Jakob

LETZTE BEARBEITUNG am: 24-Mai-03 UM 17:07 Uhr (GMT) [p]Hallo Hannilein, "Ganz genau! Speziell viele HDCD Aufnahmen zeigen, dass noch viel Potential in der CD ist." Absolut richtig; auch die von VarUnix erwähnten xrcds sind ein gutes Beispiel. Allerdings hätte ich an dieser Stelle doch energischen Protest von Rob et al. erwartet; zumindest wegen der Methodik (wurde die Verbesserung durch "HDCD" in methodisch einwandfreien DBTs ermittelt?). "Der Test würde zeigen, wie weit die SACD prinzipbedingt wirklich besser klingen würde und wie relevant die höhere Bitrate in der Praxis wäre. Wenn die beiden Versionen kaum voneinader zu unterscheiden wären, würde das heißen, dass die "enorme" klangliche Verbesserung der SACD hauptsächlich durch verschieden gemasterte Aufnahmen zustande käme." Wenn beide Varianten in diesem Versuch kaum zu unterscheiden wären, müsste man von gleichem Mastering ausgehen und die Unterschiede tatsächlich der höheren Bandbreite sowie der partiell besseren Auflösung zuschreiben. Ein zusätzlicher Versuch wäre das Downsamplen des SACD-Layers auf 44,1 kHz/16-Bit und der Vergleich dieser Version mit dem SACD-Layer. Allerdings ist das Vorgehen mit Vorsicht zu geniessen; Wavelab und ähnliche scheiden beim Resamplen wegen Ungenauigkeiten aus. Da man aber auf Echtzeit verzichten kann, können zwar langsamere, aber genauere Verfahren zum Einsatz kommen. Grüsse

Hi gork, "(abgesehen davon, daß gerade durch den blindtest jede erwartungshaltung irrelevant wird, solange der proband im blindtest genauso konzentriert hört wie unter normalbedingungen:) " Der Blindtest kann die Erwartungshaltung nur bei den Testpersonen ausblenden, die gutwillig an die Sache herangehen, d.h. schon vorher der Meinung waren, daß etwas zu hören sei. Wenn das Argument der Erwartungshaltung/Autosuggestion ernst zu nehmen ist, dann muß man befürchten, eine Testperson, die felsenfest davon überzeugt ist, daß es nichts zu hören gäbe, würde in einem DBT ebenfalls nichts hören- hier hilft nur ein Tripleblindtest weiter. Grundsätzlich ist der Entwurf eines ergebnisneutralen DBT-Ablaufes alles andere als trivial, weswegen vermutlich die veröffentlichten Blindtests i.a.R. auch erhebliche Mängel aufweisen. Trotzdem wäre der DBT schon ein vernünftiges Instrument im Audiobereich, aber er erfordert erheblich mehr Sorgfalt als gemeinhin aufgebracht wird. "ich aber argumentiere dagegen: wenn die veranstaltung des blindtests aus von dir genannten gründen das heraushören allerfeinster klangunterschiede (nur um solche kann es sich handeln, wenn sie z. b. ein einstündiger blindtest nicht offenbart) nicht ermöglicht und deshalb das identifizieren derselben u. u. (ich zitiere) wochen in anspruch nimmt, so kann mir keiner weismachen, daß ein wesen aus fleisch und blut über diese phase des einhörens hinweg noch zwischen "vorher" und "nachher" zu unterscheiden (=das "vorher" zu erinnern) vermag - das ist schlichtweg unmöglich, weil weit jenseits unserer fähigkeiten. wenn klangunterschiede derart mikroskopisch sind, daß es theoretisch wochen bräuchte, um sie wahrnehmen zu können, gehen sie hoffungslos im rauschen der limitierenden sowie variablen und nicht kontrollierbaren faktoren unter (psychische und physische tagesform des hörers, luftdruck, temperatur, autosuggestion, mangelnde gedächtnisleistung, gewöhnung etc. pp.)." Ist natürlich ein Argument - kestudios Ansicht weist aber auf einen möglichen, selten untersuchten, Trainingseffekt hin. Hören unter strengen Testbedingungen beeinhaltet immer einen deutlichen Unterschied zum entspannten "einfach-nur-so-Hören" und kann dazu führen, das das "ganzheitliche" Hören zugunsten eines unbedingten "Unterschiedhörens" verdrängt wird. Man sollte die Fähigkeiten des Gehörs/Gehirns andererseits auch nicht unterschätzen, je mehr Bereiche des Gehirns an der Verarbeitung von Sinneseindrücken beteiligt sind, desto größer die Leistungsfähigkeit, zumindest ziehe ich diesen Schluß aus den Veröffentlichungen der Wahrnehmungsforschung. M.E. bedarf es eines erheblichen Trainings, um auch unter Testbedingungen gleichgut hören zu können ,wie unter normalen Bedingungen. "woraus folgt, daß der blindtest - meinetwegen ungeachtet seiner einschränkungen - die einzige möglichkeit ist, klangunterschiede maximal objektiv und wiederholbar zu identifizieren. meine feste überzeugung." Eigentlich macht er es einem Dritten nur leichter, an Ergebnisse zu glauben, die dessen eigener Erwartunghaltung widersprechen. Ein DBT mit statistischer Auswertung kann immer nur Aussagen mit Wahrscheinlichkeiten versehen. Es gibt deswegen einen ziemlichen Graubereich, folgend aus durchaus willkürlichen Festlegungen zu Signigikanzschwellen und zur statistischen Kraft eines Tests. Gruss

