Jakob

Hi Klaus, ".., sollte man doch wohl meinen, das nicht etwa die Unterstelle primissima ist, sondern dass der Burmester unvollständig konziperte Geräte vermarktet, gelle ?" Meinen könnte man auch, daß die Unterstelle primissima ist, das Geräte unvollständig ist, aber im Verfehlen der Perfektion mit vielen anderen (vielleicht allen ) menschlichen Erzeugnissen etwas gemein hat. "Symmetrisch: habe mir sagen lassen, aus durchaus berufenem Munde, dass symmetrische Leitungen 1. zu einem besseren Rauschabstand führen, 3 dB, glaub ich und 2. dass die geraden harmonischen hinwegkompensiert werden." Das die Leitungen allein dafür verantwortlich sind, würde überraschen, der bessere Rauschabstand stimmt wegen des i.A. höheren Pegels, meist kommt bei aktiven Lösungen auch eine höhere Slew-Rate heraus, allersings kann man bei der Kompensation der harmonischen nicht sicher sein. Grüsse

Hi Klaus, "Wenn wirklich Filtern notwendig ist, warum sind dann in hochpreisigen Geräten nicht gleich solche Filter drin ?" Versuchst Du hier ein Argument, weswegen Netzfilterung nicht wichtig sein kann? Ansonsten würde ich sagen, bei hochpreisigen Geräten kann man durchaus noch Raum für Verbesserungen finden - und bekanntermaßen ist das auch im High-End-Bereich so. Technisch gesehen könnte man anführen, es wäre durchaus sinnvoll, etwaige Netzentstörmaßnahmen am Einsatzort durchzuführen, da für eine sinnvolle Filterung die Impedanz- und Störverhältnisse bekannt sein sollten bzw. eine Rolle spielen. Btw. auch die Hersteller sündhaft teurer Meßgeräte befinden häufig, daß für optimale Netzverhältnisse der Benutzer zu sorgen hat. Ein Audiomeßplatz z.B. dankt mit deutlich besseren Werten, sobald allfällige Störungen, vursacht durch Computer, von ihm ferngehalten werden. Technisch gesehen würde es mich äußerst überraschen, wenn nun ausgerechnet Audiogeräte von jeglicher Beeinflussung durch Netzstörungen verschont blieben. Ich hatte bereits auf die Literatur verwiesen, unter anderem auf die sehr interessante JAES-Ausgabe; ein Blick in diese kann vielleicht ein Gefühl für die komplexen Zusammenhänge geben, z.B. durch den Vergleich zwischen einer idealen und realen häufiger anzutreffenden Konfigurationen. Selbstverständlich darf man aber *glauben*, jegliche Maßnahme sei sinnlos und es gäbe nichts zu hören. Ob dieser feste Glaube allerdings zu gesteigertem Sarkasmus berechtigt, erscheint zweifelhaft. >Wenn audiophiles Denken so weit geht, warum denkt dann >keiner daran, Geräte mit genormten Ein/Ausgängen zu versehen >à la Studio (Impedanzanpassung). Warum haben so wenig Geräte >symmetrische Verbindungen ? Berechtige Frage, aber wohl der falsche Thread. Grüsse

Hi Rob, wieso kommst Du bei zwei, von Dir anscheinend bezüglich des Testablaufes ähnlich eingeschätzten, Tests zu solch unterschiedlicher Bewertung? In diesem Thread: "erfreulich, zu sehen, dass doch auch mit einem einfach blinden Test trotz hoher Erwartungshaltung nicht alles möglich ist... " und im Gegensatz bei Gabors Test: "Durch nonverbale Kommunikation findet erstaunlich viel Informationsaustausch statt. Somit ist diese Art Test nicht brauchbar, irgendeinen Unterschied zu differenzieren." Btw. mir schien Gabors Test eher ein DBT gewesen zu sein. Grüsse

Hi Toele, "der Trafo sitzt im Gehäuse einer Tieftoneinheit, eigentlich hört man nur etwas wenn man das Ohr ans Gehäuse legt, aber dann deutlich." Wegen der Körperschallübertragung funktioniert das gut, aber das ist für einen Trafo (speziell einen leistungsstärkeren) völlig normal. Deswegen mein Tip, spar Dir jeglichen Aufwand "Ich dachte vielleicht, den Trafo in eine Plastikschüssel und dann eventuell mit Kunstharz ausgießen ob das was hilft? Wie sieht es denn bei, von Haus aus, vergossenen Trafos aus? " Wird nichts helfen, siehe Körperschallübertragung, bei von Haus aus vergossenen Trafos ist es genauso. Die einzige Abhilfe besteht in einer mechanischen Entkopplung vom Montagegrund mittels Gummiringen/Dämpfern etc. Grüsse

Hi Toele, >Wer hat schon mal Erfahrungen gesammelt mit dem >nachträglichen vergießen von Ringkerntrafos? Nützt das >überhaupt noch was gegen mechanisches Brummen, und wenn ja >was nimmt man da? Wenn es sich um relativ tiefrequentes Brummen handelt, liegen Kernprobleme vor. Den Kern kannst Du durch nachträgliches Vergießen aber nicht beruhigen - die Körperschallübertragung funktioniert eben zu gut. Ein hoher DC-Anteil Deiner Netzversorgung könnte die Ursache sein, also könnte sich ein Versuch mit z.B. mit Wittes DC-Filter lohnen. (Suchfunktion von Audiomap benutzen) Andere Ursachen sind auch denkbar, einige davon aber nur durch Zerlegung des Trafos feststellbar. Wenn das DC-Filter nicht hilft, würde ich eine rein akustische Entkopplung für die einzige Abhilfemöglichkeit halten (Neukauf ist auch eine Möglichkeit ) Trafo geeignet mechanisch entkoppeln und in ein oder mehrere akustische gedämmte Innen-Gehäuse verpacken. Eventuell reicht auch schon die Entkopplung vom Gehäuse und weiter entfernte Aufstellung ? Grüsse

