Jakob

Hi Garnex, vorbohren mit: M3 = 2,5 mm M4 = 3,3 mm M5 = 4,2 mm M6 = 5 mm M8 = 6,7 - 6,8 mm Bei den üblichen Alulegierungen brauchst Du nicht unbedingt spezielles Schneidöl, mit Spiritus geht es gut. Vorsichtig an die Sache herangehen, M3-Schneider kann man auch in Alu noch gut abbrechen. Grüsse

Hi Helge, "Was für ein Widerspruch,- zu meinen Äußerungen???" Nein, denn "ich kann hier keinen Widerspruch zu Helge erkennen" >Die Preambel ist kein >"BiPhase-Mark-Signal" und kommt vor jedem Subframe! Die Preambel ist eine bewußte Verletzung der Biphase-Codierung und deswegen detektierbar. "Textauszug, Orginaldatenblatt CS8411/12: FSYNC is directly generated from incoming data stream, its edges are extracted at times when intersymbol interference is at minimum. This provides a sample frequency clock that is as spectrally pure as the digital audio source clock ... Ist hierzu eine PLL nötig? Und wenn ja oder nein, was dann!? " Mag sein, daß ich mich irre, aber es übersteigt momentan meine Vorstellungskraft, wie der Receiver den Lock auf verschiedene Datenströme zustande bringen soll, ohne die PLL zu aktivieren. Er verfügt doch sonst über keinerlei Takt. Der anschließbare Quarz ist nur optional, wird also grundsätzlich nicht benötigt. "Was ist an dem Schleifenfilter (hier, passives Lag-Filter)merkwürdig?" Ich kanns auf die Schnelle nicht nachschauen, aber aus der Erinnerung heraus ist für höhere Frequenzen die Filterwirkung auf ein festes Abschwächungsverhältnis begrenzt. Grüsse

Hi VarUniX, "...was würde dann aus technischer Sicht gegen diese Nobel-Strippen sprechen?" Aus technischer Sicht spricht zunächst nichts gegen die meisten dieser "Nobel-Strippen" auch wenn die vergossenen Zusatzbauteile bei bestimmten Ansätzen merkwürdig anmuten. Trotzdem funktionieren die meisten dieser Kabel gut. Allerdings spricht aus technischer Sicht meist auch nichts für diese Kabel. "Immerhin gibt es haufenweise Hersteller solcher Kabel, die alle ihre eigene Philosophie vertreten und dementsprechend auch vielfältige - sich mehr oder weniger voneinander unterscheidenden - Konstruktionen hervorbringen." Die Vielzahl der Philosophien kann als Indiz dafür gelten, daß auch die Hersteller nicht ganz so genau wissen, was denn den guten Klang ausmachen soll. SO groß ist die Vielzahl der Konstruktionen allerdings auch nicht. >Und ist der Elektronenfluß in einem Kupferkabel wirklich mit >dem in einem Silberkabel identisch, sodaß sich allein daraus >keine meßtechnisch nachvollziehbaren Klangunterschiede >ergeben können? Schwierige Frage; meist arbeiten wir mit Modellvorstellungen, die sich gut eignen, aber mit der Wirklichkeit auch nicht unbedingt übereinstimmen. Meßtechnisch läßt sich so gut wie immer etwas finden, allerdings nur schwer in den "typischen" Audiomeßgrößen, wie Klirrfaktor oder Frquenzgang nachweisen. Allerdings unterscheidet sich die meßtechnische Auswertung erheblich von der durch Gehirn/Gehör gemachten. Darüber, ob wir auf die richtige Art und Weise messen, kann man vortrefflich streiten und auch die Fachwelt ist sich in dieser Frage nicht einig. Tatsache ist, daß in der Kombination von z.B. Verstärker/Lautsprecherkabel/Lautsprecher Gründe liegen, warum bestimmte Kabel (in Abhängigkeit von der spezifischen Kombination) besser geeignet sind als andere. Diese Eignung hat aber nichts mit dem Preis zu tun. Der Preis ist mE. allerdings vielfach das Kritikwürdigste an den Wunderkabeln. Das in kleineren Mengen gefertigte Kabel teuerer sein müssen als die Standardware, von der zig-Kilometer pro Woche produziert werden, leuchtet ein, aber womit sich Preise der kilo-Euro-Klasse rechtfertigen lassen, blieb mir bislang verborgen. Grüsse

Hi Bernhard, "so ist es aber bei dem Pass DAC nicht, sondern es ist so wie von Helge beschrieben: das FSYNC-Signal, das ist die Referenz für die 2.PLL, wird direkt aus dem SPDIF-Datenstrom abgeleitet, d.h. die beiden PLLs sind nicht hintereinandergeschaltet sondern arbeiten unabhängig voneinander;" Ich kann hier keinen Widerspruch zu Helge erkennen Das FSYNC-Signal wird aus den Preambeln erzeugt, aber momentan wüßte ich nicht, wie dieses ohne die interne PLL gehen sollte. Da das FSYNC-Signal für eine weitere PLL benutzt wird, ist diese für mich eine nachgeschaltete zweite PLL. "natürlich wäre eine "sanfte" VCO-Regelung anzustreben, aber dafür wäre ein Zwischenpuffer notwendig, der den Dateneingangsstrom von der SPDIF-Schnittstelle gegenüber dem Datenstrom zum DAC-Baustein entkoppelt. Dieser Zwischenpuffer fehlt aber bei der Pass-Schaltung. D.h. wenn die PLL nicht schnell genug nachregelt, kommt es zu Datenverfälschungen." Ein Puffer kann helfen die Bandbreite der PLL noch geringer zu wählen, aber hier stellt ja die PLL des Receivers bereits sicher, daß der Lock auf den Datenstrom in recht weiten Grenzen funktioniert. Das sanftmütige Verhalten wird über das RC-Filter eingestellt, welches hier etwas merkwürdig gestaltet ist. Grüsse