Hallo Sommerfee, "In welcher Richtung, in wie fern? " Bei aller gebotenen Vorsicht bei meinen Klangbeschreibungen fand ichs, abgesehen von der Reduktion der Nebengeräusche, feiner, besser auflösend, unmittelbarer also in diesem Sinne als natürlicher. Wobei Du bezüglich der Nebengeräusche natürlich absolut recht hast, je besser die Qualität der Laufwerk/Tonarm-Kombination desto geringer fallen diese aus. Das zusätzlich die Konstruktion/Qualität des Abtasters dabei eine wesentliche Rolle spielt, liegt auf der Hand. "Ich schon. An meinem aktuellen Spieler habe ich es zwar noch nicht probiert, da aber der Hersteller davon abrät, habe ich auch keinerlei Ambitionen, es dort auszuprobieren, zumal ich mit Nebengeräuschen keinerlei Probleme habe." Finde ich interessant; führt fast zwangsläufig zu der Frage, ob es bei verschiedenen Tonabnehmern/Nadelschliffformen unterschiedliche Auswirkungen geben könnte. Ich wäre zunächst davon ausgegangen, daß es bezüglich des Abtatsvorganges keine schädlichen, sondern nur positive Auswirkungen gibt. Gibt der Hersteller einen Grund für seine ablehnende Haltung an? "Im Gegensatz zu den restlichen Lebenshaltungskosten sind die Kosten für eine neue Nadel alle 2-3 Jahre doch Peanuts! Wo bleibt die Verhältnismäßigkeit?" Solch schnöder, materialistischer Ansatz erscheint doch wenig feenhaft Aber im Ernst, leider musste ich häufiger feststellen, daß bei liebevoll, in weitgehender Handarbeit, hergestellten Systemen, die Schwankungsbandbreite in der Klangqualität recht groß ist. Insofern neige ich dazu, wenn ich einmal ein schönes Exemplar erwischt habe, dieses möglichst lange unverändert zu lassen. Darüberhinaus führt die Skatingkraft zu unterschiedlichen Abtastverhältnissen der beiden Kanäle, weswegen für mich ein Reduktion ihren Reiz hat. ">>Die, für mich, Ideallösung war eine Kombination aus >>Tangentialtonarm, Nassabspielung und Plattenwaschmaschine > >Ich habe alles drei nicht :-)" Eigentlich schade, aber natürlich bringt auch ein Tangentialtonarm , allen theoretischen Erwägungen zum Trotz, seine ganz eigenen Probleme mit. Grüsse

Hi Sommerfee, ich favorisiere nach wie vor die Kombination aus Nassabspielung und Plattenwaschmaschine. Die von Roehrenheini angesprochene Kühlung ist ein sehr wichtiger Aspekt, nicht nur für den Diamanten, der als bester Wärmeleiter da sogar Vorteile hätte, sondern auch für das Vinyl. Klanglich war es m.E. (nein, kein DBT ) immer eine Verbesserung, d.h. Nachteile durch verminderte Feinabtastung konnte ich nie feststellen, meine aber, daß es durchaus auch eine Reibungskraftreduktion gibt, was sich in veränderten Werten für die Antiskatingkraft widerspiegelte. Wobei es interessant wäre, zu untersuchen, ob die Reduktion auf einen Schmierfilm oder auf die Kühlung zurückzuführen ist. Die Kraftreduktion ist gerade bei Drehtonarmen ein nützlicher Effekt, denn die, nicht genau zu kompensierende, Skatingkraft wird dadurch ebenfalls verringert, was für die Brauchbarkeitsdauer des Diamanten zuträglich ist. Wie auf den v.d.H.-Seiten nachzulesen, gab es wohl in der Tat Tonabnehmer, bei denen eine "kniehohe" Flüssigkeitszugabe zu Haltbarkeitsproblemen führte, habe so etwas bei sehr unterschiedlichen (auch preislich) Tonabnehmern nie feststellen können, etwas sparsamere Dosierung vorausgesetzt. Die, für mich, Ideallösung war eine Kombination aus Tangentialtonarm, Nassabspielung und Plattenwaschmaschine, womit auch das Problem des zeitweiligen Trockenspielens und Verkaufs entschärft wurde. Grüsse

Hi Loner, "Hat der Skin-Effekt bei Audiosignalen eine Wirkung?" Der Skin-Effekt ist frequenzabhängig und tritt bei deshalb Frequenzen > 0 Hz immer auf. Wie der Skin-Effekt sich auswirkt, ist vom Leitermaterial, dem Querschnitt und eben der Frequenz abhängig. Bei Ferromagnetika sind die Auswirkungen beispielsweise nur schwer vorherzusagen. Letztendlich zweifelhaft ist die Hörbarkeit, bzw. ob es überhaupt einen Klangunterschied beim Anschluß unterschiedlicher Kabel gibt (Skineffekt oder andere Faktoren). Ich würde Dir dazu raten, es selber auszuprobieren, vielleicht nach Beratung durch einen kompetenten Händler, der Dir einige Empfehlungen für Deine Verstärker/Lautsprecherkombination/Anlage geben kann. Danach könntest Du mittels vereinfachtem Blindtest für Dich eine Entscheidung treffen. Bei tatsächlich geschädigtem Gehör, mag das natürlich auch nicht ganz so wichtig sein. Grüsse

Hallo Rob, "sachlich richtig; ich meinte aber das "Rippen" von Audio-CDs via Computerlaufwerk, auch dort kann man mühelos zeigen, dass z.B. bei wiederholtem Auslesen auf dem gleichen Laufwerk, u.U. mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten, immer wieder bitidentische PCM-files erzeugt werden..." So wie ich Albus verstand, irritierten ihn insbesondere die Ausleseunterschiede der verschiedenen CDPs. Insofern wäre ein mehrfaches Auslesen auf dem gleichen Laufwerk kein gelungener Vergleich. Andererseits lässt das Vorhandensein von EAC (dessen Seite durchaus interessante Informationen beinhaltet) und ähnlichen Programmen vermuten, das es auch im Computerbereich so einfach mit dem bitidentischen Auslesen der Audio-CDs nicht war. Grüsse P.S. Die stillschweigende Annahme, das CDs immer in überragendem Zustand vorliegen, scheint mir auch nicht ganz wirklichkeitsnah.

