Jakob

LETZTE BEARBEITUNG am: 25-Feb-03 UM 11:12 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 25-Feb-03 UM 11:11 Uhr (GMT) Hi Rob, "Das ist so nicht richtig; alle Tests mit Frequenzen oberhalb 22 KHz und positivem Ausgang konnten auf Phasendrehungen in den bekannten Hörbereich erklärt werden - q.e.d." Zumindest bei unserem diskutierten Beispiel mit den gleichzeitigen Hirnuntersuchungen, steht die eindeutige Rückführung auf Phasendrehungen wohl aus. Spekulieren darf man zwar, aber ein Nachweis ist das doch nicht. @ Battlebriest (öh, soll heißen Battlepriest ) Ich glaube Volker hat gar keinen Ultraschall erwähnt?! Grüsse

Hoi Buddelfrosch, "Mir reichts erstmal ;-) " Verständlich, aber schön, daß Du Dir die Mühe gemacht hast. Grüsse

Hi Buddelfrosch, es ist natürlich bedenklich, daß nun nicht mal die, technisch erklärbaren, Vorteile wie nichtfaserig, ruhiger, räumlich tiefer bestehen bleiben Aber im Ernst; die Durchführung solcher Tests beeinhaltet eine Menge Schwierigkeiten und es ist auf jeden Fall erhellend, sich dem einmal ausgesetzt zu haben. Eine Hypothese wäre, daß es auch für das Hören unter Testbedingungen einer gewissen Trainingsphase bedarf. Einer Ermüdung kann man vorbeugen; es zwingt Dich niemand, die Tests an einem Abend durchzuführen, Du könntest auch jeden Abend einen Testdurchlauf machen. (Da die Unabhängigkeit der einzelnen Testdurchgänge eigentlich gefordert ist, wäre das vielleicht so oder so der richtige Ansatz) Konntest Du die Folien-CD/Nichtfolien-CD bei jedem Durchgang nur einmal hören, oder war ein mehrfacher Wechsel möglich? Wenn es nur um die Frage, ob überhaupt ein Unterschied, geht, wäre nicht die Beschränkung auf ein Lied erstmal sinnvoller? Grüsse