Hi Andi, ein Teil der Probleme wird hier angesprochen: http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?587 wobei hier auch wieder etwas zu kritisieren bliebe. Grüsse

Hi zachgraz, wiederhol doch die Messung zwischen einer Gerätemasseklemme (Cinchbuchsenmassering, Lautsprecherklemme etc.) und dem Schutzleiterkontakt an der Steckdose. Grüsse

Hi Bernhard, >wohl kaum, irgendeinen "zeitlichen Vergleichsmaßstab" >braucht es schon; aber dazu reicht ein unsynchronisierter >Takt genügend hoher Frequenz, der auch chipintern ohne >äußere Beschaltung bereitgestellt werden kann. Wir werden es wohl doch nicht klären können; aus reinen Effizienzerwägungen hätte ich gedacht, wenn doch schon Frequenzvergleicher und PLL "on Chip" , die die Aufgabe erledigen können, warum dann noch weitere Vergleichstakte erzeugen ?! Ansonsten, war mal wieder nett Grüsse

Hi Bernhard, "nur, wie soll das geschehen? Wenn man zu einem Zeitpunkt x auf den Datenstrom schaut, ist zunächst nicht erkennbar, welche Flanken des SPDIF-Datenstroms einem Taktbit und welche einem Datenbit zuzurechnen sind; dann gibt es auch noch die Spezialfälle, daß die Datenbits alle Null sind oder alle Eins sind (das ist gar nicht mal so selten). Das SPDIF-Signal ist in beiden Fällen im Datenbereich exakt das gleiche, wenn das Signal mit den Nullen die doppelte Samplingfreqenz besitzt. In solchen Fällen ist die Preamble das einzige Unterscheidungskriterium. D.h. ohne Zuhilfenahme der Preamble wäre in solchen Fällen die Abtastfrequenz nicht bestimmbar." Sehe ich auch so, ohne die Preamble geht es nicht, der LOCK-Status basiert konsequenterweise auch auf dem Empfang von Preambles. Nur, ohne ein Synchronisationssignal wüßte ich auch nicht, wie man eine Verletzung der Biphase-Codierung feststellen sollte. Deswegen ergab sich die Schlußfolgerung, daß die PLL versucht, den richtigen Takt einzustellen, wonach dann auf Dekodierung der Preamble geprüft wird. Ich weiß auch nicht, wie der Receiver auf die von Dir angesprochenen Spezialfälle reagiert. Könnte sein, daß die Synchronisation tatsächlich länger dauert, da zunächst der falsche Takt produziert wird. "Ich habe keine Ahnung wie der Crystal-Baustein intern implementiert ist, aber wenn von Frequenzdetektoren die Rede ist, könnte auch gemeint sein, daß die Abtastfrequenz anhand der Zeitdauer zwischen zwei Preambles bestimmt wird, denn die Preamble ist anhand ihres charakteristischen Datenmusters immer detektierbar (ein sequentielles Schaltwerk ist dafür allerdings schon erforderlich).." Ist die Preamble denn wirklich, d.h. ohne Vergleichstakt, ohne Synchronisationssignal detektierbar? "..; das würde aber dann wieder auf meine ursprüngliche Implementierungsidee hinauslaufen. " Grüsse

Hi Herrmann, ich glaub, worauf Andi hinaus will ist: Wenn trotz der Vielzahl der klangverschlechternden Bauteil im Signalwege, Du am Ende immer noch den Unterschied zwischen zwei Steckern hören kannst, dann erscheint es ihm nicht glaublich, daß durch Einfügen von zwei hochwertigen Relais der Klang plötzlich so schlecht werden soll, daß man gar keinen Unterschied mehr erkennen kann. Denn: Die Zahl der Kontakte, bis die Musik auf der CD landet, ist ja kaum abzuschätzen, und die Zahl der Kontakte bei den verschiedenen Musikhörern ist ebenfalls sehr unterschiedlich. Trotzdem können bei unterschiedlicher Kontaktzahl in zwei unterschiedlichen Anlagen mit beiden Anlagen Unterschiede bei Steckern gehört werden. Ich glaube, es spricht etwas für Andis Annahme Grüsse P.S. Natürlich muß man bei einer derartigen Umschaltanlage Sorgfalt walten lassen, um die Kontakte nicht zu ruinieren etc.