"besonders einfach und x-fach für CD-R aus Computerbereich gezeigt; was da mit z.T. 48x Geschwindigkeit funzt, klappt meist auch bei 1x im Audio-CDP :-))" Könnte in die Irre führen, auf Daten-CDs sind die Informationen mit zusätzlichen Fehlerkorrekturdaten angereichert, sodaß eine direkte Vergleichbarkeit zu Audio-Cds nicht gegeben ist. "Somit sind die von Dir festgestellten Unterschiede der CDP nicht durch die CDP bedingt,.." Mit welch traumwandlerischer Sicherheit hier eine Hypothese in den Rang einer Tatsache erhoben wird, verwundert ein ganz klein wenig Grüsse

Hi Albus, "..das TOC-Datenwort (Aufbau dort präzis beschrieben) ist als formatiertes Datum (gemäß CD-Standard) in einem Frame hintereinander insgesamt drei Mal eingetragen." In jedem Frame werden zwar 8 Bit Sub-Channel-Daten übertragen, aber davon wird nur ein Bit jedem Channel (P,Q,R...) zugeordnet, d.h. um einen gültigen Subcodeblock zu bekommen müssen die Daten aus 98 Frames gesammelt werden. Diese Daten ergeben dann im Q-Channel, der für das TOC genutzt wird, 72 Bit Nutzdaten und 16 Bit CRCC-Daten. Jeder Subcodeblock enthält eine Titel-Anfangszeit, jede Titel-Anfangszeit wird in 3 aufeinanderfolgenen Subcodeblöcken zur Sicherheit wiederholt. Es gibt im TOC eigentlich noch 4 Unterkategorien, wodurch sich Vereinfachungen für die Ermittlung der Spieldauerinformationen ergeben. Das gesamte Inhaltsverzeichnis wird im Lead-In-Bereich ebenfalls kontinuierlich wiederholt, was Lesefehler nochmals unwahrscheinlicher macht. "Wieso es mit dem Auslesen an der Stelle schon "schief" gehen kann, und zwar regelmäßig wie geschildert, dass ist mir unbegreiflich." Ist eine merkwürdige Erscheinung - das Auslesen scheidet eigentlich aus, es könnte aber ein ganz profaner Berechnungsfehler sein. Da in der TOC absolute Zeitpunkte angegeben werden, wäre es möglich, daß ein Zeitoffset des ersten Titels, der eigentlich vom Startzeitpunkt des Lead-Out-Bereiches subtrahiert werden müsste, um auf die korrekte Gesamtspieldauer zu kommen, eben nicht subtrahiert wird. Grüsse

Hi Albus, "im CD-Format wird das TOC-Datenwort (Table of Contents) gelesen, ein etwaiger Lesefehler wird registriert, der Fehler wird jedoch nicht korrigiert (TOC enthält die Trackanzahl und die Gesamtspieldauer)." Die TOC befindet sich im Q-Kanal des Subcodes. Datenauslese funktioniert (inklusive Fehlerkorrektur) wie beim Rest der CD nur Interpolation ist hier nicht erwünscht. "Nun, es kam mir die Frage, ob dies - von CD-Anfang an - schon ein Hinweiszeichen ist - wofür? Lesegenauigkeit? Wandlergenauigkeit? Servofehler?" Mit einiger Wahrscheinlichkeit besteht kein Grund zur Beunruhigung. Die Reproduzierbarkeit des Phänomens (bei dem jeweiligen CD-Player) lässt vermuten, daß kein Fehler des Ausleseprozesses vorliegt. Spekulieren könnte man, daß bei den älteren Playern quasi noch eine "Sicherheitszugabe" vorhanden ist, denn zur Informationsgewinnung der Gesamtspieldauer wird häufig ein Hinweis in der TOC verwendet, der auf den Beginn des Lead-Out-Bereiches verweist. Grüsse

Hallo Marc, "... was in einem ordentlichen Vergleichstest noch zu beweisen wäre!" Durchaus, obwohl ich eher von Bestätigung reden würde. Aber das hat mehr mit formalen Erwägungen zu tun Die Erfahrungen der durchgeführten Blind- und Doppelblindtests ließ mich vermuten, da diese die Ergebnisse der offenen Tests ausnahmslos bestätigten, das ich beim Hören nicht ( ?immer? ) ganz daneben liege. "Wer von Euch stellt sich denn mal einem ordentlich durchgeführten Vergleichstest?" Wer auch immer "Euch" hier sein mag ( Gruppe der resistenten Kondensatorklanghörer?? ),der Fairness halber, wann hattest Du Deinen letzten ordentlich durchgeführten Triple-Blindtest? Grüsse

Hi Marc, "Wo fast kein Strom bei fast keiner Last fließt, hat der Kondensator sicherlich weniger zu tun und produziert weniger Fehler, als im Lautsprecher, wo einige Ampère fließen, oder? " Klingt zunächst logisch, setzt aber voraus, daß der vorherschende Fehlermechanismus stromabhängig ist, was zu untersuchen wäre. Wenn Deine Annahme aber richtig wäre, wofür wäre dann der geringere Fehler ein Argument? Die für mich erstaunlichsten Auswirkungen bei wertgleichen, aber mit unterschiedlichen Dielektrika ausgeführten, Kondensatoren, ergaben sich beim Einsatz als Koppelkondensator zwischen einer MC-Stufe und der darauffolgenden MM-Stufe. Signalpegel also recht niedrig, und demzufolge der Strom ebenfalls. Auswirkungen bei Verwendung als Koppelkondensator im Hochpegelvorverstärker eher geringer aber immer noch vorhanden, bei gleichen Dieelektrika trotzdem Unterschiede zwischen Kondensatoren verschiedener Hersteller, was letztendlich zu dem Schluß führte, auf Koppelkondensatoren besser zu verzichten. Grüsse