Hi Rob, "Wo denn bitte sehr das? Ich suche geradezu Ungewöhnliches, das ist sogar mein job!" Ich hatte es auch irgendwo schon gesagt, über Deine beruflichen Ambitionen habe ich mich noch nie geäussert, es geht einzig um die an den Posts für mich erkennbare Position. Diese meine Einschätzung kann fehlerhaft sein, deswegen versuchen wir ja auch durch Diskussion die Standpunkte zu klären. "Allerdings versuche ich wirklich ungewöhliche Phänomene von Epiphänomenen durch fehlerhaftes Testdesign - oder auch fehlerhafte Interpretation von Ergebnissen, darüber haben wir ja noch gar nicht diskutiert ;-) - zu trennen..." Über fehlerhafte Interpretationen redeten wir schon öfter.. "Manchmal ist es aber auch schlicht, weil Blödsinn behauptet wird und es schlicht nervt, immer wieder auf die gleichen Mängel hinweisen zu müssen!" Du glaubst gar nicht, wie gut ich das nachvollziehen kann "Ich mache Gábor überhaupt keinen >Vorwurf, habe ihn auch nicht angegriffen,." Ich sehe es absolut als Fortschritt, wenn jemand sich der Mühe des Blindtests unterzieht und nicht nur auf den offenen Test vertraut. Das es beinahe unmöglich ist, einen hieb- und stichfesten DBT zu Hause als Privatmensch hinzubekommen, ist hinlänglich bekannt. Was ist also die Alternative zum vereinfachten Blindtest? Ist Dir der offene Test lieber? Oder soll sich Gabor auf die zahlreichen DBTs zum Thema "Folien auf CDs" verlassen? " aber Dein unterschiedliches Mass für "HighEnder" und "Technos" nervt und macht Dich zunehmend unglaubwürdig!" Es gibt da kein eigentlich kein unterschiedliches Mass für Personen, sondern nur für Aussagen. Eine Aussage wie "ich habe etwas gehört" eines Hörers muß mE. nicht direkt untermauert werden mit wissenschaftlich haltbarer Argumentation. Eine Aussage wie "ist technisch unmöglich" verbunden mit der Schlußfolgerung, nicht nur der spezifische Hörer könne da nichts gehört haben, auch grundsätzlich gäbe es keinerlei klangliche Auswirkungen, ist da von ganz anderem Kaliber und deswegen stelle ich andere Ansprüche an die Argumentation. Wieso mein Standpunkt an dieser Stelle für Dich so schwer nachzuvollziehen ist, bleibt mir verborgen. "Du wirst Dich allerdings nicht aus dem relativistischem Sumpf herausziehen können, wenn hier eine Umkehr der Beweislast impliziert wird..." Ich habe, auch auf Deine Fragen hin, meinen Standpunkt zu allen diesen Punkten in vielen Threads deutlich gemacht. Gestatte mir eine Frage: Wenn Du an meinen Antworten nicht interessiert bist, bzw. diese sofort wieder vergißt, welchen Sinn machen dann die Fragen? "Nochmals, Gábor ist hier von keinem "Techno" angegriffen worden." Vielleicht liest Du Dir die ersten 14,15 Posts nochmal durch. "Andererseits gewinnt man durch Mühen keinen Anspruch auf Sonderbehandlung der Tatsachenbehauptungen, die man aufstellt." Hat diese wirklich jemand eingefordert? "Eine schlüssige Argumentation fehlt mitnichten; nicht nur ich haben sowohl auf die SChwächen im Testdesign als auch die Unmöglichkeit einer brauchbaren a priori Hypothese hingewiesen." Ich hatte Deine Argumentation an anderer Stelle schon als exemplarisches Beispiel verwendet. Du hast durchaus einige Punkte angerissen, aber während eine Klärung dieser Fragen im Labor mit Gabors CD-Spieler (meine Vermutung) eher 2-3 Tage Zeit in Anspruch genommen hätte (um eben gesteigerten Ansprüchen zu genügen), reichen Dir ein paar kühne Analogieschlüsse (siehe Computer), sowie die eine oder andere frische Annahme (dürfen wir annehmen, daß korrekte Worte vorliegen), um zu dem Schluß zu kommen, es müsse am Testdesign gelegen haben. Erfüllt das wirklich die Kriterien einer schlüssigen Argumentation? Oder andersherum gefragt; bedarf es wirklich keiner meßtechnischen Bestätigung für die zahlreichen gemachten Annahmen? Und ehe ichs vergesse, vermutlich beziehst auch Du Dich nur auf die ungeschickte Verwendung des Begriffes "gedämpftere Höhen" denn der Rest von Gabors Klangbeschreibung wäre ja technisch eindeutig erklärbar?! "Jakob, Du bist ein Troll auf höchstem intellektuellen Niveau - leider bringt uns das nicht weiter!" Deine Worte Rob, vermutlich ist hier wirklich Hopfen und Malz verloren. Grüsse

Hi Matus, guter Einwand, ist doch der Rest von uns wie selbstverständlich davon ausgegangen, daß Buddelfrosch die Labelseite mit der Folie beklebte. Eine vielleicht vorschnelle Annahme? Grüsse

Hi gh, mein Wissensstand ist da ein überaus ähnlicher. Grüsse

Hi Andi, "Echt? Ich seh das anders. Allermeistens wird eben nicht "reflexhaft abgewehrt", sondern ziemlich klar und deutlich,...." Ja und Nein; der Technikerstandpunkt muß strengeren Kriterien genügen, da er ja meist nicht nur die angebotene Erklärung widerlegt, sondern um die Schlußfolgerung erweitert, der Effekthörer müsse sich jeglichen Effekt nur eingebildet haben. "Diese Ausführungen stoßen aber dann bei den Effektehörern auf (plötzlich) taube Ohren. "...diese schei* Techniker sind ja so verbohrt.....und ich höre es doch...." " Gibt es absolut. "Sicherlich wirst Du verstehen, daß es sich nicht immer ..." "Wenn Du meine Ausführungen zum Thema CD-Auflagen ließt, erkennst Du vielleicht meine Haltung der Sache gegenüber. Ich versuche nicht, irgendetwas totzureden, was nicht sein kann, weil es nicht sein darf!" Ist mir aufgefallen, und ist der mE. auch der richtige Ansatz. "...Aber Du kannst das natürlich gerne mit Trancemeister diskutieren." Wäre eine Idee, aber vermutlich würde es darauf hinauslaufen, daß beim Zitieren mein Gedächtnis mich genauso partiell im Stich läßt, wie ihn das seinige bei der Antwort Auch beschlich mich von Anfang an die Vermutung, daß TM nur auf schalkhafte, ja gar charmante Art und Weise, Gabor auf seine fälschliche Verwendung des Begriffes "gedämpftere Höhen" aufmerksam machen wollte, während der Rest der Hörbeschreibung ohne Beanstandung bleiben sollte, da ja vollkommen technisch erklärbar. Leider blieb mein, ob dieser Vermutung verwendete, Smilie in meinen ersten Beitrag unbeachtet "Ich hab lediglich die Höreindrücke des Freundes geschildert, die ich im übrigen ja nicht geteilt habe ;-). " Ist mir aufgefallen Die obligate Bitte um Entschuldigung für die Nutzung sei nicht vergessen Grüsse P.S. Meine Hochachtung für die gute Funktion des konkret genannten Hintertürchens