Hi Andi, "Wenn ich ehrlich bin, weiß ich nicht, worauf in den frühen 80ern meßtechnisch so richtig Wert gelegt wurde. Da hab ich mich nicht mit der Verstärkerelite aus Japan beschäftigt. Macht ja nichts Wichtig an diesem historischen Beispiel sind nur zum einen die Selbsteinschätzung der Beteiligten "Wir WISSEN ja...." und die folgende Erkenntnis, daß der gesicherte Stand des Wissens von heute schnell zum gesicherten Irrtum von gestern wird. "Es behauptet doch keiner, daß sich grundsätzlich alle Verstärker gleich anhören müssen. Solche, die im besten Sinne neutral sind, müssen sich zwangsläufig gleich anhören! Sollte einer anders klingen, warum auch immer, gibt es immer eine meßtechnisch erfaßbare Ursache dafür." Hier würde ich ja sofort zustimmen, kann man doch i.a.R. zwischen zwei verschiedenen Verstärkern immer Unterschiede messen. Allerdings wird gern behauptet, daß kein Mensch diese Unterschiede hören könne, da es ja gesichertes Wissen sei.... "Auschlaggebend ist letztlich der Blindtest, man kann es nicht oft genug wiederholen." Dem stimme ich hier wie auch überall sonst schon, gerne zu "Vielleicht ein kleines Beispiel: " So gut wie statistisches Rauschen, sozusagen. Es auf die Umschalteinheit zu schieben, gilt natürlich nicht, denn die war im ungeblindeten Durchgang auch drin. Erstaunlich, oder?" Ich glaube, Du meinst den grossen Stereophile-Test Http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?113:1 und folgende Seiten Einer der wenigen wirklich gut dokumentierten DBT. Es fallen einige Besonderheiten auf, auch bezüglich der statistischen Auswertung, über die es dann prompt zu Diskussionen kam. Auffällig vor allem die extrem hohe Anzahl nicht erkannter Nulltests, die weiter hätten analysiert werden sollen. M.E. haben Nulltests in einem DBT grundsätzlich nichts verloren, da sie nur aus Gründen der Testmethodik vorhanden sind (sprich, um zu verhindern, daß ein Hörer einfach immer auf "unterschiedlich" tippen kann). Stereophile hat in der Auswertung nicht ganz sauber gearbeitet, denn, wenn man Daten erhebt, kann man nicht zum Schluß in der Auswertung einfach die genehmen Daten stärker gewichten. Obwohl die Schlußfolgerung von Stereophile sich aufdrängt, aber dann hätte man eben mit den KOs weitere Testdurchgänge machen müssen. Die Seiten sind auch interessant wegen der von Fremer geschilderten Erfahrungen, die an einem Beispiel deutlich machen, warum auch DBTs nicht sicher vor Verfälschungen durch vorgefaßte Meinungen ihrer Testdesigner sind. >Woran lags? Schwer zu sagen, dieser Test zeigt aber auch, wie kompliziert Tests tatsächlich sind. Denn was sollte damit überhaupt gezeigt werden? Bzw. was kann gezeigt werden? Atkinson hoffte, das statistische Gewicht erhöhen zu können. Wenn man nachweisen möchte, daß überhaupt jemand einen Unterschied hören kann, und genügendes statistisches Gewicht erzielen, wäre es vermutlich sinnvoller, mit dem armen Michael Fremer 1000 Tests durchzuführen. Wenn man herausfinden möchte, ob der durchschnittliche Messebesucher unter diesen Bedingungen einen Unterschied hören kann, ist das wohl kein schlechter Ansatz gewesen. (Bis auf die Nulltestgeschichte) "PS: bei den CD-Playern bezog ich mich lediglich darauf, ob wir uns bei Soundkisten einig wären." Klar sind wir das, aber leider hörte ich auch Unterschiede bei "Nicht-Soundkisten" P.S. Man könnte auch mal versuchen, aus den verschiedenen DBT-Ergebnissen herauszufiltern, welche Mindestanforderungen z.B. für einen Verstärker notwendig wären, damit er im DBT nach herkömmlichem Strickmuster nicht mehr zu unterscheiden ist. Mir drängt sich der Verdacht auf, das nach diesem Kriterium die alte DIN 45500 schon zu streng wäre. Grüsse

Hi Andi, >"warum es keine Unterschiede zwischen ordentlichen >Verstärkern gäbe," >Vielleicht waren diese Verstärker aus heutiger Sicht >dochnicht so ordentlich......zwischen wirklich >"ordentlichen" Verstärkern sollte es auch damals keine >Unterschiede gegeben haben. ;-) >In der Elektronik hat sich zB bei den integrierten Bauteilen >einiges getan. Ein sorglos ausgewählter OP in der >Anfangszeit der ICs ("hurra, jetzt kann jeder Verstärker >bauen....") kann schon einen Amp versaubeutelt haben. Trotz >vielleicht "brauchbarer" Meßwerte. Ich stimme Dir ausdrücklich zu, es gibt genügend Gründe, warum eigentlich.. Der Witz liegt aber doch in Deinem Satz "..aus heutiger Sicht" Der besagte Dipl.-Ing. der Nachrichtentechnik und verwandte Seelen haben damals, unter Verweis auf bestens gesichertes Wissen, die guten Meßwerte und so weiter, gesagt, jeder, der Unterschiede höre, bilde sich diese nur ein. Seine heutige Nachfolgergeneration sagt, nun gut, damals müsse man wohl etwas übersehen haben, aber heute sei es gesichertes Wissen, daß es keine Unterschiede zu hören gebe!! Die Ironie der Geschichte ist doch augenfällig, oder nicht? >" warum alle CD-Spieler gleich klingen müssen etc." >Müssen nicht, aber es in aller Regel tun. :-) >Naja, Soundkisten ala Phonosophie usw abgesehen, da sind wir >uns einig, oder? Nein, meine eigenen Blindtestversuche (mit allen Vorbehalten, die ich schon erwähnte) führen zu anderen Ergebnissen, welche ich nun auch nicht erstaunlich finde, da sie für mich durch die Theorie und praktische Meßtechnik durchaus abgedeckt werden. Wie schon des öfteren erwähnt, hatte auch Heinrich über derartige Unterschiede im DBT berichtet. Aber, interessierts denn einen? >"Anfang der 80er hätte es tatsächlich üble Verstärkergurken >gegeben" >Natürlich, warum nicht? Und keine Sorge, die gibt es im >audiophilen Segment auch heute noch. >Vielleicht weil so mancher Konstrukteur von damals nicht >dazugelernt hat und in irgendeiner audiophilen >Esoterikklitsche gegenkopplungsfreie singleended 5Watt >ClassA Verstärker mit Aurabonus bastelt. > >Es hört nicht auf, dazu ist der Markt zu groß und die >Dummheit zu ungleichmäßig verteilt. Natürlich gibt es derlei Gurken immer noch, aber ich bezog mich durchaus auf die meßtechnisch in vielerlei Hinsicht überragenden japanischen Spitzenverstärker jener Zeit. Grüsse