Hi Hannilein, "Es gab hier schon viele Prahlhälse, die die feinsten nicht messbaren Unterschiede leichtfüssig hören konnten." Es sei erlaubt, darauf hinzuweisen, daß i.a.R. Unterschiede messbar sind, aber leichtfüssig bestritten wird, daß es etwas zu hören gäbe. Das, ganz allgemein gesprochen, eine Menge Prahlhänse unterwegs sind, ist leider wohl so. "Allerdings war bisher nicht EINER bereit, diese Begabung unter Beweis zu stellen." Wenn an anderen Orten derartige Beweise gelangen, bestand aber durchaus Neigung, mit allerlei, auch vordergründigen Argumenten, diese kleinzureden. "Es gab hier sogar schon einen Fall, wo ein Teilnehmer beim Thema CD brennen das eindeutig wissenschaftlich Beweisbare genau umgekehrt heraushörte. Es sind der Phantasie keine Grenzen gesetzt. :7 " Auch wenn ich mich der Phantasiebeurteilung anschließe, Kriterien der Wissenschaftlichkeit genügende Argumentationsketten sind in unserem Bereich überaus selten. "Es ist allerdings etwas Chicer, sich mit eigenen zusammengereimten Theorien zu schmücken und damit etwas exclusives zu asoziieren, anstatt den physikalischen Gesetzen Beachtung zu schenken." Diese Beachtung wird von interessierter Seite häufiger aber nur behauptet, woraus sich dann Argumentationen entwickeln, die eher zu Tränen rühren. Grüsse

Hi Rob, >>>Es gibt natürlich einen (wichtigen) Grenzfall: Liegt (objektiv) überhaupt kein Unterschied vor, kann auch von niemandem einer herausgehört werden. Offenbar kann man sich ihn aber trotzdem einbilden, und um diesen Fall des Irrtums auszuschließen, müssen entsprechende Vorkehrungen ("Home-DBT", o.ä.) getroffen werden > >Unbedingt! Deshalb mache ich immer mehrerer A-A-"Vergleiche" >- wer hier "Unterschiede" hört, disqualifiziert sich für >weitere Durchgänge von selbst ;-) Scheint mir durchaus ein wichtiger Punkt. Wieso muß man davon ausgehen, daß ein, bei diesem Null-Test gehörter Unterschied, nur eingebildet war? Ein Hörer kann doch seinen Auswertungsmechanismus (Gehirn) nicht vom Erfassungsorgan (Gehör) abkoppeln! Soll heißen, wenn er bei zwei identischen Durchläufen Unterschiede wahrnimmt, kann die Ursache eben durchaus in der beim letzten Hören veränderten Wahrnehmung liegen. Es gehört nach meiner Erfahrung erhebliches Training dazu, diesen Wahrnehmungsunterschied gegen einen echten Unterschied abgrenzen zu können. In diesem Punkt liegt übrigens ein Teil meiner Bedenken gegenüber den normalen DBT-Abläufen begründet. >Etwas anderes zu behaupten, wäre töricht... Ich weise ja >immer darauf hin, dass sehr wohl ein "Unterschied" >existieren mag - nur, ist er in einem sauberen DBT nicht >nachweisbar und nur in methodisch unbrauchbaren offenen >Tests "vorhanden", ist die Hypothese, dass der Unterschied >entweder nicht existiert oder aber vorhanden, aber >irrelevant gering ist, sicher sinnvoller, als die Faseleien >über dem DBT innewohnende methodische Fehler ;-) Man könnte sich auch die Mühe machen, die xmal durchgeführten DBTs auf Gemeinsamkeiten zu untersuchen, die über Pegelausgleich und Verblindung hinausgehen. Verblüffend ist übrigens die Kürze des Gedächtnisses. Vor einiger Zeit hast Du geschrieben, ich sei nach Heinrich, dessen Arbeit Du sehr usw usw, schon der zweite, der auf in Blindtests gehörte Unterschiede zwischen CD-Spielern hinwies. Hält Dich das davon ab, beständig zu wiederholen, bislang hätten ALLE Tests erbracht, daß keine Unterschiede zu hören seien? Grüsse

Hallo Rob, >ohne mich zum x-ten Male zu wiederholen: Wäre eigentlich nicht nötig, wenn wir uns endlich mal darauf einigen könnten, zum Punkt zu kommen, was allerdings genaues lesen erforderlich macht und das Eingehen auf die Argumente. >Sämtliche Teste, die ich mit HaiEnten zu dem Thema >durchgeführt habe (Endstufen, CDP, NF-Kabel), wurden so >durchgeführt, dass die anwesenden Goldöhrchen mit >Testaufbau, Musikmaterial, Länge der Musikfragmente etc. >vollkommen einverstanden waren. Die Mäkeleien fangen immer >erst nach der - selbstverständlich negativen - >Testauswertung an; auch hier eine erschreckende Parallele zu >den Apologeten der Paramedizin... Da Du schon mal die Qualifikation ins Spiel brachtest; waren die teilnehmenden Goldöhrchen qualifiziert zur Beurteilung des Testdesigns? >>>Man kann es dabei belassen, die einen hören es, die anderen nicht und gut ist. > >Häh? Ich soll intellektuellen Schwachsinn, der allem >bekannten Wissen widerspricht, gelten lassen, solange auch >nur der gerinste Zweifel am Testdesign der immer wieder >negativ verlaufenden DBTs von irgendwelchen Flitzpiepen >geäussert wird - schliesslich gibt es ja methodisch >vollkommen unbrauchbare Tests mit positivem Ausgang? Ob die >HaiEnte mir sagt, sie habe das offen getestet, oder sie habe >eine Vision gehabt, oder was auch immer, ist vollkommen >wurscht - die Aussage hat immer die gleiche Nullevidenz! Nanu, nicht ohne Grund heißt der Absatz aus meinem Beitrag so: "Man kann es dabei belassen, die einen hören es, die anderen nicht und gut ist. Wenn man aber versucht OBJEKTIV zu belegen, ob die anderen !wirklich! etwas hören, dann bitte so, daß das Ergebnis durch den Test nicht beeinflußt wird." Dem sollte sich eigentlich jeder anschließen können. Zumindest entbehrt damit Dein Einwand eigentlich jeder Grundlage. Die Argumente widersprechen auch nicht allem bekannten Wissen; ich hatte schon mal einige Links gepostet- kann gerne auch noch weitere anfügen- die zumindest darauf hinweisen, daß die Diskussion in der Fachwelt überhaupt noch nicht abgeschlossen ist. >Jakob, ich meinte es wirklich ernst mit meiner >Literaturempfehlung; ich kann mir Dein posting wirklich >nicht mit mangelndem "Fach"wissen (Hifi/NF-Elektronik), >sondern nur mit mangelndem Wissen über Erkenntnistheorie >erklären... Mangelndes Wissen erkenne ich bei mir tatsächlich häufiger, allerdings würde ich die Bitte nach weiterem Literaturstudium in diesem Fall durchaus an Dich zurückgeben Ansonsten kann ich hier nur wiederholen, was ich auf Dauer auch nicht so witzig finde: Wenn es eine detaillierte Diskussion/Nennung Deiner Blindtestabläufe schon gegeben hat, so hilf mir doch bitte mit einem Link auf die Sprünge. Grüsse