Hi Rob, "hm, das Beispiel mit den Paradigmenwechseln ist wohl das einzige, was von den Relativisten als durchaus bedenkenswerter Ansatz übriggeblieben ist ;-) " Es ging auch nicht um einen Relativistenansatz, sondern um ein immer noch lesenswertes Essay "Allerdings hat es sich hier - übrigens ähnlich in Biologie/Biochemie/Genetik - wirklich um einerseits bahnbrechende Theorien gehandelt, die andererseits häufig zunächst nur theoretisch herleitbar, aber noch nicht experimentell überprüfbar waren..." Die Beispiele der Wissenschaftsgeschichte reichen auch ein klein wenig weiter zurück. Das Beharrungsvermögen der "Bewahrer" war auch bemerkenswert hoch, wenn experimentelle Erkenntnis der gerade gültigen Theorie ziemlich eindeutig den Garaus machte. "Insofern kann ich keinerlei Parallelen zu Hifi erkennen; die theoretischen Grundlagen der Digitaltechnik sind ziemlich alt und lassen wenig Erklärungsspielraum für den möglichen Einfluss von Folien auf CDs..." Wieso hilft hier der Verweis auf die theoretischen Grundlagen der Digitaltechnik? Versuchen wir es mal mit der Abtasttheorie; eine bemerkenswerte Entdeckung, aber leider sind die theoretischen Vorgaben in der Praxis nicht erfüllbar. Was also hilfts? Haben wir jetzt gezeigt, daß die digitale Audiotechnik gar nicht funktioniert? Also geht es offenkundig um die Überführung theoretischer Überlegungen in reale Geräte, wobei man sich bemüht, die unvermeidlichen Abweichungen von unerfüllbaren theoretischen Vorgaben so gering wie möglich zu halten. Gibt es also irgendwo ein theoretisch exaktes Modell eines Gesamtgerätes (sprich CD-Spielers), aus dem sich herleiten liesse, daß man bei Folienexperimenten keine Unterschiede hören kann? Grüsse

Hi Andi, "Bei besagten Uneinigkeiten drehte es sich doch in den allermeisten Fällen um wirklich bahnbrechende neue Erkenntnisse und revolutionäre Theorien, die es "wert" waren, die Physikergemeinde uU zu spalten...." Damit wir uns hier nicht mißverstehen, es geht nicht darum, ungewöhnlichen Dingen des Audiobereiches einen ähnlichen Rang zuzumessen. Es geht mehr um die Beschreibung eines geradezu reflexhaften Abwehrverhaltens gegenüber Ungewöhnlichkeiten. Manchmal stehen durchaus rationale Erwägungen dahinter, wie anderweitiger Gesichtsverlust, Verteidigung der Pfründe etc, manchmal sind es Glaubensgründe (es soll unter z.B. Physikern durchaus Unbehagen gegenüber bestimmten Theorien geben, weil es an göttlichem Moment in diesen mangelt), manchmal ist es eine merkwürdige "kann-alles-gar-nicht-sein-Haltung", die überhaupt nicht auf schlüssiger Argumentation beruht. "Im Hifibereich aber werden die einfachsten elektrotechnischen Zusammenhänge oft irrwitzig verdreht und abenteuerliche Theorien aufgestellt, die absolut jeglicher Grundlage entbehren. Es gibt genügend Beispiele." Ja. "In so einer Konstellation dann solche Physikerstreitereien der Vergangenheit anzuführen ist schon echt schräg!" Erläuterung s.o. "Die Theorien und Erklärungen für diese HighEnd-Effekte werden in aller Regel von Leuten in den Raum gestellt, die nachweislich, oft sogar stolz bekennende technische Ahnungslose sind." Stimmt auch. Aber ist das ein Grund, einen Kardinalfehler zu begehen? Und einen solchen begeht man, wenn man aus der Unsinnigkeit einer Erklärung die Negation des Vorhandenseins des experimentellen Effektes herauszaubert. Andi, Du bist Physiker, du weist, wie so etwas eigentlich laufen müsste, um auf einigermaßen sauberen Füßen zu stehen. Gabor hat sich anscheinend der Mühe des Experiments unterworfen, was ich anerkennenswert finde. Wenn dann sofort ein Poster ihm bescheinigt, daß es eine technische Unmöglichkeit gewesen sei, aber trotz Nachfrage eine schlüssige Argumentation schuldig bleibt, dann beschleichen mich arge Zweifel. Wenn die Behauptung von jemandem kommt, der bei signaltheoretischen Grundlagendiskussionen gerne mal das Steinbergsche Orakel befragt, was von bemerkenswerter Unsinnigkeit ist, verstärken sich diese Zweifel noch. Ein Hintertürchen bleibt natürlich, während Gabors Klangbeschreibung (gedämpftere Höhen, eingeschränkte Dynamik, ruhiger und räumlich tiefer) technisch unmöglich ist, wäre die ungleich edlere "Technikerklangbeschreibung" (faserig, unruhiger) natürlich technisch absolut erklärbar. "Ich seh da echt keinerlei Parallelen, tut mir leid....." Nur insofern; wenn man eine Unmöglichkeit behauptet, muß man den Nachweis antreten können, wenn man nur an die Unmöglichkeit GLAUBT, muß man eine andere Wortwahl treffen. Grüsse