Hiho Andi, >Ich würde mir wünschen, daß Amin nicht weiterhin seine >höchst subjektiven Erkenntnisse über Kabel als >allgemeingültige Tatsachen hinstellt (sinngemäß: "..teures >Kabel A deckt mehr Feinheiten auf als billiges Kabel >B..."..usw.usw.usw. ) >Wenn das sein ganz persönlicher Eindruck an seiner eigenen >"Kette" in seiner eigenen Stube ist, dann meinetwegen. >Allgemeingültige "Ratschläge" in diese Richtung sind >schlichtweg falsch! Begründungen siehe tausendfach hier im >Forum. Dem kann ich mich nur anschließen, allerdings für alle Seiten geltend! Denn wirklich hieb-und stichfeste Begründungen gibt es für die meisten Dinge nicht. >"Bezüglich der Unzlänglichkeiten kann man mit Fug und Recht >behaupten, daß jede Hifi-Anlage an mehreren Stellen >deutliche Unzulänglichkeiten aufweist." >Absolut richtig! >Wenn noch dazukommt, daß man sich die real >existierenden Unzulänglichkeiten eingesteht, ist man >schon einen Schritt weiter. > >Welcher HighEnder tut das wirklich? >(abgesehen von den Kinkerlitzchen mit den Kabeln usw. >.."meine Verbinder reizen die Komponenten nochnicht aus, da >muß ich noch nachlegen"..1000 Beispiele von "echten" >Problemen) >Hat der "Highend-Empfängliche" überhaupt ein bißchen >Hintergrundwissen? >Welcher HighEnder denkt zB. an Raumtuning? Ein schei*ß Bass >wird mit Untersetzerchen bekämpft, die Raumabbildung per >Clarifier gesteigert und ähnliche Possen. >Hätte einer von denen wirklich nur einen Funken Ahnung, dann >gäbe es solchen Unsinn nicht. Hier gebe ich Dir wiederum recht, aber denke, daß dies ein anderes Thema ist. Wobei ich vermute, wenn Menschen meinen, Unterschiede zu hören, dann meinen sie dies auch unter guten raumakustischen Bedingungen. >"P.S. Nimm den Beitrag von Micha L. (Nr. 54). Glaubst Du ihm >einfach nicht, oder woran liegt es? " > >Nimm zB die durchweg negativen Hörtests von Robeuten mit >Highendern. Glaubst Du ihm einfach nicht, oder woran liegt >es? ;-) Ich glaube sie ihm doch Bis zum Beweis des Gegenteils (oder handfesten Indizien) genießt jeder bei mir diesen Vertrauensvorschuss. Allerdings antwortete er vor Monaten auf die Frage nach dem konkreten Testablauf, das es schon einige Zeit her sei, aber ich auf den ABX-Seiten das ungefähre Verfahren mir anschauen könne?! Wann immer ich nachfrage, erhalte ich keine Antwort, was mir in der Summe denn doch zu denken gibt. Das Fragen nach scheinbar glasklaren Verfahrensdetails plötzlich Schwierigkeiten aufwerfen können, haben wir doch auch gemerkt Ansonsten finde ich es, alle Erfahrungen mit menschlichem Handeln zusammengenommen, nicht verwunderlich, daß es Leute gibt, die nur behaupten, etwas zu hören, andere wiederum das alles nicht wichtig finden, wieder andere es erst nach längerem Training hören und einige höchst empfindlich reagieren. Mal ganz platt gesprochen; am Anglerstammtisch werden die angeblich gefangenen Fische mit jeder Alkoholrunde größer, aber daraus zu schließen, auf der ganzen Welt könne niemals ein großer Fisch gefangen werden, schiene mir doch verwegen Grüsse P.S. Wenn man 20 - 25 Jahre zurückgeht, konnte man damals von den obligatorischen E-Technikern mit sehr ähnlich lautenden Argumentationen lesen, warum es keine Unterschiede zwischen ordentlichen Verstärkern gäbe, warum alle CD-Spieler gleich klingen müssen etc. Jetzt höre ich von der heutigen Nachfolgegeneration dieser Spezies, Anfang der 80er hätte es tatsächlich üble Verstärkergurken gegeben, klar klängen CD-Spieler aus der Zeit nicht ganz so gut wie heutige usw. usw. Die Begründung? Damals müsse wohl etwas übersehen worden sein, heutzutage natürlich nicht mehr