Hi Kobe, >Jo, das sollte man so tun. Es macht aber auch wenig Sinn >vorher zu sagen, was man testet (stell dir vor, du hast nur >'Technos' als Probanten, und erzählst, dass jetzt Kabel >getestet werden), und man sollte auch auf jeden Fall einen >Test machen, in dem ein Unterschied eingebaut ist (EQ >z.Bsp.), damit man überhaupt 'ne Aussage machen kann, ob die >Probanten 'empfänglich' waren. Wäre sicherlich ein interessanter Testansatz für weitergehende Untersuchungen ( würde m.E. unter den Begriff Triple-Blind-Test fallen) aber ist hier nicht zwingend erforderlich. Mein Ansatz ist, zunächst die Ergebnisse von Hörern zu verifizieren, die in einem offenen Hörtest Unterschiede gehört zu haben meinen. Hier kann man zunächst Gutwilligkeit voraussetzen. Grüsse

>Gude! > >Bevor ich was falsch verstehe: > >>Der Verstärkertest von Anselm Goertz stand in meiner Hitliste der bedenklichen Abweichungen ziemlich weit oben >Zumindest kenne ich keinen offenen Test, der mit einem >ähnlichen Verfahren durchgeführt wurde.< > >Meinst du mitdem 1. Satz die Ergebnisse oder die Verfahren? >(Immerhin kommt er ja auf Unterschiede (oder auch nicht) >beim Verstärkerklang.) Sofern ich mich recht entsinne, war er vor seinem Test der Meinung, es müsse hörbare Unterschiede bei Endstufen geben, aber bei seinem Test kam heraus, daß keine Unterschiede hörbar waren (unter Einhaltung der beschriebenen Randbedingungen). Ich bezog mich auf die Verfahrensweise. Grüsse