LETZTE BEARBEITUNG am: 04-Mar-03 UM 12:26 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 04-Mar-03 UM 12:25 Uhr (GMT) Hi Andi & Marc, "Nicht aufregen,..." ist schon mal ein sehr guter Tip "sondern nur ignorieren." kommt darauf an "Kondensatorklanghörer und -austauscher sind vollkommen resistent gegen vernünftige Erklärungen." Es mag auch mit den Erklärungen zusammenhängen Aufgrund zahlreicher, eigener Versuche (auch mit Blindtest, nein ohne DBT) ergaben sich zwei Hypothesen: 1.) Einfluss der Kondensatoren ist abhängig vom Signalpegel und Einsatzort (Binsenweisheit?) 2.) Einfluss von Netzteilelkos ist abhängig von der Schaltung und den Lastverhältnissen. Das könnte vielleicht auch erklären, weswegen es bei den Kondensatoren so große Meinungsunterschiede gibt. Grüsse

Hi Agentlost, "Allerdings ist der Kurvenverlauf eines errechneten 20 - oder 24 Bit Signales in sich dann doch wesentlich geschmeidiger und weniger grobrasterig als das grobschlächtige 16´er "Original"." Die "neuen" Werte basieren auf den alten, die nur 16-Bit Präzision hatten, deswegen sollte man erwarten, daß die "neue" Kurve, trotz schöneren Aussehens, keine Vorteile hat (denn,nach Shannon, genügte bereits die alte unseren Anforderungen). "Natürlich muss man bei allem auch das Gesamtergebnis, sprich den gesamten Player bzw. externen Wandler, betrachten. 24 Bit heisst nicht immer automatisch, dass das fertige Gerät auch besser ist." Der verwendete Wanderbaustein ist nur eine Teil des Ganzen, aber moderne ICs erreichen inzwischen ein Niveau, das tatsächlich zwischen 18 und 21 Bit liegt, und genügen somit den eigentlichen 16-Bit- Anforderungen auch besser als die ältere Generation. "enn man die Datenblätter zu z.B. BB DF1702/1704 oder zu NPC SM8542/5843 betrachtet, stellt man fest, dass diese Filter in der Tat eine sehr gute bis hervorragende Dämpfung von über 110 dB im Stoppband haben. Sie knallen jedoch bei 8fs alle wieder hoch." Liegt in der Natur der Sache. "Natürlich kann man ein nach wie vor erforderliches Analogfilter wesentlich flacher (und/oder mit gehörigem Sicherheitsabstand zum Audiobereich) auslegen als damals bei den ersten Playern. Das kann dem Klang nur dienen." Ja. "Wer möchte sich denn mal über das Upsampling auslassen? " Es gibt prinzipiell keinen Unterschied zwischen Oversampling und Upsampling. Die Schwierigkeit in der praktischen Realisierung liegt in den bei ungeradzahligen Vielfachen (z.B. 96kHz/44,1 kHz) auftretenden grossen Filterlängen, die zunächst in Echtzeit nicht zu relasieren waren, und deshalb durchaus Signalverfälschungen erwarten liessen. Clevere moderne Ansätze haben die Lage etwas entschärft, aber ein wirkliches Argument für Upsampling (im CD-Spieler) ist mir noch nicht bekannt. (Upsampling im Sinne der ungeradzahligen Vielfachen im Gegensatz zu Oversampling mit geradzahligen Vielfachen) Grüsse

Hi agentlost, "Das Problem ist jedoch, das der Wert der dazwischengerechneten Samples interpoliert wurde, also anhand des vorangegangenen und darauffolgenden Wertes in seiner Höhe errechnet. Ohne eben zu wissen, wie der in Natura aussah. Aber in der Praxis funkioniert das recht gut: Zeichne mal mit Bleistift eine punktierte Kurve, bei der Du dann jeweils dazwischen genau auf halber Höhe neue Punkte setzt... " Theoretisch funktioniert die Interpolation in diesem Fall absolut verlustfrei (deswegen wäre die vorgschlagende lineare Interpolation auch eine ziemliche Verfälschung), denn darin besteht gerade der Witz der Abtasttheorie. Praktisch muß man aufgrund der Filterbeschränkungen mit einigen Abweichungen leben. Moderne IC leisten da zumindest laut Datenblatt allerdings erstaunliches. "Der maximale Dynamikumfang beträgt jetzt 2^24 log x 20 = 144 dB mit o.a. Einschränkungen." Solange man diverse Dithermöglichkeiten/Noiseshaping/Verfälschungen außer Acht läßt, hat sich durch das Oversampling am Informationsgehalt noch nichts geändert. Sinn und Zweck der Übung war es, die notwendige steilflankige Filterarbeit weitgehend in ein Digitalfilter zu verlegen, daß preiswerter und langzeitstabiler arbeitet. Allerdings entstehen bei der Digitalfilterung Wortbreiten, die größer als 16 Bit sind; einfaches Kürzen hätte zu Signalverfälschungen geführt, also wurden 20 Bit (heute noch einen Schritt weiter 24 Bit) an das Wandler-IC weitergereicht. Soll heißen, wenn das Wandler-IC mehr als 16 Bit verarbeiten kann, entfällt die Schwierigkeit des Kürzens. Mehr Bits lassen sich natürlich auch immer besser verkaufen. Grüsse