Hi gh, "Ich denke, wir sind uns im wesentlichen einig." Stimmt vermutlich. "Den sog. "Technikerstandpunkt" verbindet man zwar normalerweise in erster Linie mit "Fachwissen", "objektiv", u.ä. (was ja meist auch nicht falsch ist),..." So sollte er eigentlich sein.. "aber "Techniker" können (nach meiner Erfahrung) manchmal durchaus auch engstirnig, verbohrt und lernresistent sein." Stimmt mit Sicherheit. "Es ist ja ansonsten auch bekannt, daß sich (zumindest früher) eine neue physikalische Theorie oft erst dann durchsetzen konnte, wenn die bisherige alte Physikergarde abgetreten war und nicht mehr unter den Lebenden weilte. " Nicht auf Physiker beschränkt. Eigentlich in jedem Buch zur Wissenschaftsgeschichte nachzulesen, aber Thomas S. Kuhns Essay ist ebenfalls immer noch lesenswert. "Von so mancher HiFi-Tuningmaßnahme darf man allerdings vermuten, daß sie sich auch nach dem Aussterben der jetzigen Technikergeneration nicht durchsetzen wird... ;-) " Grüsse

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Feb-03 UM 17:17 Uhr (GMT) [p]

Hi gh, wir hatten, so glaub ich, das ganze doch bei den verschiedensten Gelegenheiten ausführlich diskutiert, deswegen nur eine Kurzdarstellung. "Einerseits muß natürlich prinzipiell das Experiment immer das letzte Wort haben gegenüber der Theorie. Schließlich bilden und gründen sich Theorien auf Grund von Experimenten und Erfahrungen. Andererseits bedarf der *unerwartete* Ausgang eines Experimentes natürlich einer gesunden Skepsis, und es ist nur natürlich, den "Fehler" zunächst mal beim Testaufbau/Ablauf zu vermuten. Und deswegen ist hier leider eine bestimmte und sorgfältige Vorgehensweise unbedingt erforderlich." Eine gesunde Skepsis sollte man grundsätzlich gegenüber jedem Testablauf an den Tag legen, und ich wiederhole mich da gerne, die Ergebnisneutralität muß kritisch begutachtet werden. Insbesondere scheint mir auch Skepsis bei markigen Sätzen wie "haben alle DBT bislang ergeben" angebracht. "Unerwartete" Testergebnisse werden mit Sicherheit gesteigerte Aufmerksamkeit nach sich ziehen, aber die eigene Erwartungshaltung bezüglich des Testausganges zum Entscheidungskriterium für die Gültigkeit des Tests zu machen, ist hochgradig fragwürdig. Ein Thoraxchirurge mag hier ganz andere Dinge für unerwartet halten, als jemand, der mit der Entwicklung von CD-Spielern beschäftigt ist. Liegt eigentlich auf der Hand und ist überhaupt nicht böse gemeint. Man lese sich noch einmal Robs Beitrag Nr.20 durch! Wieviel Vermutungen über das, was passiert sein könnte, sind enthalten, werden aber gleich mit kühner Hand hinweggewischt "dürfen wir annehmen" , werden mit Analogieschlüssen über CD-Rom-Laufwerke (der Computer eignet sich, so scheints vortrefflich für solche Spiele) negiert und qua ?Orakelbefragung? bleiben nur noch "Vodoogründe" übrig; da diese es ja nun nicht sein können, wars dann doch der schlechte Test. Kann man so etwas denn wirklich als objektiven "Technikerstandpunkt" verkaufen? Grüsse P.S. So denn bei Folieneinsatz etwas zu hören sein sollte, darf man getrost davon ausgehen, daß dies mit den physikalischen Grundlagen in Einklang zu bringen ist.