Hi Werner, >Letztendlich geht es darum, objektiv zu belegen, >Gerät/Kabel/Rack A was auch immer klingt reproduzierbar >gleich oder anders als Gerät B. Ja. >Entweder jeder halbwegs hörfähige ist in der Lage eben >diesen Unterschied zu hören - völlig egal, ob mit >irgendwelchen Konstrukten wie diese Irrsinnsvergleiche >AABBAABBAAABBBA - dann ist er vorhanden, oder er ist nicht >in der Lage diesen Unterschied zu verifizieren, dann ist er >nicht vorhanden. Hier kann ich nicht folgen; die Charakterisierung "jeder halbwegs hörfähige" deutet für mich auf den vielbeschworenen Durchschnittshörer hin. Kann sein, daß dieser nach entsprechender Trainingsphase das auch hören kann, aber auf Anhieb würde ich das nicht annehmen. In unserer Fragestellung geht es zunächst darum, zu verifizieren, ob jemand, der in einem offenen Test Unterschiede zu hören meinte, auch tatsächlich Unterschiede gehört hat. >Wenn jetzt irgendwo in den Weiten des Netzes nach >irgendeiner Literatur gesucht wird, die eventuell nachweisen >könnte, dass der gehörte Unterschied - oder der eben nicht >gehörte Unterschied - vielleicht doch nicht daran liegt, >dass es einen oder keinen gibt, sondern eventuell doch >daran, dass es u.U. an dem Testaufbau und der Hypothese des >Testaufbauers liegen könnte, was in aller Welt hat diees für >einen praktischen und aussagefähigen Nährwert? Ich finde es schon interessant, ob die Negierung hörbarer Unterschied ,durch Verweis auf xmal durchgeführte DBTs, eventuell grundfalsch ist, da jeder der xmal durchgeführten DBTs methodische Schwächen aufweist. Wenn jemand den Verdacht hegt, das Ergebnis des offenen Tests ( " ich habe einen Unterschied gehört" ) könne nur auf Autosuggestion und nicht durchgeführten Pegelausgleich beruhen, dann sollte ein DBT zur Verifizierung auch nur diese beiden Parameter ändern, indem eine Verblindung eingeführt wird und der Pegelausgleich vorgenommen wird. >Liegt dann der ( nicht ) gehörte Unterschied am Vorhanden/ >Nicht Vorhanden sein des selbigen oder was will man jetzt >aussagen? > >Ist es die dem Test innewohnende Hypothese, die belegt dass >ja oder dass nein, oder ist es vielleicht doch ganz einfach >so: Rob hatte ja durchaus Recht, daß man einen DBT durchführen kann, ohne eine a priori Hypothese zu seinem Ausgang zu haben ( die sich aus der Theorie ergebende, verfahrensbedingte Notwendigkeit zur Hypothesenbildung erstmal außer Acht gelassen), aber dies gelingt nur dann, wenn man nicht durch die Hintertür des Testablaufs eine Hypothese manifestiert (unbewußt?!). An den offenen Tests wird häufig eine Menge kritisiert, da es im Widerspruch zu Erkenntnissen der Psychoakustik etc. stünde, dafür mag es auch eine Menge guter Gründe geben. Aber, der Hörer war der Meinung, daß es trotzdem das für ihn richtige Verfahren war! Also muß das Verfahren zur Verifizierung auch genau so bleiben, unter Einführung der beschriebenen Verblindung und des Pegelausgleichs. Sobald ich den Ablauf, von mir aus durchaus wohlmeinend, in anderen Punkten ändere, laufe ich Gefahr, das Testergebnis zu beeinflussen, nur fällt es mir nicht auf, da ich ja der Meinung war, nur auf diese veränderte Weise könne man überhaupt etwas hören. Der springende Punkt ist: sobald der Objektivist sich auf das DBT-Spiel einläßt, muß er zumindest die Möglichkeit ins Auge fassen , daß es etwas geben könnte, daß er aufgrund seines gesicherten Wissens eigentlich für unmöglich hält. Und genau deswegen muß er auf die Anwendung seines gesicherten Wissens, bis auf die rettenden Anker Verblindung und Pegelausgleich, zur ?Verbesserung? des offenen Testablaufs verzichten. >Es gibt diesen Unterschied und er ist relevant - also im >"normalen" Musikhörleben entscheidend - oder es gibt keinen >und damit ist der Sache des Hörens Genüge getan. >Klar kann ich jeden Test, jedes Hören auf irgendwelche, >selbst aufgestellte, eventuelle "Schwächen" abklopfen, aber: > >Ändert das was an der Feststellung, dass A wie B klingt? Und >wenn dem so ist, warum in aller Welt kann man dann nicht >sagen, dann ist das so, sondern muss auf Deibel komm raus >sich irgendein Konstrukt zurechtlügen, dass eventuell noch >Platz für ein: " Näää, es könnte ja doch anders klingen, >weil blablabla...." Muß man nicht, aber landläufig geht man von der Beeinflussbarkeit der Menschen als Erklärung dafür aus, daß sie etwas wahrgenommen haben, was nicht vorhanden war. Davon kann man ausgehen, aber dann darf man nicht vergessen, daß es auch gut funktioniert, Menschen nichts wahrnehmen zu lassen, obwohl etwas vorhanden war. Du bist fest davon überzeugt, daß A wie B klingt. Unter denen, die sich aus den verschiedensten Gründen, intensiver mit der Musikwiedergabe beschäftigen, findest Du, nach meiner Einschätzung, nahezu gleich viele, Dir zustimmende, und Dir nicht zustimmende. Deswegen kann man auch formulieren, wenn A nicht wie B klingt, warum in aller Welt kann man nicht sagen, dann ist das so? Man kann es dabei belassen, die einen hören es, die anderen nicht und gut ist. Wenn man aber versucht OBJEKTIV zu belegen, ob die anderen !wirklich! etwas hören, dann bitte so, daß das Ergebnis durch den Test nicht beeinflußt wird. Grüsse

Hi Kobe, >Nun, da würde ich doch auf ein eher fehlerhaftes Testdesign >tippen: Ja, sehe ich auch so >Ein vernünftiges Testdesign sieht ja so aus, dass >Unterschiede nur auf das zu Testende zurückzuführen sein >sollten (deswegen macht man ja z.Bsp. einen Pegelabgleich, >man will ja nciht die Pegel testen). Vielleicht genauer, nicht die Reaktion der Testperson auf einen eventuellen Pegelunterschied. >Da du ja auch über 'Quellen' verfügst, kannst du diese ja >mal offenlegen (so du welche hast), ich z.Bsp. habe folgende >mal gelesen: > >http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel..._dt/Cavis99.PDF >(ca. 200kB) >http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel...dt/daga00et.pdf >(ca. 600kb) >http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel...en_dt/Vdt00.pdf >(ca. 1,4MB) > >(Quelle jeweils: >http://www.anselmgoertz.de/Page10383/Ansel...chungen_dt.html >) Der Verstärkertest von Anselm Goertz stand in meiner Hitliste der bedenklichen Abweichungen ziemlich weit oben Zumindest kenne ich keinen offenen Test, der mit einem ähnlichen Verfahren durchgeführt wurde. Grüsse

LETZTE BEARBEITUNG am: 23-Dez-02 UM 21:04 Uhr (GMT) [p]Hi Kobe, >Nun, welchen Teil hast du nicht verstanden? Du brauchst dich >nicht zu schämen, kannst ruhig fragen, es gibt ja nun mal >keine dummen Fragen... Nicht verstanden hatte ich, was Du uns (mir?) damit sagen wolltest Grüsse

vielleicht schon etwas. Hi TM, mag sein, daß es am Ansatz liegt, guten Argumenten gegenüber bin ich durchaus aufgeschlossen. Grüsse

Hi Rob, >ich stimme Dir prinzipiell zu - Intelligenz ist, was der >Intelligenztest misst ;-). Hm, der landläufige "Intelligenztest" (Stichwort Etikettenschwindel) misst etwas, von dem die Testdesigner behauptet haben, es sei ein Maß für Intelligenz - tatsächlich mag Intelligenz etwas ganz anderes sein. >>>Nicht mehr, und nicht weniger. (Insbesondere sagt dieser DBT offenbar Null darüber aus, ob z.B. ich den Klang des Verstärkers M and meiner Anlage N usw. als besser empfinde.) > >Nein, er erlaubt aber u.U. eine Aussage darüber, ob Du den >Klang als besser empfindest, weil er anders/"besser" IST, >oder weil Dir sonst irgend etwas besser gefällt oder Du >womöglich Opfer einer >Erwartungshaltung/Auto-/Heterosuggestion bist... Hochwertige >Elektronik in Plastik klingt immer schlechter als Müll >hinter centimeterdicken gefrästen Aluplatten ;-) etc. Der Clou von ghs Beitrag war, denke ich, daß der beschriebene DBT zunächst gar nichts darüber aussagt, was gh besser gefallen könnte bzw. ob er überhaupt einen Unterschied hören würde. Grüsse