Hi Ony , ein sehr guter Tip war der von Andi bezüglich Tangentialtonarm. Falls die Befolgung ausscheiden sollte, musst Du mit Kompromissen leben. "Verbreitete, gängige Ansicht ist die Antiskatingkraft etwa in Höhe der Auflagekraft einzustellen." Läuft aller Wahrscheinlichkeit nach auf zu hohe Werte für AS hinaus. "Genauer soll es mittels einer Testschallplatte gehen. Die Einstellung soll so lange korrigiert werden, bis beide Kanäle gleichzeitig zu verzerren beginnen. Diese Methode ist soweit umstritten, als daß eine absolut exakte Justage des Tonabnehmers, sowie dessen bauliche Kanalgleichheit unabdingbar ist." Die Skatingkraft entsteht nur, weil man einen Drehtonarm verwendet, Ursache der Kraft ist die Reibung zwischen Abtastnadel und Rillenflanke. Die Auswirkung der Skatingkraft wird sein, daß die beiden Kanäle nicht mehr gleich abgetastet werden; deswegen ist der Ansatz, es über das Verzerrungsverhalten zu probieren, sicher gut. Da die gesamte Abtastung mittels Drehtonarm ein geometrisches Problem ist, MUSS penible Justage selbstverständlich sein, der Einwand des gut gebauten Tonabnehmers ist natürlich richtig, das muss man aber bei einem teuren Tonabnehmer erwarten können. Wenn man diesbezüglich Bedenken hat, könnte die Überprüfung in einem Tangentialtonarm helfen. Früher gab es mal eine Cartridge-Klink (Eugen Stöckel? ), existiert die noch? "Eine weitere Methode ist das Abgleichen per Leer-Plattenseite. Diese Methode ist umstritten da man den tatsächlichen Kräfteverhältnissen in der Tonrille nicht gerecht wird." Ist eigentlich unsinnig, da ohne Rille keine Reibung, und ohne Rillenmodulation (Leerille) geringere Reibungswerte als bei Musik/Testsignal. "Eine weitere Information besagt, daß sich Tonabnehmer mit sehr scharfen Nadelschliffen nach den genannten Methoden gar nicht korrekt einstellen ließen. So soll Van den Hul empfehlen bei solchen TA´s das AS mit 1/3 der Auflagekraft einzustellen." Die resultierende Reibungskraft wird von der Kontaktfläche zwischen Tonabnehmernadel und Rillenflanke abhängig sein, also je kleiner die Kontaktfläche desto geringer die Skatingkraft. Es wird eine Abhängigkeit der Skatingkraft von der Auflagekraft geben (in nullter oder erster Näherung eher nicht, aber in der Realität sicherlich ), d.h. es ist gut, die Auflagekraft so niedrig wie möglich einzustellen. Je besser (sprich reibungsärmer) das Plattenmaterial, desto niedriger die Kraft. Wie Mwf schon gesagt hat, je höher der Pegel, desto höher die Skatingkraft; ich meine, es gäbe auch eine Abhängigkeit vom Rillenradius, d.h. je kleiner der Radius bei gleichem Pegel, desto höher die Skatingkraft. Man sollte aber vermuten, daß ein guter Cutter nun nicht gerade versucht, auf den Innenrillen die höchsten Pegel unterzubringen, aber trotzdem mag es derartige Scheiben geben (leidiger Kommerdruck). Alle Faktoren sprechen dafür, daß es bei der Antiskatingkraft keinen perfekten Wert gibt, aber ein guter Kompromiss möglich ist. Für unwichtig halte ich die AS auch unter dem Verschleißgesichtspunkt nicht. Ich würde meinen, wichtig sind: 1.) Gute Tonarmkonstruktion (wurde der Tangentialarm schon erwähnt? ) 2.) Penibler Einbau des TA 3.) Justage der AS über den Verzerrungseinsatz (eine Kontrolle mit Messgerät und Oszilloskop wäre perfekt) Der Tip von Mwf, die AS nicht auf den Maximalpegel zu optimieren, sondern auf realistische Pegel, ist gut. 4.) Auflagekraft so niedrig wie möglich wählen; es müssen nicht unbedingt 120 µm erreicht werden, wenn auf den gehörten Platten derartige Pegel gar nicht geschnitten sind 5.) Gut wären verschiedene Justageplatten, die möglichst die Signale an verschiedenen Positionen haben, zur Kontrolle des Radiuseinflusses Aus den verschiedensten, teilweise gut nachvollziehbaren, Gründen ist das Nassabspielen in Verruf geraten. Aus Verschleißgründen halte ich es nach wie vor für eine sehr gute Sache, und unter dem Gesichtspunkt der Reibungsverringerung hat es auch positive Auswirkungen auf die Skatingkraft. Die Kombination aus Nassabspielen und Plattenwaschmaschine (besser noch und Tangentialtonarm *duck* ) ist mE. unschlagbar. Grundlagenartikel hat es dazu bestimmt vor 25 - 40 Jahren gegeben, ich werd mal anfangen zu kramen. Grüsse