LETZTE BEARBEITUNG am: 19-Feb-03 UM 10:03 Uhr (GMT) [p]Hi Cossart, "Es wäre doch ganz einfach, den Test sauber zu machen: ein Dritter wechselt die CDs, die anderen Personen verlassen dabei den Raum." Das behebt das Grundproblem nicht. Der Dritte müsste ja nach Wechsel der CDs den Raum verlassen, dabei den Testpersonen nicht begegnen, da ja sonst wieder die Gefahr etc. etc. "Zur Auflösung unseres Hörvermögens gibt es eine ganze Reihe ernstzunehmender Versuche. Daß gerade solche Testgergebnisse im Bereich solcher Phänomende fehlen, spricht für mich eine ziemlich eindeutige Sprache." Spekulation ist auch in diesem Bereich gang und gäbe. Solange man sich klarmacht, daß es nur Spekulation ist, kann man dagegen nichts einwenden. Wenn man sich die Mühe macht, in das Thema DBTs im Audiobereich mit allen betroffenen Nebendisziplinen einzusteigen, ergibt sich nach Analyse vorliegender, dokumentierter Testabläufe ein erstaunliches Bild. Während die eine Seite meist gar nicht testet, weil sie alles so klar hört, testet die andere Seite mit häufig unglaublicher Sorglosigkeit bezüglich der Testparameter. Grüsse

Hi Rob, bei allen berechtigten Einwänden wegen methodischer Schwächen, Gabor gibt sich doch augenscheinlich erhebliche Mühe, einen mit "Bordmitteln" möglichst sauberen Test hinzubekommen. Es ist allen klar, als Privatmensch bekommt man zuhause einen Doppelblindtest, der wissenschaftlichen Kriterien genügt, nicht hin. Die Einschätzung der Testgültigkeit vom Ergebnis abhängig zu machen, nach der Maßgabe, wenn er nichts gehört hat, war der Test in Ordnung, ansonsten muß der Test fehlerhaft gewesen sein, ist ein fragwürdiger Ansatz. Im übrigen schützt auch die Doppelblindeigenschaft nicht vor sonstigen möglichen Testschwächen, was wohl der Grund dafür ist, das es bislang keine einwandfreien DBTs zu solchen Phänomenen im Audiobereich gegeben hat. Grüsse

Hi Werner, ">Auswürfeln der Reihenfolge ist gut, die Nulltests NN & FF >sollte man besser vermeiden Warum dieses? Wenn jedes Umschalten sicher auch die N oder F Quelle bedeutet, kann es nur 100% oder 0% Richtige Ergebnisse geben." Richtiges Ergebnis ist bei derartigem Ablauf die eindeutige Identifizierung der Folien- bzw. Nichtfolien-CD. "Und Auszuwürfeln gäbe es auch nichts, sondern nur NF oder FN wären erlaubt." Das Auswürfeln bedeutet, daß bei jedem Durchgang ausgewürfelt wird, welche der beiden CDs zuerst in den Player kommt. Stellt sicher, das eine eventuelle Präferenz für das "Erstereignis" nicht das Ergebnis verfälscht. Ein Effekt, der bei häufigerem Wechselhören der beiden CDs (in jedem Versuch) allerdings so oder so geringer würde. Falls die Entscheidung nach einem Hördurchgang (sprich einem Wechsel von Folien- zu Nichtfolien-CD innerhalb eines Versuches) gefällt werden soll, ist so etwas wichtig. "Leicht unsinnig, oder?" Eigentlich nicht Grüsse