Hallo Rob, >Kennzeichen des DBT ist ja gerade, dass er einen Test unter >Verzicht auf a priori Hypothesen erlaubt. Strenggenommen, würde ich sagen, muß wohl eine Hypothese vorhanden sein, um nach dem Test eine annehmen zu können. Selbst wenn es ohne Hypothese ginge, kann man getrost davon ausgehen, daß der Testdesigner sehr wohl eine Hypothese hat, und ich würde behaupten, daß es meist keine reine Hypothese mehr ist, sondern eher eine Überzeugung. >Der gewählte >Testablauf/Abhörbedingungen/Musikauswahl etc. sind bei >diesen publizierten Tests, die von Profis durchgeführt >wurden, mit Beacht so durchgeführt worden und methodisch >allemal brauchbarer als die üblichen HaiEnten-"Tests". Daß die Testdesigner in dem einen oder anderen Bereich Profis waren, bestreite ich nicht, auch meinte ich häufiger Bedacht erkennen zu können. Vielleicht hängt die Brauchbarkeit der Tests ja auch ein wenig von dem zu untersuchenden Sachverhalt ab. Der "HaiEnten-Test" mag methodisch wenig brauchbar erscheinen, aber wenn jemand aufgrund eines derartigen Tests zu einer Aussage kommt, dann sollte diese Aussage auch unter möglichst gleichen Bedingungen verifiziert werden, eben unter Ausschluß des Autosuggestionsfaktors durch Verblindung. In den von mir gelesenen, veröffentlichten DBT-Abläufen wird erheblich mehr als ein Parameter, bis hin zu nahezu allen Parametern, geändert, aber schlußendlich, aus einem negativen Ergebnis, forsch gefolgert, es könne ausschließlich nur an der erfolgten Verblindung gelegen haben. >Im >übrigen gilt natürlich das von gh gesagte; es ist allerdings >wohl eher statthaft, aufgrund von wiederholt neg. DBT und >aufgrund von bisherigem Wissen, welches nur gleichlautende a >priori Hypothesen gestattet, davon auszugehen, dass diese >Aussagen härter sind als das ewige "wir können es doch aber >hören...". Wenn die Ergebnisse x-fach durchgeführter DBT in >wunderbarem Einklang mit bisherigem Wissen stehen und >andererseits die behaupteten "Unterschiede" nur in offenen >und methodisch unbrauchbaren Tests zu finden sind, erwarte >ich zurecht, dass die Apologeten des Unterschiedes einen >sauberen Beweis bringen. Diese Erwartung habe ich, wie Du vermutlich auch weisst, durchaus unterstützt. Im übrigen, untersuche doch die Vielzahl der gemachten, negativen DBTs auf weitere Abweichungen von offenen Tests über die Verblindung hinaus, vielleicht wirst Du dabei ebenfalls fündig. Aus derartigen Abweichungen entwickelt sich bei mir eine gewisse Skepsis bezüglich der Brauchbarkeit, diese mag natürlich naiv sein >Aehnliches liegt hier vor - warum bringt Ihr >nicht die Beweise, anstatt von mir/den Technos immer wieder >die Widerlegung einzufordern?! Witzigerweise bin ich in diesem Bereich erheblich mehr Techno als Du, und vermutlich auch als die meisten anderen hier. Meßtechnisch (diese Richtung liegt mir als Techno) gesehen, könnte ich Dir übrigens zwischen zwei Komponententen mit einiger Wahrscheinlichkeit immer einen Unterschied aufzeigen. Bevor wir uns hier wieder im Kreise drehen; das zeigt nur, daß zur Beantwortung der Fragen die technische Seite des Wiedergabebereichs nicht mehr weiterhilft. Ich habe noch NIE, weder von Dir noch von anderen "Technos", eine WIDERLEGUNG eingefordert. *verzweifel* Aber, das versteht sich bei einem einigermaßen objektiven Standpunkt eigentlich von selbst, wenn jemand behauptet, etwas sei NACHGEWIESEN, oder etwas stünde im Gegensatz zu den Gesetzen der Physik, dann sind strengere Maßstäbe angezeigt. Übrigens, wie auch schon öfter beschrieben, bin ich ebenfalls gegenüber gehörten Unterschieden skeptisch, da dort meist nicht der Anspruch auf universelle Anwendbarkeit erhoben wird, gehe ich nicht so oft darauf ein. >Jakob, zum letzten Male: Das, was Du hier ablieferst, ist >ein naiver Skeptizismus, der mich langsam nervt! Skeptizismus mag ja zutreffen, adjektivisch würde ich eine andere Wahl vorziehen Dich zu nerven, betrübt mich tatsächlich, liegt es doch gar nicht in meiner Absicht. >z.B. Wege der Wissenschaft von Chalmers, Alan F. oder >irgendein anderes Buch in der Richtung - wir drehen uns im >Kreise, und das nervt. Die angeführten Werke werde ich gerne lesen, denke aber, daß zur Brauchbarkeit von DB-Testdesigns in unserer Fragestellung nicht allzuviel gesagt wird. >Nein, ich weigere mich nicht, verweise aber auf die gute >Testmethodik!!! S.o., siehe auch alte postings - entweder >willst oder kannst Du nicht verstehen ;-(?! Ich gestehe gerne, an diesem Forum erst seit Juli mich zu beteiligen und vielleicht einige Monate zuvor sporadisch hineingeschaut zu haben. Aber detaillierte Diskussionen mit Dir zur Testmethodik sind mir nicht erinnerlich. Falls ich mich irre, bin ich, wie immer, für entsprechende Links dankbar. Wobei ich die häufig wiederkehrenden, teilweise durchaus interessanten, Ausführungen zu "DBT ist das einzig sinnvolle Testszenario zur Verifizierung, Täuschungsmöglichkeit etc." ausschließe, weil das von mir nicht bestritten wird. >>>Weniger amüsant finde ich, das das Etikett DBT allein schon für völlig unkritische Akzeptanz der Testergebnisse sorgen kann. > >Auch hierzu ist alles x-fach gesagt worden... Jakob, ich >ziehe mich jetz ganz knallhart auf den Standpunkt zurück, >dass ich durch Studium und Arbeit qualifiziert genug bin, um >solche Aussagen zu tätigen, da meine Argumente zerfaselt >werden. Mit Verlaub, Deine grundsätzliche Qualifizierung habe ich nicht bezweifelt. Für mich nur unbegreiflich bleibt, mit welch ungeheurer Postingzahl Du in extrem viele "Hai-Ente-versus-Objektivist"-Diskussionen eingestiegen bist, aber, wann immer ich konkret zu Testmethodiken, Links, Literaturquellen frage, Du keine Antwort für nötig hälst. Das letzte derartige Beispiel liegt nur kurze Zeit zurück. Ich bin zwar durchaus imstande, das Web und andere Quellen zu durchforsten, stoße dabei aber anscheinend hauptsächlich auf Dokumente, die die gewählten Testabläufe in zweifelhaftem Licht erscheinen lassen; übrigens mit ein Grund, weswegen ich entsprechende Fragen an Dich und andere gerichtet habe. >Du bist ein gebildeter Mensch, also belies' Dich >doch entsprechend über Testtheorie, Sinnesphysiologie und >vielleicht auch Psychoakustik; Gerne tue ich dies auch weiterhin >dann müsstest Du nicht solche >statements bringen... Hier verwechselst Du die Ursachen >Ich habe fertig. Stand zu befürchten. Grüsse

LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Dez-02 UM 14:45 Uhr (GMT) [p]Hi gh, >auf den Punkt gebracht, verhält es sich mit einem DBT doch >klipp und klar folgendermaßen: > >Er sagt letztlich genau das aus, was konkret in ihm >verifiziert wurde. Daß also z.B. zwischen den Verstärkern X, >Y und Z, im Raum A mit den Musikbeispielen a, b, c, und d, >und mit den nach der Methode soundso ausgesuchten >Hörern...etc...kein als statistisch ausreichend signifikant >angesehenes Ergebnis erzielt wurde. > >Nicht mehr, und nicht weniger. (Insbesondere sagt dieser DBT >offenbar Null darüber aus, ob z.B. ich den Klang des >Verstärkers M and meiner Anlage N usw. als besser empfinde.) Genau so verhält es sich. Weitergehende Schlüsse aus einem derartigen Test sind nur dann möglich, wenn der Testablauf unter allen Gesichtspunkten Ergebnisneutralität aufweist. Ergebnisneutralität setzt unbedingt eine geringstmögliche Beeinflussung der Testpersonen durch den gewählten Testablauf voraus und der Vergleich geschilderter Abläufe zwischen offenen Tests und Blindtests läßt in genau dieser Beziehung schwerste Bedenken aufkommen. Mir schleierhaft, wieso dieser Gedankengang so schwer nachvollziehbar sein soll. Naja, wird wohl an der enorem Spitzfindigkeit liegen Grüsse ps Übrigens stand genau die Idee geringstmöglicher Beeinflussung der Testperson hinter dem schon öfter vorgschlagenen Testverfahren, mit dem, so meine ich, allen Seiten genüge getan würde.

Hi Rob, "Unahbhängig davon, dass Deine Ausage nur noch entfernt an den Sinngehalt meiner Aussage erinnert, ist auch das vollkommen wurscht: Natürlich könnte jemand wie ich immer feststellen wollen, dass kein Unterschied diskriminierbar ist; eben für den Fall ist es zum einen hilfreich, den Zusammenhang zwischen den Werten messbarer Parameter und Ergebnissen im DBT zu kenne..." Kann durchaus hilfreich sein; worauf ich hinauswollte - und im übrigen dachte, durch die Umformulierung würde das klarer werden- üblicherweise werden die DB-Testabläufe von Menschen ersonnen, die schon felsenfest davon überzeugt (WISSEN WIR DOCH) sind, daß es nichts zu hören gibt. Diese feste Überzeugung führt mE (übrigens kann dieses "mE" durchaus argumentativ durch Analyse veröffentlicher DBTs gestützt werden) zu einer fallweise schon beachtlichen Sorglosigkeit gegenüber möglichen Beeinflussungen des Testergebnisses durch den gewählten Testablauf. "Allerdings werden solche Tests ja üblicherweise von Leuten durchgeführt, die von einem Unterschied ausgehen - die bei meinen bescheidenen Tests anwesenden HaiEnten haben auch immer wieder "Unterschiede" festgestellt, allerdings waren die Ergebnisse vollkommen erratisch..." Kann ja auch durchaus sein, daß der Test wirklich ergab, daß niemand einen Unterschied hörte. Die Frage ist, warum? ">>>Fraglich ist hier nicht die Beeinflussung der Geräte sondern die Beeinflussung der Testpersonen >Hm, wie soll das stattfinden? Gerade deshalb wird der Test >ja d o p p e l blind durchgeführt; aus einfach blinden Tests >hat man viel über die nonverbale Kommunikation zwischen >"Eingeweihten" und Proband gelernt - aber auch das glaubt >mir wieder keine HaiEnte..." Die Beeinflussung der Testpersonen durch die Testbedingungen. Verunsicherung durch Null-Tests, Auswahl der Musikstücke, Länge der Musikstücke, Testumgebung, Testdauer; die Liste kann endlos lang werden. Nicht zu unterschätzen ist also die mögliche Beeinflussung der Testergebnisse durch den Test als solchen; die Bezeichnung DBT kennzeichnet nur einen bestimmten Verfahrensaspekt, sichert darüber hinaus von allein keine richtigen Testergebnisse. "Jakob, ich finde es etwas mühsam, immer wieder auf Spitzfindigkeiten eingehen zu müssen..." Ich finde es ein bißchen schade, daß Du hier grundsätzlich immer von Spitzfindigkeiten ausgehst, denn das sind es beileibe nicht. Aus irgendeinem Grund weigerst Du Dich, eine detaillierte Analyse von DB-Testabläufen auf mögliche Ergebnisbeeinflussungen zu machen. " - der DBT ist der experimentell einzig brauchbare Ansatz;" Zur Verifizierung durch dritte - ja. Nebenbei bemerkt, genau das habe ich schon einige Dutzend Male bestätigt, auch in anderen Diskussionen mit Dir. "insofern ist es >lächerlich, beim Scheitern der Reproduktion der erratischen >ERgebnisse üblicher HaiEnten-Teste im DBT ernsthaft >weiterzusuchen..." Mir will scheinen, Du bestätigst hier gerade etwas "Dass Du jetzt das Konzept der >selbsterfüllenden Prophezeiung auf die Apologeten des DBT >anwendest, ist schon amüsant; ist doch jede andere >"Highend"-Testalternative zwingend diesem Konzept >unterworfen und u.a. deshalb wertlos." Weniger amüsant finde ich, das das Etikett DBT allein schon für völlig unkritische Akzeptanz der Testergebnisse sorgen kann. Grüsse Sysiphos der