Hi Micha, waren es zwei identische Ausgänge, an denen die Kabel hingen, oder unterschiedliche? Grüsse

nT

Hi Andi, >Naja, Wie Du weißt, Amin ist hier ein "alter Bekannter" mit >wahrscheinlich den unnachgiebigsten Ansichten zum Thema >HighEnd, Kabelklang usw. von allen. Das mag wohl so sein, allerdings besteht ihr auch ziemlich unnachgiebig darauf, daß er sich das alles nur einbildet. >Auch die besten und nachvollziehbarsten Argumente, die ihn >der Realität wieder etwas näher bringen könnten, richten >absolut nichts aus. Mit den besten Argumenten ist das aber auch so eine Sache, denn es läuft ja immer auf dasselbe hinaus. Aus technischer Sicht gibt es in vielen Bereichen durchaus Gründe, die auf hörbare Unterschiede hindeuten können und speziell Rob scheint mir da in diesen Dingen durchaus etwas im Hintertreffen, was aber ihn auch nicht weiter beeindruckt. Ihr unterstellt, daß Amin grundsätzlich nur der Autosuggestion anheim gefallen sein kann. Das kann zwar auch sein, allerdings spricht die Erfahrung (meine zumindest) eher dagegen. So habe ich es schon häufiger erlebt, daß jemand sich vorschnell bei einer Kaufentscheidung etwas schöngehört hat, aber dann auf Dauer zu Hause feststellt, daß der richtige Hörgenuß sich nicht einstellen will. >Besser als Rob (in einem anderen Beitrag) könnte ich es >auchnicht darstellen, daß die Unterschiede, die Amin und >seine HighEnd-Freunde seit Jahren "hören", entweder auf die >Erwartungshaltung oder technische Unzulänglichkeiten >zurückgehen. Es ist ja nicht alles verkehrt, was Rob zur Erkenntnis schreibt, aber , daß man dieser Erwartungshaltung nicht begegnen können soll, widerspricht in der Absolutheit ebenfalls der menschlichen Erfahrung (meiner zumindest). Richtig ist natürlich, daß ein Dritter, ohne nähere Kenntnis der Personen nicht wissen kann, wie die Ergebnisse zustande kamen. Bezüglich der Unzlänglichkeiten kann man mit Fug und Recht behaupten, daß jede Hifi-Anlage an mehreren Stellen deutliche Unzulänglichkeiten aufweist. Der Ansatz "Entweder machen wir ihm die Einbildung klar, oder, wenn das nicht funktioniert, dann zeigen wir wenigstens, welchen Schrott er zum Hören benutzt" wirkt auf mich immer ein klein wenig gehässig Wenn er diese Anlage so zum Hören für ihn am besten geeignet empfindet, dann kann man zwar auf technische Unzulänglichkeiten verweisen, aber vielleicht sind es nur andere Unzulänglichkeiten als die einer anderen, technisch vordergründig besser erscheinenden, Anlage. >Alles erklärbar und aus menschlicher Sicht >verständlich. (Eigene Erfahrung vorhanden!!) >Amin verschließt sich allerdings vehement, in einer dem >"typischen" Highender ebenso "typischen" Art, allen >Erklärungen und Aufklärungsversuchen. (da war ich zum Glück >schlauer, sofern ich mir diese Bemerkung erlauben darf....) > > >Wenn HighEnder wie Amin wenigstens nicht den >Absolutheitsanspruch auf ihre Behauptungen erheben würden, >wäre die "Krise" hier schneller gelöst, als man denkt. Aus >den eigenen, hoch subjektiven Höreindrücken allgemein >gültige Aussagen abzuleiten ist einfach falsch. Man muß es >nurmal akzeptieren. Nun, im Absolutheitsanspruch nehmen sich die beiden Seiten hier nichts, wobei der Absolutheitsanspruch der "Unterschiedsgegner" auch erstaunt (siehe hierzu die "kollektive Verdrängung" anderswo im Thread). >Die Situation um Amin ist allerdings noch viel vertrackter. >Er hört mit Pass-Elektronik, die ja bekanntermaßen mit >besonders wenigen Bauteilen auskommt, und daraus >resultierend umso "durchlässiger" sein soll. Fatalerweise >zahlt sich Minimalismus nicht immer aus, vor allem, wenn es >auf Kosten der elektrischen Parameter geht. Ein höherer >Ausgangswiderstand, Gegenkopplungsfreiheit oder Eintaktklirr >sind schon den simpelsten Hifi Ansprüchen nicht unbedingt >förderlich. Und so könnte es durchaus sein, ebenso technisch >einfach zu erklären, daß man unter ungünstigen Umständen an >Pass-Geräten Kabel vielleicht doch unterscheiden kann. Und >das eben NICHT, weil Pass so "seziert", sondern weil es >technische Mängel aufweist. Darin, daß man schon mal gemessen haben muß, um kategorische Aussagen über eine Anlage machen zu können, würde ich Dir recht geben , auch, wenn es doch stark von Deinem früheren Beitrag abweicht. >Amin das zu vermitteln ist praktisch unmöglich. > >Er ist offensichtlich ein Opfer, ob er es glaubt oder nicht. >Und das resultiert eben aus totaler technischer Unwissenheit >in Verbindung mit Gutgläubigkeit den Aussagen >marketingtechnisch geschickter Hersteller gegenüber. >Und er ist nicht der einzige! Leider! KANN sein, daß Du recht hast; ich kenne ihn nicht gut genug, um mir ein Urteil zu erlauben. Andererseits hat die Gegenseite in Ihren Bemühungen der Wissenschaft durchaus einige äußerst schwarze Stunden beschert, wobei ich anscheinend die, ansonsten von mir durchaus geschätzte AES, nicht ausnehmen kann. Grüsse P.S. Nimm den Beitrag von Micha L. (Nr. 54). Glaubst Du ihm einfach nicht, oder woran liegt es?