Hi gh & Gabor, "FN FN FF NN NF (F=Folie, N=Nicht-Folie, 10 Durchgänge. Damit es nicht auffällt, wird die CD natürlich immer "gewechselt", auch wenn es mit der gleichen CD weitergeht." Auswürfeln der Reihenfolge ist gut, die Nulltests NN & FF sollte man besser vermeiden. "Falls es signifikante Unterschiede gibt, solltest Du das Ganze (mit neu gewürfelter Reihenfolge) ohne Folie wiederholen, also einfach CD-1 gegen CD-2. Und die Ergebnisse ebenfalls hier mitteilen." Oder einfach die Folie auf die andere CD kleben und mit neuer Reihenfolge den Test wiederholen. Grüsse

Hi Trance, "Das ist offensichtlich die neueste Strategie hier. Plötzlich macht angeblich jeder Blindtests...." Habe ich hier Dutzende von Blindtestbeiträgen überlesen? M.E. ist die Zahl der "Ich-höre-Unterschiede-Leute" mit Blindtests an einer Hand abzuzählen. Du hattest doch, durchaus unterstützt von anderen, gefordert, daß häufiger vereinfachte Blindtests durchgeführt werden sollten. Wenn nun tatsächlich die Aufforderung auf fruchtbaren Boden fällt, beschwerst Du Dich, weil die Ergebnisse nicht Deinen Erwartungen entsprechen? "und hört die erstaunlichsten Sachen, die garniert niemand erklären kann ;-)" Deine hellseherischen Fähigkeiten in allen Ehren, aber guter bodenständiger Technikeransatz wäre doch zunächst eine meßtechnische Untersuchung. "Warum soll ich verhehlen, dass ich Dir nicht im allergeringsten glaube???" Für Gabor gilt hier an Unschuldsvermutung das gleiche wie für Dich und alle anderen. Ihn einfach der Lüge zu bezichtigen, erfüllt allerdings durchaus meine Vorstellung von eklig. Grüsse

Hi Klaus, "Die damit verbundenen Verzerrungen sollen, frequenz-und pegelunabhängig, 27 dB unter Nutzpegel liegen, also deutlich hörbar." Liegt hier nicht ein Mißverständnis vor? Die Verzerrungsangaben im Text beziehen sich mE. auf die ganz normalen THD-Messungen an den Testverstärkern. Nähere Angaben zu der neuen Meßgröße ( ihrer Einheit, der Größenordnung etc.) sind mir verborgen geblieben, auch bleibt der Text in jeglicher Hinsicht sehr nebulös; Angaben zu Patentanmeldungen habe ich überlesen?! Andererseits halte ich Hephaistos, so er denn hinter Lavardin steckt, für einen kompetenten Schaltungsdesigner, der langjährige intensive Bemühungen auch um die technischen Grundlagen nachweisen kann. Das die klassiche THD-Angabe allein herzlich wenig über die Klangqualität aussagt, deckt sich durchaus mit meinen Erfahrungen, das nun ein anderer einzelner Faktor ausschlaggebend sein soll, erscheint mir eher unwahrscheinlich, aber bei zwei ansonsten überaus sorgfältig entwickelten (sprich, die ansonsten alle bekannten Fehler vermeiden) Verstärkern könnte so etwas den Unterschied ausmachen. Mwfs Auffassung, das ein solcher Effekt natürlich ?relativ leicht? zu messen sein sollte, kann ich mich nicht anschließen, hier hat Ben Duncan recht mit seinem Hinweis, daß man für solche Zwecke das Testequipment wohl oder übel selbst entwickeln muß, was meist mit größeren Mühen verbunden ist. Grüsse

Hi Trance, warum postest Du nicht einfach die schlüssige Argumentation der Unmöglichkeit? Das wäre unter Umständen doch bekehrender als nur der wiederkehrende Hinweis darauf, das es unmöglich sei!? Und mich würde es allemal stark interessieren Grüsse