Hi gh, >Vielleicht noch eine Anmerkung: Es ist ja auch bekannt, daß >Tests oftmals so ausgehen, wie es der Versuchsleiter im >voraus vermutet. In der Tat Eigentlich nicht so erstaunlich, man muß nur die so gern angewandte Suggestions-/Beeinflussungstheorie auch konsequent in die Überlegungen mit einbeziehen. >In diesem (nicht direkten) Zusammenhang: Ich lese gerade das >(nicht neue) Buch "Die erfundene Wirklichkeit". Da gibt es >ein Kapitel, wo eine Anzahl (ich glaube 7) von freiwilligen >"Patienten" sich unter dem Vorwand, "sie hörten Stimmen, >o.ä." in psychiatrische Kliniken (in USA) einweisen lassen. >Was dann weiterhin folgt, ist eigentlich unglaublich. >Zusammengefaßt: > >Alle bleiben für längere Zeit (bis ca. 3 Mon.) drin, keiner >wird als Scheinpatient erkannt, obwohl sie alle (wie vorher >abgesprochen) nach ein paar Tagen behaupten, die Symptome >seien verschwunden, und sich dann auch völlig normal >verhalten. >Alle klinischen Tests "bestätigen" offenbar, daß sie "schon >dahingehören, wo sie sich nunmehr befinden". Entlassen >werden sie dann schließlich auch nur mit der vorsichtigen >Diagnose "auf dem Wege der Heilung". > >Das "Strickmuster" ist erschreckend aber simpel: >Geisteskrank ist einer, der in einer solchen Anstalt ist. >(Ist ja auch logisch: denn sonst wäre er ja draußen!). Daß >die Leitung und Verantwortung in diesen Kliniken bei >ärztlichem und wissenschaftlichem Fachpersonal liegt, >brauche ich ja nicht weiter zu betonen. Ziemlich erschreckend, so die Geschichte denn wahr ist (gesunde Skepsis ist natürlich auch hier angebracht) >PS: Ich gebe zu, daß dieser Beitrag nicht fürchterlich viel >mit HiFi zu tun hat. ;-) Hier kann man wieder geteilter Meinung sein Grüsse

daß ich mit "kommt darauf an" antworte Hi TM, >Würdest Du es jemanden übel nehmen, wenn er Deine Aussagen >grundlos völlig umformulieren >und/oder Sinnentstellen würde und dann behauptet Du hättest >das doch eigentlich gesagt?! >Also die Frage ist jetzt völlig Wertungsfrei: >"Ja", "Nein" oder keine Antwort würde mir völlig >reichen...interessiert mich einfach mal so! Völlig wertungsfrei kann die Frage in der Formulierung eigentlich nicht sein Wenn jemand die beschriebene Vorgehensweise nutzen würde, um in einem anderen Forum/Bereich/Thread etc. sich zu äußern, würde ich das für hochgradig unseriös halten. Da ich Robs Satz aus gutem Grund umformuliert habe, die Umformulierung nicht sinnentstellend finde - eigentlich benutzte ich die Umformulierung, um zu verdeutlichen, welchen Eindruck die Satzfolge von Rob bei mir hervorrief - und ich das auch noch im direkten Kontakt mit ihm tue, halte ich dies für absolut korrekt Grüsse

Hi Rob, >>>Eine weitere Möglichkeit mag nicht so offensichtlich sein, ein vorhandener Unterschied kann durch Unzulänglichkeiten des Testdesign auch sehr gut maskiert werden. "Hm, ich möchte hier alte Riesenthreads nicht wieder aufwärmen und fasse mich kurz..." Geht mir ähnlich, aber in alten Riesenthreads wurde schon öfter darauf hingewiesen, daß die "DBT-Verpackung" allein eben noch lange kein objektiv richtiges Ergebnis hervorbringt, und bei sorgfältiger Anlayse vorliegender DBT-Abläufe genügend Anlaß für Bedenken hinsichtlich der Ergebnisneutralität bestand. >Ausserdem kenn man die Abhängigkeit zwischen Messwerten und >Höreindruck gut genug, um bereits anhand dieser Daten >weitestgehend beurteilen zu können, ob eine Veränderung des >Signales relevant ist oder nicht... Nimms mir nicht übel, etwas "griffiger" formuliert, sagst Du doch :" man weiß ja, daß es da nichts zu hören gibt, deswegen wissen wir ja auch, daß unser DBT genau das richtige ergeben hat" erinnert stark an die selbsterfüllenden Prophezeiungen >>>Ob daraus weitergehende Schlüsse gezogen werden können, mithin ob das Testdesign überhaupt sinnvoll war, muß genauer untersucht werden. > >s.o.; man lese die Standards und lehne sich beruhigt zurück >(Klaus R. hat da einiges an guter Literatur...) Genau dieses beruhigte Zurücklehnen will sich danach nicht einstellen >>>Wobei man nicht übersehen darf, daß die Beeinflußbarkeit eben auch gegenüber den Testbedingungen als solchen besteht. > >Die Beeinflussung ist aber gleich für alle Geräte; genau das >ist doch die Idee des DBT. Mit bekannten Unterschieden kann >man DBT-Design+Tester als ein System mühelos überprüfen; das >ist alles x-fach gemacht worden und bedarf keiner Diskussion >mehr... Fraglich ist hier nicht die Beeinflussung der Geräte sondern die Beeinflussung der Testpersonen Grüsse