Hi Andi, >Auch wenn es Dich nicht interessieren wird, ich sehe Dich in >der Opferrolle. >PS: Doch! ich weiß absolut, wie Du "drauf" bist!! Vielleicht habe ich ja etwas verpaßt, aber wie kannst Du das so kategorisch sagen? Kennst Du Amins Kabel, seinen Verstärker, Signalquellen und Lautsprecher so genau, daß noch nicht einmal eine vorherige meßtechnische Untersuchung nötig ist, um felsenfest behaupten zu können, daß Amin keine Unterschiede beim Tausch von 2 Kabeln hören kann? Grüsse

Hi Bernhard, >>>> Wenn die Synchronisierung gelungen ist, kann man aus der Codierungsverletzung das FSYNC-Signal quasi per Gatterhardware gewinnen. <<< > >umgekehrt wird ein Schuh daraus: wenn eine PLL verwendet >wird, dann muß diese mit einem Referenztakt versorgt werden.. hatte ich das denn bestritten? >und diesen muß man erst aus dem SPDIF Datenstrom gewinnen, Dankenswerter Weise (deswegen wurde sie u.a. wohl ausgewählt) stellt die Biphasecodierung häufiger Taktflanken zur Verfügung. >und dazu muß man die Preamble auswerten, d.h. man braucht >zunächst eine Erkennung der Preamble und kann erst dann >einen Referenztakt ableiten und auf diesen Referenztakt >synchronisiert sich dann die PLL. Das ist der prinzipielle >Ablauf. Hier würde ich widersprechen, die Frequenzdetektoren können durch die Taktflanken des S/P-Dif-Datenstroms den VCO in den Lock-bereich der PLL ziehen (ich meine, das wäre auch im Datenblatt so beschrieben); erst wenn die Synchronisation gelungen ist, gelingt die Erkennung der Frame-Preamble und der Block-Preamble. >Es gibt dazu verschiedene Implementierungsvarianten; eine >mögliche wäre die folgende: > >a) Ungefähre Bestimmung der Abtastfrequenz. > Wenn die Abtastfrequenz ungefähr bekannt ist, kann man >die Preamble eindeutig (mittels "Gatterhardware") decodieren >und davon einen Referenztakt ableiten, der eine PLL speist. >Die Preamble unterscheidet sich von allen sonstigen >Datenmustern dadurch, daß einzelne Takt-Bits fehlen. Man >erkennt dies dadurch, daß für eine gewisse Zeit (abhängig >von der Abtastfrequenz) am SPDIF-Eingang kein >Zustandswechsel stattfindet, d.h. es gibt eine "Pause". Diese beiden Möglichkeiten können wir hier wohl ausschließen. Der Samplingbereich der Receiver liegt zwischen 25 kHz/30 kHz und 50 kHz. Das man z.B. mit Mikrocontrollern die Abtastrate ermitteln kann, ist klar, aber wir haben hier keine anderen Referenztakte zur Verfügung, sondern müssen auf die interne PLL/VCO-Geschichte vertrauen. >c) Die PLL synchronisiert nun auf die Preamble und erzeugt >einen Hilfstakt, der grob auf den SPDIF-Datenstrom >synchronisiert, der aber gerade noch genau genug ist, um >Takt-Bits und Daten-Bits des SPDIF-Datenstroms auseinander >zu sortieren. >d) Die Takt-Bits aus c) können dazu verwendet werden, um >einen weiteren Referenztakt für eine weitere PLL zu >erzeugen, die den eigentlichen Mastertakt erzeugt, der >hochgenau ist, und mit dem dann Digitalfilter und >D/A-Wandler gespeist werden. Wenn man den Mastertakt auf >diese Weise erzeugt, hat das den Vorteil, daß die PLL >etwaigen Änderungen der Abtastfrequenz sehr gut folgen kann >und den Nachteil, daß der so gewonnene Mastertakt nicht ganz >frei von dateninduziertem Jitter ist. > >Deshalb verzichten die neueren Receiver offenbar auf eine >PLL die Takt-Bit genau arbeitet, lassen also d) weg und >leiten den Mastertakt direkt aus dem Preamble-Takt als >Referenz ab (siehe c)); anscheinend funktioniert das in der >Praxis auch ausreichend gut und so hat es auch Pass gemacht. Denn die PLL des Receivers stellt hier sicher, daß der LOCK erhalten bleibt (sofern die Grenzen des ICs nicht überschritten werden) Ansonsten stimme ich natürlich zu, denn schließlich haben wir ja die gleichen Papers gelesen >Auch wenn in dem Beispiel jetzt eine PLL vorausgesetzt >wurde, um Takt- und Daten-Bits zu decodieren, sind auch >Schaltungsvarianten denkbar, die gänzlich ohne PLL >auskommen. Prinzipiell schon, aber eben nicht ohne weitere Referenztaktversorgung. Das war die eigentliche Grundlage für die Formulierung "nachgeschaltete 2. PLL" Grüsse