Hi soundcheck, "Mein LS Silberkabel: Hier hoert man sehr deutlich, ob man es - heute im "durch Musik eingspielten" Zustand, in die eine - oder andere Richtung anschliesst. Die Höhen z.B. sind wie abgschnitten, wenn ich's falsch herum anschliesse. Dies war anfänglich nicht so." Ich bin bei Richtungseffekten meist ein bißchen skeptisch. Eine Ausnahme stellen abgeschirmte, parallelsymmetrische Kabel dar, bei denen aufgrund des unterschiedlichen Abschirmungsanschlusses Unterschiede denkbar sind. M.E. waren diese auch der Ausgangspunkt für die Richtungsdiskussion, die etwas fehlgeleitet ablief. Bei Deinem Effekt würde ich zur Verifizierung einen vereinfachten Blindtest durchaus für sinnvoll halten. So etwas muß man nicht immer machen, aber ab und zu zur Selbstüberprüfung schon. Aufgrund der Musiksignale scheint eine Richtungsabhängigkeit überhaupt nicht einleuchtend, eine zeitlich bedingte Materialveränderung durch Ruhe wäre eher eine Möglichkeit. Dabei schiene aber eine mehrstündige Behandlung z.b. im Backofen sinnvoller. Für kürzere Cinchkabel könnte es empfehlenswert sein, das Kabel mehrere Stunden im Backofen "einzubrennen" und danach ohne größere Verbiegungen anzuschließen. Die Temperatur sollte in Abhängigkeit von den Isolationsmaterialien gewählt werden, bei Unsicherheit unbedingt jemanden fragen, der sich mit Kunststoffen auskennt. "Generell hatte es sich ueber die Zeit erheblich verbessert." Wäre denkbar, die Backofenprozedur könnte derartige Effekte erheblich beschleunigen, ist aber bei Lautsprecherkabeln nicht ganz praktikabel . Ansonsten würde ich Dir raten, Dir bei beschriebenen Blindtestergebnissen immer eine genaue Schilderung des verwendeten Tests geben zu lassen; es ist genauso einfach in einem DBT falsche Ergebnisse zu produzieren, wie in sonstigen Tests. Grüsse

Hi Rob, "Komischerweise hat man in allen Experimenten, die wissenschaftlichen Kriterien genügen, keine "Unterschiede" zwischen z.B. "Original" und gebrannter CD gehört (bit-Gleichheit natürlich vorausgesetzt);" Die Formulierung "in allen Experimenten" legt die Vermutung nahe, es gebe viele derartige Experimente, zumindest aber mehrere, die wissenschaftlichen Anspüchen genügen. Könntest Du mir hier mit einigen Links weiterhelfen? "Nochmals, weder gh noch ich "teilen ein"... Es ist aber schlicht so, dass alle methodisch brauchbaren Tests ein negatives Ergebniss zeigen, so dass es mehr als berechtigt ist - Fehlanpassungen etc. ausgenommen - davon auszugehen, dass der Einfluss von Kabeln extrem gering ist - er ist offensichtlich so gering, dass er in einem DBT nicht diskriminiert werden kann..." Ich kenne leider bislang im Audiobereich überhaupt keinen gut dokumentierten Doppelblindtest, der höheren wissenschaftlichen Ansprüchen genügen könnte. Methodisch angreifbar sind bislang alle mir bekannten Tests. Wie immer wäre ich für entsprechende Quellenangaben dankbar. "Nochmals, wir machen keine Aussagen über Menschen, sondern physikalische Realität - und die ist nicht gerade einfach zu verstehen, aber eine Hifi-Anlage ist da doch ein eher triviales und vollkommen deterministisches Phänomen ;-). " Das ist ein ziemlicher Trugschluß; die physikalische Realität sind mehr oder minder große Unterschiede zwischen "Hifi-Gerätschaften" , d.h. es geht hier um Aussagen über Menschen bzw. deren Fähigkeit, Unterschiede zwischen Audiokomponenten mit Hilfe ihres Auswertungsapparates (Gehör/Gehirn) erkennen zu können. Grüsse