Hi Rob, >Ihr macht es einem echt nicht leicht: Hier geht es um >Fakten, nicht Blabla... Wenn in einem DBT reproduzierbar >kein Unterschied diskriminierbar ist, dann mag es vielleicht >einen geben; er ist aber offensichtlich irrelevant. Eine weitere Möglichkeit mag nicht so offensichtlich sein, ein vorhandener Unterschied kann durch Unzulänglichkeiten des Testdesign auch sehr gut maskiert werden. >Wenn ich >also zeigen kann - und das haben ich und andere oft genug >gezeigt - dass z.B. "Unterschiede" bei Verstärkern (ich >meine soliden Mainstream; Eso-Konzepte/Röhren etc. aussen >vor gelassen) in einem DBT nicht diskriminierbar sind, dann >könnt Ihr doch nicht diese Fakten ignorieren?! Wer würde das schon wollen Trotzdem wird mit einem beliebigen DBT zunächst nur gezeigt, daß unter den gegebenen Testbedingungen kein Unterschied diskriminierbar war. Ob daraus weitergehende Schlüsse gezogen werden können, mithin ob das Testdesign überhaupt sinnvoll war, muß genauer untersucht werden. >>> Allerdings sollte man bei dem Vergleich selber auf Objektivität und Unvoreingenommenheit achten (das wurde wohl schon mal angesprochen). > >Du kannst achten, worauf Du willst - wir alle sind Menschen, >und die sind eben in keinster Weise darauf optimiert worden, >unvoreingenommen und objektiv zu sein. Eben deshalb bedarf >es des Doppelblindtestes; alles andere ist unbrauchbar! Wobei man nicht übersehen darf, daß die Beeinflußbarkeit eben auch gegenüber den Testbedingungen als solchen besteht. "..dann müssten wir auch wieder Hexen verbrennen..." vielleicht auch nur den einen oder anderen DBT-Testdesigner Grüsse

Hi Bernhard, ">Wie man damit auf 35ps Jitter kommen soll, >ist mir absolut unverständlich; das liegt vielleicht an der >Meßmethode ; nach meiner Einschätzung eiert die PLL des >Pass bei realistischem Eingangssignal mehr oder weniger >ziellos herum, anders kann es gar nicht sein. Nur bei einem >sehr exakten, (also komplett unverjittertem) Eingangssignal >wäre ein sehr geringer Wordtakt-Jitter möglich." Vermutlich liegt es daran, daß die PLL genau anders herum arbeitet Der Input Receiver von Crystal ist für die erste Stufe der Taktrückgewinnung ( Taktneuerzeugung trifft es eigentlich besser ) zuständig. Der dabei entstehende Takt ist aus verschiedenen Gründen, die mit dem Lock auf eine Vielzahl von Eingangsströmen zusammenhängen, von sich aus nicht extrem jitterarm und zusätzlich ist die PLL im Crystal mit einer Filterbandbreite von ~25kHz relativ breitbandig, kann also bis zu dieser Frequenz Jitter nicht reduzieren. Eine nachgeschaltete zweite PLL reduziert den Jitter auf ein deutlich geringeres Maß und das, aufgrund der erheblich geringeren Filterbandbreite, auch für tiefe Jitterfrequenzen. Grundsätzlich ist es gerade der Clou, daß die PLL eben nicht hektisch auf eingangsseitigen Taktjitter reagiert, sondern nur durch "sanfte" Eingriffe dafür sorgt, daß der VCO nicht wegläuft. Der VCO stellt für sich bereits einen (hoffentlich jitterarmen ) Takt zur Verfügung und eine zu enge Kopplung an den Eingangstakt über eine "hektische" PLL wäre kontraproduktiv. Grüsse

da man Hoffnung sich meist vergebens macht Grüsse ps Da ich zu absolut mutwilligen Bedenken neige, wären auch 5 Stufen wohl zu schmalbrüstig

Hi Krips, "was macht man nur mit Leuten, die so offensichtlich erklärungsresistent sind ?? Wer glaubt, dass Kabel einen "Klang" haben, der glaubt vermutlich auch, dass Magnetarmbänder der Gesundheit dienlich sind, oder dass bestimmte Steine in der Hosentasche das Wohlbefinden steigern." Der Ausdruck "Kabelklang" ist eine verselbständigte/verkürzte Beschreibung für einen veränderten Klang nach Austausch eines Kabels. Für eine solche Feststellung kann es durchaus gute Gründe geben, keinesfalls sollte man derlei von vornherein als Einbildung abtun; eine gründliche Analyse würde übrigens einen stattlichen Meßgerätepark erfordern. "Wir Wissenden sollten das vielleicht versuchen positiv zu sehen:" Zunächst würde ich hoffen, daß der Wissende trotzdem noch wißbegierig ist Diese beiden Quellen sind ein guter Einstieg und können vielleicht für das Problem sensibilisieren: Ott, Henry W., Noise Reduction Techniques in Electronic Systems. New York: John Wiley & Sons, 1976. SHIELDS AND GROUNDS: SAFETY, POWER MAINS, STUDIO, CABLE AND EQUIPMENT, (special excerpt) The June 1995 issue of the Journal was a definitive and comprehensive collection of information on this important topic. The seven papers by Neil Muncy and other experts in the field have been reprinted into a convenient guide for designers and practitioners. Sonderausgabe des JAES zu beziehen z.B. über www.aes.org Grüsse