Hi gh, >>> Daraus entsteht der Eindruck, daß Blindtests/DBTs hier grundsätzlich nur als Mittel zur Bekehrung verstanden werden, sollten sie etwas anderes ergeben, dann müssen sie halt solange wiederholt werden, bis das "richtige" Ergebnis entsteht. << >Nein, ein DBT hat das richtige Ergebnis (falls positiv) von >Anfang an, man muß ihn nur MACHEN. Er ist auch das einzige >"wahrhafte" Mittel zur (etwaigen) Bekehrung. Prinzipiell ja, nur zur Verdeutlichung; wenn hier über positive Blindtests/DBTs berichtet wird, kommt es zu kollektiven Verdrängungserscheinungen (soweit mein Eindruck), gefolgt vom nächsten verbalen Rundumschlag gegen "Unterschiedseinbilder" >Falls in einem DBT Unterschiede signifikant gehört werden, >braucht ja nichts wiederholt zu werden. Höchstens im >umgekehrten Fall, um etwa die Sesibilität zu verbessern oder >andere Testumstände zu variieren/optimieren. > >Die in der Statistik bekannten Fehler 1. und 2. Art können >ja hier nicht beide auftreten: So kann es zwar Unterschiede >geben, die evtl. nicht gehört werden, aber es können >umgekehrt keine Unterschiede "gehört" werden, wenn sie nicht >da sind (das ist ja gerade der Vorteil dieser >Vorgehensweise). Wie in jedem derartigen Experiment sind alle möglichen Fehler denkbar Bei Anwendung statistischer Verfahren auf die Testergebnisse kann man auch noch die bekannten Fehler 1. und 2.Art machen. Speziell die Verwendung von Null-Tests ist mE. kritisch, vergleiche hierzu unsere Diskussion vor Monaten. Interessante Literatur: Type 1 and Type 2 Errors in the Statistical Analysis of Listening Tests Les Leventhal,JAES, Vol. 34, No. 6, 1986 June gefolgt von "Letters to the Editor" in JAES, Vol. 35, No.7/8, 1987 July/August (Kommentare von Shanefield, Clark, Nousaine sowie Erwiderung des Autors) Ein Teil dieser Diskussion wurde auch in der Stereophile ausgetragen: http://www.stereophile.com/showarchives.cgi?141:0 und folgende Seiten. Statistically Significant Poor Performance in Listening Tests Les Leventhal, JAES, Vol. 42, No. 7/8, 1994 July/August Analyzing Listening Tests with the Directional Two-Tailed Test Les Leventhal, Cam-Loi Huynh JAES, Vol. 44, No. 10, 1996 Oktober Grüsse

Hi Generator, "was will uns diese Tabelle sagen? Lauter Werte (vermutlich in mm), die man icht kaufen kann. Der Hinweis, Bohrergröße = Gewindegröße mal 0,8, wie er oben genannt wurde, ist korrekt. Ein oder zwei Zehntel mehr macht auch nichts. Wie also kommst Du auf diese Werte?" Das sind in der Tat die Werte, die exakt in Tabellenwerken oder, wie von Witte beschrieben, auf der Rückseite von Meßschiebern angegeben werden. Die von mir angegebenen basieren ebenfalls auf diesen, sind aber auf erhältliche,praktikable Werte gerundet. Zusätzliche Absicherung gibt ein Blick in die Kataloge von Anbietern der Kombinationsbohrer, die Kernlochbohrung sowie Ansenkung in einem Arbeitsgang erstellen. Bei diesen findet man ebenfalls die von mir angegebenen Werte. Btw. eine andere Berechnungsgrundlage liefert die Formel Nenndurchmesser - Gewindesteigung; diese führt auch zu leicht anderen Ergebnissen als 0,8 x Nenndurchmesser. Erkenntnisse aus der praktischen Fertigung von einigen 100000 Gewinden zeigen gute Ergebnisse bei Verwendung dieser Werte. Grüsse

Hi TM, >"...eine Diskussion mit TM, der ihm Blindtests empfahl; im >weiteren Verlauf sagte der "Neue" >mit Blindtests habe er beruflich zu tun und diese habe er >zur Entscheidungsfindung benutzt. >Kommentar von TM war damals, er möge doch bitte VALIDE >Blindtests durchführen."[/i] > >Ich sehe da erstmal eine andere Reihenfolge, dann fehlt >vielleicht der Hinweis, dass er (angeblich) >in einer anderen Branche Tests macht und >schlussendlich behauptete er: >"Ich habe einen Blindtest beim Händler gemacht", was ich >NICHT kommentierte! >(Liegt im übrigen dran, weil ich es schlicht und einfach >nicht glaubte!) Ich gebe Dir recht, ich habe das sehr ungeschickt formuliert, denn einen zeitlichen Ablauf wollte ich nicht suggerieren, sondern nur die Informationen aufzählen. Ob er Blindtests in der Audiobranche oder einer anderen macht, fand ich in diesem Zusammenhang nicht so wichtig, denn, ob ein Testdesign brauchbar oder nicht ist, muß so oder so eine Diskussion/Analyse klären. Dieser Satz stammt aus seinem Beitrag Nr.29: "Tatsache ist, dass ich sowohl Kabel (Netz-, Kleinsignal-, Digital- und LS-Kabel) als auch digitale Laufwerke, sogar mein Rack und diverse Gerätefüße nur über Blindtests ausgesucht habe! Das ganze daheim, sogar in mehreren Durchgängen." Der Satz mit den "brauchbaren Blindtests" stammt aus Deiner direkt folgenden Antwort (Beitrag Nr. 30) >Bei Dir liest sich das nun alles irgendwie anders, finde >ich! Teilweise muß ich Dir recht geben, aber die Kernaussage läßt sich, so meine ich, untermauern, was im übrigen auch der Grund für meine damalige Nachfrage war. Grüsse