Hi Andi, "Da Unterschiede zwischen LS real existieren, demzufolge klar meßbar sind und man somit auchnicht über deren Existenz diskutieren muß, muß man sie nicht geblindet testen. Meine persönliche Meinung." "Wenn Du LS vor Dir hast, und sie gefallen Dir entweder nach 10min oder erst nach 10h nicht mehr, dann ist das ok! Auch wenn sie sich super messen. Aber darum geht es mir nicht!" Wir diskutieren hier doch relativ häufig über die Relevanz subjektiver "Hörerfahrungen" . Ich persönlich habe Schwierigkeiten mit der Vorstellung einer Testperson, die, sobald sie Kabel, Clarifier etc. hört, hilflos in den Fängen ihrer Erwartungshaltungs-/Autsosuggestionseffekten/Massenhysterie zappelt, und deswegen GRUNDSÄTZLICH und AUSSCHLIESSLICH zu FALSCHEN Ergebnissen kommt, aber keine 5 min. später, beim Hören zweier unterschiedlicher Lautsprecher, zur kühlen,sachlichen durch nichts zu beeindruckenden Gewährsquelle für Höreindrücke wird. "Ich fordere Blindtests, wenn man BERECHTIGTERWEISE, und ich möchte das ausdrücklich betonen, die "Wirkung" einer Tuningmaßnahme anzweifeln kann." Berechtigterweise heißt aber offenbar auch dann, wenn durchaus physikalische Wirkung vorliegt, aber Du oder andere sich nicht vorstellen können, daß dies hörbar sei. (ja, ich weiß, ?bestens? ?gesichertes? Wissen etc etc ) "zB Clarifier. Rein Physikalisch ist sowas absolut nutzlos,..." Ist ganz ernst gemeint, wenn wir alle diese Dinge (Bedini-Clarifier, Furutech, Dauermagnet) unter dem Begriff Clarifier subsummieren, lässt sich physikalische Nutzlosigkeit wirklich argumentieren? Die landläufigen Argumentationen, die ich kenne, schwanken irgendwo zwischen "kann/will ich nicht glauben, daß es wirkt" und karnevaleskem "Aluminium ist aber gar kein magnetisierbares Material" "die "Erklärungen" der Hersteller grenzen an Märchen, und die.." stimmt ""Audiophilen", in aller Regel technisch Ahnungslose, plappern die Werbetexte eifrig rauf und runter nach." Fällst Du da nicht Deiner eigenen Schlussfolgerung zum Opfer? Du unterstellst offenbar, die gehörten Unterschiede seien nur dem Lesen der Werbetexte zu verdanken, vielleicht aber werden die Werbetexte nur zitiert, wenn der ahnungslose "Audiophile", von "Technikern" bedrängt, sich zu Erklärungen nötigen lässt, statt von vornherein zu erklären, daß er für solche nicht zuständig sei! "DAS ist blabla!" Gibt es häufig allenthalben. "Ein einziger, ordentlicher Blindtest könnte Klarheit bringen!! Wo ist er? Keiner, der "unglaubliche" oder "deutliche" oder sonstwelche Unterschiede hört, erklärt sich bereit zu einem Test. Warum?" Eine wirklich interessante Frage, wenn auch die Prämisse "keiner erklärt sich bereit" nicht ganz richtig ist. Die Beantwortung könnte leichter fallen, wenn man sich kritisch anschaut, wie der Begriff Blindtest in der Diskussion benutzt wird, wie Blindtests durchgeführt werden, wie mit den Ergebnissen umgegangen wird. Das alles paradoxerweise (eigentlich erschreckenderweise) von der Seite, die eigentlich der OBJEKTIVITÄT verpflichtet sein sollte. "darstellen, würdest Du´s glauben, würde es Dich überzeugen?..." Ja! Ein klares Ja!" Sicher? Kein "na gut, aber den Blindtest glaube ich erst, wenn ich dabei war", kein "Ok, war ein Blindtest, aber kann ja auch nur Glück gewesen sein" ? Kein "sicherhaltshalber bezweifle ich erstmal, daß überhaupt ein Test stattgefunden hat" ? Spräche absolut für Dich "Wenn mir das einer beim Clarifier beweist, sag ich nie wieder einen Ton über dieses Ding! Bis dahin bleiben für mich die CD-Entmagnetisierer dämliche Dummschwätzer!!" Ein hartes Wort, gemessen daran, daß auch Menschen so etwas zu hören meinen, deren Wort man sonst einiges Gewicht zumessen würde. Merkwürdige Hörerfahrungen reichen quer durch alle Gruppen, und sie machen auch vor Pianisten, Tontechnikern, Tonings etc etc, überhaupt nicht halt. Ja, ja, wahrscheinlich die Erwartungshaltung s.o. Aber zurück zu Kestudios Thema; wenn der Blindtest stattgefunden hätte (mit positivem Ausgang), welche Schlüsse soll der nächste Anwender daraus ziehen. Blind auch sowas kaufen? Oder selber hören? Wenn selber hören, gibt es plötzlich dann keine Erwartungshaltung mehr ?? Grüsse

Hi Werner, "Deswegen würde ich die zahlungskräftige Kundschaft doch nicht woanders hingehen lassen, oder? Man bietet ja auch sonst noch Zubehör an für die Geräte." "**GANZ WICHTIG, niemals den Link vergessen!! http://fmdesign.com/index.html" Danke für diesen Vermutlich war es Dir klar, ich wollte nur darauf hinweisen, daß man mit dieser Art von Schlüssen letztendlich alles und nichts folgern kann. Mich überraschte nur die völlige Ablehnung etwas. Unter allen, Dir als "Vodoo" bekannten Dingen, gehört die Netzstörproblematik sicherlich zu den unverdächtigsten. Es gibt eine Fülle von Studien zum Thema, mit gut belegten Auswirkungen sowohl der Störungen als auch der Gegenmaßnahmen. Es wäre überaus erstaunlich, wenn nun ausgerechnet die Audioelektronik (egal ob Studio oder Heimbereich) die Geräteklasse darstellen sollte, die überhaupt gar nicht von Netzstörungen beeinflusst wird. "Mag alles sein, zumindest funktioniert der ganze Kram erstaunlich störungsfrei - wie durchaus auf der ein oder anderen CD zu hören ist." Hatte ich, glaube ich, nicht bestritten, aber könnte man dann nicht auch folgern, es wäre Blödsinn, sich Gedanken über gute Studiomonitore zu machen, falls auch gute CDs mit schlechteren Monitoren zuwege gebracht wurden? Soll heißen, niemand hat behauptet, ohne spezielle Netzkabel/Filter etc. würde es gar nicht funktionieren (obwohl auch derartige Extremfälle dokumentiert sind), sondern nur, daß es, je nach Netzbedingungen, vielleicht noch besser gehen könnte. Grüsse

