippgeber genau das richtige war. Gruss

Hi Wolfgang, "....Die Elektronen der äußeren Schale ( Valenzelektronen )sind in der Gitterstruktur frei beweglich. Sie werden nicht eingeschränkt, abgebremst oder sonstwas, wenn die Gitterstruktur minimal verschoben wird." Der aktuelle Stand der Werkstoffkunde ist, so glaube ich ein anderer; der Wellencharakter der Elektronenbewegung legt ungehinderte Fortbewegung in periodischen Strukturen nahe, an Fehlstellen der Kristallgitterstruktur findet Streuung statt, d.h. Fehlstellen haben direkt eine Auswirkung auf die Elektronenbewegung. Fundstellen in nahezu jedem Skript zur Werkstoffkunde. "Ein 3. mal werde ich mich nicht wiederholen." Wäre auch besser Grüsse P.S. In jedem Fall handelt es sich um Modellvorstellungen; es wäre übertrieben zu erwarten, alles ließe sich damit erklären.

Hi Rob, "man kann sich Problemen induktiv oder deduktiv nähern... Ich bin eben kein Physiker, habe aber in den späten 80ern viele "DBT bez. NF-Kabeln gemacht... müssig zu sagen, dass bei sauberem Testaufbau KEINE DISKRIMINIERBAREN UNTERSCHIEDE bestehen..." Bei Deinen Testabläufen bist Du nach Auswertung zu dem Schluß gekommen, daß keine diskriminierenden Unterschiede bestehen. Es wäre sehr hilfreich, wenn Du eine Beschreibung Deiner Testabläufe posten würdest, am Besten mit Rohdaten, damit eine Analyse möglich ist. "Zum x. Male: Nicht die Kabel klingen anders, sondern DEINE/MEINE WAHRNEHMUNG ist eben nicht langzeitstabil wie ein gutes Messgerät; Du solltest einmal ein bischen über Sinnesphysiologie lesen, dann würde Dein übersteigerter Glaube in die Fähigkeiten des Hörsinnes ein wenig erschüttert werden.... Andi wird Dir da auch nix anderes zu sagen können ;-)" Eine durchaus berechtigte Hypothese aber auch nicht mehr. Grüsse

entspricht dieses unwürdige Schauspiel denn wirklich Eurer Vorstellung eines Forums, indem Menschen gerne und konstruktiv mitwirken? Denn darum ging es doch in einigen, überaus besorgten Threads, oder?

Dies ist nicht das reale Leben, es ist ein Internetforum. Die sich daraus ergebenden Vor- und Nachteile sind klar ersichtlich. Littlewombats Rat sollte man beherzigen, man darf das alles nicht zu ernst nehmen. Ganz sicher ist dieses Forum nicht der geeignete Platz für psychoanalytische Ansätze. Es ist vermutlich für das Forum nicht gut, sich dem Konformismus hinzugeben und auch nicht, sich zu oft mit "Anträgen zur Geschäftsordnung" zu beschäftigen. Man kann Beiträge von Teilnehmern einfach ignorieren und, falls man wirklich Probleme mit der Art eines Teilnehmers hat, gibt es noch die PM, um das vielleicht zu klären. Wenn man aber schon damit anfängt (schon wieder?) drängt sich die Frage auf, unter welchem Gesichtspunkt denn Posts z.B. aus der Kategorie "Tust Du mir jetzt schon leid, oder erst später" für das Forum zuträglicher sind. Grüsse

Hi Hannilein, "Jupp, nun scheint es anzukommen, was ich sagen wollte ;-)" Fein "Hmm, und das hatte ich in meinem ersten postin gesagt!" Die Formulierung ließ Interpretationsspielraum. ">>Wavelab und ähnliche scheiden beim Resamplen wegen >>Ungenauigkeiten aus. > >Aha????" Ja. "Welches Verfahren ist denn genauer, als Apogee's UV 22 HR beim Dithering???" Resampling und Noiseshaping/Dithering sind ja technisch unterschiedliche Prozesse. Zunächst muß beim Resampling die ursprüngliche Signalqualität erhalten bleiben, was zwar theoretisch möglich ist, aber in der Praxis (wozu auch die Verarbeitung im Rechner zählt) schon nicht mehr. Ein Resampling-Prozess, der nicht in Echtzeit ablaufen muß, aber präzisere Resultate erzeugt, ist hier vorzuziehen. Beim nachfolgenden Dithern/Noiseshaping gäbe es eventuell noch einen Kandidaten, der bessere Ergebnisse erzielen könnte als Apogees Verfahren. Grüsse