Hi Rob, ">>>Aber ich denke in jeder Wissenschaft hat die Versuchsanordnung auch einen Einfluss auf den erzielten Effekt > >Ja!!! Vollkommenste Zustimmung..." Ist doch schön, daß nach all den mühevollen Diskussionen ein gemeinsamer Nenner erreicht ist " - genau deshalb muss man sich >eben so viele Gedanken über eine sinnvolle Versuchsanordnung >(sinnvoll=die von mir gestellte Frage kann mit einer >möglichst geringen Irrtumswahrscheinlichkeit und möglichst >geringem Aufwand - Forscher sind faul - eindeutig >beantwortet werden) machen - und dazu gehört eben zwingend, >dass die Umschaltpausen kurz und der gesamte Test sicher >doppelblind durchgeführt werden..." Bei "doppelblind" kann man nur zustimmen, aber die Forderung nach sehr kurzen Umschaltpausen erscheint nach wie vor merkwürdig. Bei der Beurteilung sehr einfacher Merkmale, wie z.B. einem Lautstärketest mit rosa Rauschen, kann eine Pause sehr schädlich sein; je komplexer das akustische Ereignis, desto unwichtiger erscheint mir die Umschaltdauer. Eine zwingende Notwendigkeit für sehr kurze Umschaltvorgänge beim Musikhören scheint mir nicht gegeben, und eine einleuchtende Argumentation ist mir bislang nicht bekannt. "Und das sind nur zwei der >notwendigen, aber beiweitem nicht hinreichenden >Eingangsbedingungen ;-)." Ohne jeden Zweifel. "> >>>Ganz wichtig scheint mir, das diese Gruppe in meinen Augen häufiger nicht den Versuch unternimmt, andere von ihrer Meinung zu überzeugen. Warum auch? > >Hm, das kann ich so leider nicht stehenlassen... Es ist >bestenfalls so, dass anfänglich kolossale "Unterschiede" bei >der Verwendung unterschiedlicher >STrom/LS-Strippen/CD-Clarifier/Anfasen etc. herausposaunt >werden, und wenn dann die ewigen Spielverderber von der >"Techno"-Fraktion einen Beweis fordern, wird stückchenweise >zurückgekrebst... Gerade die HaiEnten sind oft sehr von >ihren MEINUNGEN überzeugt; ich gehe halt von vorläufigem, >aber wohlgesichertem Wissen aus und werde selbstverständlich >bei Vorliegen stichhaltiger BEWEISE meine "Meinung" (d.h. >Hypothesenbildung) ändern ;-)..." Die "Techno-Fraktion" manifestiert sich in den unterschiedlichsten Ausprägungen. Der Glaube an das angebliche "Wissen" ist unerschütterlich und führt häufiger ebenfalls zu salopper Vernachlässigung gut bekannter elektrotechnischer Zusammenhänge. Die Audiotechnik ist komplex, da sie mit vielen Teilbereichen unterschiedlicher Fachgebiete Berührungspunkte hat. Leider ist der Kenntnisstand in diesen unterschiedlichen Fachgebieten nicht immer so groß wie der missionarische Eifer. Grüsse

Hallo Rob, "...Aussergewöhnliche Behauptungen bedürfen ausserordentlich guter Beweise; wer sich hingegen im Einklang mit bisherigem Wissen befindet, darf sich mit einem methodisch schwächerem Testaufbau durchaus zufrieden geben." Experimente/Tests sollen nach m.A. Hypothesen (oder als gesichert geltendes Wissen) bestätigen oder eben nicht. Wenn man sich mit eventuellen Schwächen/Schludrigkeiten zufrieden gibt, nur weil die Ergebnisse mit der Erwartungserhaltung übereinstimmten, dann ist das geradezu eine Perversion wissenschaftlicher Arbeitsweise. Bzw. kann man sich dann derartige Versuche auch gleich schenken. Tatsächlich scheint diese Sichtweise aber weit verbreitet, was die "Paradigmenwechselgeschichte" durchaus verständlich machen kann. Der eigentliche Grund für meine Frage war, das meikii mit seinem Test Klangunterschiede zwischen den CD-Spielern durchaus bejahte, aber, für ihn überraschend, den Marantz vorzog. Deswegen überraschte mich Deine positive Reaktion. "Der Test von Gábor war nicht doppelblind;.." Kann sein, daß ich es falsch sehe, aber der Vergleich von Original zu Kopie war blind, der Vergleich der Kopien untereinander war doppelblind. "das Ergebnis widerspricht, hat man meine methodischen Einwände ausschliessen können, nicht nur meinen Erfahrungen/Tests - ich sehe allerdings bis zum Beweis des Gegenteiles in den methodischen Mängeln ganz klar die Erklärung für das Resultat..." Der Stand des gesicherten Wissens ist für mich hier auch nicht ganz klar, denn interessant sind die Papers von Smith und Dunn zu ihren Versuchen bezgl. unterschiedlich klingender, aber datenidentischer CDs, worauf auch der gute Bob Katz Bezug nahm; auch die Informationen aus der Computerecke zu Fehlerraten bei CD-Brennern etc. geben ein eher uneinheitliches Bild, in der Tendenz neigen erstaunlich viele (unter den Medienherstellern und Brennerherstellern) zu der Empfehlung, beim Brennen von Audio-Cds eher zur gemächlicheren Geschwindigkeit zu greifen. Grüsse

Hi Trance, "Prima beitrag - leider bekomme ich die Grafiken 2 & 3 nicht zu sehen (.html??)." .html durch .jpg ersetzen und es klappt auch mit den Grafiken Grüsse