hi Andi, ""aber unsinnig ?" Ja, denk ich schon. Ich spreche ja nicht vom Vergleich als solchem, sondern von geblindetem Vergleich." Ich, glaub ich, auch "Zwei unterschiedliche LS (zumindest aus dem Konsumer- bis HighEnd-Bereich) klingen idR auch anders. Ohne Tuning, Tweaking und Handauflegen. Auch Studiomonitore klingen unterschiedlich, ist auch klar, allerdings wird hier in der Entwicklung schon mehr Wert auf "Normung" gelegt. Wirklich dramatische (!) Unterschiede sollte es zumindest nicht geben. Der Blindtest sollte ja erstmal Gewißheit bringen, ob überhaupt Unterschiede da sind! Bei LS ist das jedem bewußt und einleuchtend." M.E. soll der Blindtest (vorzugsweise DBT) den Einfluß der Autosuggestions-/Erwartungshaltungsfaktoren ausschliessen. Es ist bekanntermaßen ja völlig egal, ob man eine Erwartungshaltung haben will oder nicht... etc. etc. ( der gute Rob könnte hier sicherlich noch erheblich besser Auskunft geben / soll ich ein paar Links heraussuchen? ) Aber, ganz im Ernst, deswegen hatte ich vor längerer Zeit die Frage auch mal gestellt, welche Änderungen sich für den ganz normalen Anwender beim Auswahlverhalten aus den Diskussionen denn ergeben sollen? War auch mit ein Grund, weswegen ich Trancemeisters Anregung des vereinfachten Blindtests für sehr gut hielt; wenn die Erwartungshaltung/Autosuggestion eine derartige Rolle spielt, dann kann man doch beim Lautsprecher nicht plötzlich halt machen, denn schließlich ist das Ziel doch, den möglichst richtigen LS auszuwählen (mit allen gebotenen Einschränkungen bezüglich "richtig" ). "Bei Kabel bis Clarifier kann man berechtigterweise daran zweifeln. (solange, bis sich EIN Audiophiler erflogreich einem solchen Test stellt....;-))" Völlig richtig; aber auch dann stellt sich die Frage, wie jeder andere Anwender/Käufer vorgehen soll? Alle Bedenken bezüglich Suggestion etc. gelten doch trotzdem weiter. Wie schon gesagt, stimme ich Kestudio absolut zu, es ist nicht nur wichtig, den richtigen Testablauf zu wählen, sondern auch, sich selbst in den richtigen Beurteilungsstand zu bringen. In diesem Zusammenhang halte ich es eben für sehr wichtig, beim Testen nicht in das rein technische Hören zu verfallen (wie klar ist der Hochton, was macht der Bass etc.) sondern ganzheitlich *duck* zu hören, wie man es beim normalen Musikhören später, ohne weitere Testabsicht, auch machen würde. Dann ist m.E. die Chance, vordergründigen Effekten zu entgehen, deutlich größer; wenn man sich darüber hinaus noch genügend Zeit läßt, steigen die Chancen weiter. Wenn man so etwas professionell betreibt, kann es natürlich schneller gehen. Grüsse

Hi Andi, "Nimms nicht persönlich, aber ein Blindtest bei Lautsprechern ist so unsinnig wie sonstwas." Er gehört sicher zu den schwierigeren Testabläufen (auch wegen noch strittiger Fragen, wie Umschaltzeiten etc. ), aber unsinnig ? "Was sollte ein Vergleich von nebeneinanderstehenden LS also bringen?" Sie müssen ja nicht unbedingt nebeneinander stehen. (Obwohl es schon einen DBT wert wäre, ob die Verschiebung im cm-Bereich ausreicht, um einen Lautsprecher quasi nicht mehr erkennen zu können) Ansonsten vielleicht die Vermeidung von Autosuggestion/Erwartungshaltungseffekten? "Bei so einem Vergleichstest gewinnt, insbesondere bei "normalen" Hörern idR der Effektvollere, soundigere Lautsprecher." Die Gefahr besteht. "Der Klangunterschied zwischen Lautsprechern ist auch hier niemals Thema für einen Blindtest/Doppelblindtest gewesen! Hörbare Unterschiede, bisweilen deutliche, hat auch kein "Techniker" jemals bestritten." Trotzdem war es für mich immer erstaunlich, daß bei der Lautsprecherauswahl plötzlich kein Blindtest mehr nötig sein soll. Die nachvollziehbare Argumentation der möglichen Beeinflussung gilt doch hier nach wie vor. "Was will uns also Dein Text sagen?" Kestudio wollte wohl darauf hinweisen, daß es viele Möglichkeiten gibt, beim Hören zu (langfristig gesehen eher falschen) falschen Entscheidungen zu kommen. Erfahrungen/Gründe hierzu hatten wir doch vor einiger Zeit in einem der Monsterthreads diskutiert. Sein Text weist daraufhin, daß unabhängig vom gewählten Testablauf, der Hörer eben genügend Training/Erfahrung und am besten auch Zeit aufbringen muß, um vor vordergründigen Effekten einigermaßen sicher zu sein. Grüsse

Hi Werner, "Warum in aller Welt bieten selbst die Hersteller von wirklich professionellem - im technischen Sinne!! - HighEnd Audio Equipment nirgendwo irgendein Netz- Nf- oder sonstiges Kabel an, ohne dieses ihr Equipment nicht klingen würde?" Interessante Frage; eine mögliche Antwort wäre, daß es schon genügend Anbieter für derartiges Zubehör gibt?! Die meisten Hersteller von Studioelektronik bieten vermutlich eine Reihe von Dingen nicht an, ohne das man daraus schliessen könnte, es würde ohne sinnvolle Wirkung sein. (Stichwort Raumakustik) Es gibt ein paar Fakten: 1.) Netzstörungen existieren, und allen normungstechnischen Ansätzen zum Trotz, wird der Anteil der Störungen immer noch eher größer als geringer 2.) Es erfordert erheblichen Aufwand, elektronische Geräte gegen alle vorstellbaren Störungen zu immunisieren. Man mag annehmen, es wäre Aufgabe der Hersteller dafür zu sorgen, daß die Geräte immun sind, aber ich halte es trügerisch, denn eine immer perfekt funktionierende Universalfilterung wäre schlicht unbezahlbar, und eigentlich unmöglich, da die Filtereigenschaften von den Impedanzverhältnissen des Netzes am Einsatzort zusammenhängen. 3.) Die Auswirkungen von Netzstörungen scheinen hier unterschiedlich gesehen zu werden. Die einen meinen vermutlich, Netzstörungen könnten nur als vernehmbares "Störgeräusch" Wirkung zeigen (warum?), während die anderen Auswirkungen auf den Klang für möglich halten (vermutete Wirkungsart Intermodulation/Arbeitspunktverschiebungen etc.) Grüsse