Hi Helge, >ohne PLL (und wenn schon, dann ist es halt eine Zweite). Ein vorsichtiger Blick in die Datenblätter legt nahe, daß es innerhalb des Receivers nur eine PLL gibt. Ich weiß nicht, wo das Mißverständnis auftrat, deswegen zur Klärung nochmal das, was ich meine: Die PLL muß aktiv sein, damit der Receiver sich überhaupt mit einem einlaufenden Datenstrom synchronisieren kann! Es gibt sonst keinen zur Verfügung stehenden Takt! Wenn die Synchronisierung gelungen ist, kann man aus der Codierungsverletzung das FSYNC-Signal quasi per Gatterhardware gewinnen. Aber deswegen ist für mich die externe PLL eine nachgeschaltete zweite PLL. Sollte ich mich irren, wäre ich für eine Erklärung des anders ablaufenden Synchronisationsvorganges absolut dankbar "Das, das Schleifenfilter eine konstante Dämpfung (von -15dB) ab etwa >30Hz besitzt, stellt (weshalb doch gleich) ein/kein Problem dar? Da man vorab keine Aussage darüber treffen kann, wie hoch der Jitteranteil des Laufwerkes wohl gewesen sein mag, und ohne weitere Messungen auch nicht beurteilen kann, in welchem Frequenzbereich Jitter vorliegt, wäre ein höhere Jitterdämpfung wünschenswert. Grüsse

Hi TM, "Zeig mal bitte wo das so stehen soll - das habe ich anders im Gedächtnis!!!!" http://www.audiomap.de/cgi-bin/forum/amfor...MForumID4&omm=0 Ich hatte aus dem Gedächtnis zitiert, da ich vorher den Thread nicht finden konnte, muß mich jetzt korrigieren, der Begriff lautete nicht "valide" sondern "brauchbare" "Mit "TM" meinst Du doch wohl mich?" Ja. Grüsse

Hi gh, "Das glaube ich Dir, das WILL wahrscheinlich niemand. Die "eigentlich interessante Frage ist aber, ob man es TUT." Noch interessanter ist die Frage, ob überhaupt noch jemand wissen will, welche Dinge hörbar sind. Es scheint, als hätten die vielen fruchtlosen Diskussionen die Fronten so sehr verhärtet, daß nun niemand mehr ohne "extremen Gesichtsverlust" aus der Sache herauskommt. "2. diejenigen, die hier angeblich vernehmbare Unterschiede hören, weisen das (auch für sich selber) einmal objektiv durch einen Blindtest (einfach oder doppelt ist ja erstmal nachrangig) nach." Heinrich hat hier von hörbaren Unterschieden bei CD-Spielern/Wandlern im Blindtest/DBT berichtet, ich kann im Blindtest hörbare Unterschiede bei CD-Spielern, Verstärkern - der Verstärkertest war doppelblind - und Kondensatoren bestätigen. Zumindest meine Tests können (bislang) sicher keinen wissenschaftlichen Ansprüchen genügen, aber als Indiz reichen sie allemal. Die Verblindung war absolut ausreichend, die Versuchsanzahl aus verschiedenen Gründen sicher nicht, um von hoher statistischer Kraft sprechen zu können. Trotzdem scheinen meine Eindrücke aus offenen Tests bestätigt zu werden, was heißt, das ich meiner Wahrnehmung sicher nicht immer 100%ig trauen darf, aber im Normalfall einigermaßen verlässlich bin. Allein aus Praktibilitätsgründen wären ständige DBTs bei jeder Entscheidung auch nicht durchzuhalten. Ein anderes Beispiel: Es gab im Audiomap vor einigen Wochen einen Thread, in dem ein relativ neues Mitglied von hörbaren Unterschieden bei Digitallaufwerken sprach, er verstrickte sich in eine Diskussion mit TM, der ihm Blindtests empfahl; im weiteren Verlauf sagte der "Neue" mit Blindtests habe er beruflich zu tun und diese habe er zur Entscheidungsfindung benutzt. Kommentar von TM war damals, er möge doch bitte VALIDE Blindtests durchführen. (Aus dem Gedächtnis, aber ich denke, der Ablauf ist halbwegs unverzerrt wiedergegeben). Daraus entsteht der Eindruck, daß Blindtests/DBTs hier grundsätzlich nur als Mittel zur Bekehrung verstanden werden, sollten sie etwas anderes ergeben, dann müssen sie halt solange wiederholt werden, bis das "richtige" Ergebnis entsteht. Grüsse