Hi Klaus, "Und filtern sollten punktuell definierte Filter - und nicht Ferritmäntel." Zumindest im HF-Bereich wirken Filter nur als Störstellen, die für eine Fehlanpassung der Transmissionsleitung sorgen. Nach der Theorie bedeutet dies eine Reflektion für die HF, der Grad der Reflektion ist abhängig von der Frequenz bzw. dem Grad der Fehlanpassung bei der betrachteten Frequenz. Da hierdurch noch kein größerer Energieabbau stattfindet, stellt sich die Frage, was nun geschehen soll. Der vom Kabelhersteller Eupen verfolgte Ansatz, über die ferritpulvergefüllte Gummiummantelung für HF tatsächlich einen Energieabbau wegen erhöhter Verluste zu ermöglichen, erscheint mir nachvollziehbar. Grüsse

Hi Melkus, "Da ich elektrisch nicht so gut drauf bin, muss ich zur Schwingneigung nochmal nachfragen: worauf muss ich da beim Verstärker achten?" Von außen schwer zu sehen, wenn Du weißt, daß der Verstärker eine Spule in Reihe zum Ausgang eingebaut hat, dann steigen die Chancen, daß er nicht schwingen wird. Trotzdem zur Sicherheit das Zobel-Glied. Schwingen macht sich meistens, da die hochfrequentere Schwingung selbst nicht zu hören ist, durch stärkeres Brummen oder höhere "Knackempfindlichkeit" bemerkbar. Ganz ungefährlich ist die Sache nicht, bei ganz empfindlichen Verstärkern könnte ein Defekt schneller auftreten, als Du es mitbekommst. Deswegen lieber einen Händler befragen, wie es um Deine Elektronik bestellt ist. "Ändern in dieser Hinsicht die Kreuschalflabaka etwas? Schönes Wort, oder? " Von der Schwingneigungsgefahr abgesehen, nein. "Zobelglieder hab ich hier schon mal gelesen, sagt mir aber nicht viel. 4-6Ohm ist ein Wiederstand,..." ein Widerstand "ne Spule oder sowas und 0,1 (wo ist das Mü auf der Tastatur?)F...." Alt 230 ".. ist eine (Winzige?) Kapazität, kenn ich nur von MM-Abnehmern, da kann man die zum Abstimmen benutzen, dann als pF. Was für ein "Bauteil" müsste man da verwenden, und wie bringt man es mit dem Wiederstand zusammen???" Kondensator mit möglichst axialer Bauform, wegen leichteren Anschlusses. Richtige "Zusammenbringtechnik" ist das Löten. Wenn keine Löterfahrung vorhanden, Kabel und Zobelglied von einem anderen löten lassen. Zugucken, erklären lassen und dann anfangen zu üben. Grüsse

Hi melkus, Kupfer ist deutlich leitfähiger als Messing. Eine bessere Alternative zu den Bananensteckern sind die ganz normalen Kabelschuhe zum Crimpen, zwar nur verzinnt, aber eben sonst aus E-Kupfer. Aber diese kannst Du nicht einsetzen wegen der Terminals? Crimpen bietet tatsächlich Vorteile, aber nur bei Werkzeugen mit mindestens Kniehebelübersetzung (besser natürlich pneumatisch ). Die Schilderung/Warnung von Erning sollte man übrigens beachten; je nach Verstärker und Länge der kreuzverschalteten Leitung kann es zu Problemen mit Schwingneigung kommen. Der Sicherheitstip wäre, beim ersten Einsatz ein Zobelglied parallel zum Kabel an den Lautsprecher anzuschließen. Guter Startwert sind 4 - 6 Ohm in Reihe mit 0,1 µF. Grüsse

Hi Werner-San "..Das glaubt ernsthaft irgendjemand??" Ist nicht mein Fachgebiet, aber grundsätzlich muß man sich vielleicht erstmal näher mit einer Sache beschäftigen (heißt eindenken) um das wirklich beurteilen zu können. Wenn jemand sich eingehend damit beschäftigt hat, und eine Theorie entwickelte, mag es ja mit den Testsignalen auch schneller gehen ?! "..Verschlechtert also bestimmte Musik, oft gehört, den Klang der Anlage - muß sie ja, wenn man dem Burn in Unsinn und dessen Erklärung Glauben schenkt - und wenn welche?" Die entmagnetisierende Wirkung der Musik reichte bei Bandgeräten irgendwie meist nicht, um ohne E-Drossel auszukommen Wodurch wurde die Magnetisierung bedingt? Ist magnetisierbares Material überhaupt schädlich? Da Stromfluß mit Magnetfeldern verbunden, könnte Energie entzogen werden. Ferromagnetika neigen in Abhängigkeit von ihrer Vorgeschichte zu schwer vorhersagbarem Verhalten (Stichwort Skineffekt bei ferromagnetischen Materialien) @ Hannilein Witte weiß es vielleicht besser, aber auch ich meine mal etwas derartiges über Hochspannungsisolationsmaterialien gelesen zu haben. (beschwören kann ich es nicht, und nein, ausnahmsweise habe ich auch keine Fundstelle parat) Grundsätzlich verhalten sich Stoffe bei Grenzbedingungen manchmal merkwürdig @ battlepriest (klappt doch) @ andi Mein Werkstoffprof wäre wohl auch erstaunt, aber zu seiner Zeit gab es auch noch keine "nichtmetallischen Ferromagnetika" , die spezifischen Eigenschaften sehr dünner Schichten waren auch noch kein ganz so großes Thema etc. Anders gesagt, wenn Witte teilweise richtig und teilweise falsch liegt, wäre es nicht sinnvoll, daß dann konkret richtig zu stellen? Selbst, wenn es ihm nicht hilft, vielleicht anderen, die mitlesen? Grüsse