Jakob

Hi Klaus, >SolangDu e die Kabels nicht auf Kabelstege legst, hat das >keinen Zweck, denn die kapazitive Ankoppelung an deine >Perser versaubeutelt garantiert alle Feinheiten - > >http://www.audiotweaks.com/shows/fsi2002/i...CP_0374_R15.jpg Ich kann hier nur spekulieren, aber Kabelstege könnten ihren Ursprungsgedanken in dem komplexen Poyntingvektor haben, der in der theoretischen Elektrotechnik gern berechnet wird, und lustigerweise besagt, daß der Energietransport nicht innerhalb des Kabels stattfindet sondern in der Umgebung desselben Grüsse

Hi obes "Laufrichtung beachten bei wechselspannung ? "gequirrtere kacke gibts wohl nicht mehr " "aber der scherz mit laufrichtung is ja wohl das höchste der geistigen auswüchse in der haient-welt;) " Ob dies schon der höchste Auswuchs der Haient-Welt ist, darf bezweifelt werden Allgemein gesehen liegst Du falsch, gibt es doch tatsächlich Fälle, in denen eine angebene Anschlußrichtung ( "Laufrichtung" ) sinnvoll ist. Z.B. bei der, gerade in einem anderen Forumsbereich diskutierten, Variante der pseudosymmetrischen Verbindungen. Auch der weite Bereich des "Einbrennens" ist bei weitem nicht so trivial wie es scheint. Grüsse

Hi Matus, mag sein, daß ich hier etwas falsch verstehe, aber beantworten diese beiden Sätze aus Highenders Beitrag nicht zahlreiche Fragen? "AUSZUG von www.audiomap.de7tips:" "Dieser Text stammt nicht von mir" Grüsse

Hi realist, >ich stehe vor folgendem Problem: Wie konfektioniere ich >(Signal- und Strom-) Kabel mit Abschirmung? Folgende >Varianten habe ich gefunden. Allein: welche stimmt? > >1. Signalkabel: Abschirmung einseitig auf Masse legen. Die >Einen sagen, an der Quelle, die Anderen behaupten, alle >Abschirmungen sollen an einem Punkt auf Masse liegen, >nämlich am Verstärker. Wie immer eigentlich, läßt es sich nicht allgemeingültig beantworten. Bei einem pseudosymmetrischen Anschluß/Kabel hängt es auch von der Konstruktion der zu verbindenden Geräte ab. Ein Beispiel: Für den Anschluß eines Plattenspielers sollte die Abschirmung am Verstärker angeschlossen werden, da der Tonabnehmer kein aktives Element darstellt und kein Potential besitzt, mit dessen Hilfe eine Abschirmung wirken könnte. Trotz dieser goldenen Regel kann es in Einzelfällen - speziell wenn störender Radioempfang vorhanden ist - obwohl man hier besser grundsätzlich nach einer anderen richtigeren Lösung für das Störproblem suchen sollte - auch anders sein. Ansonsten gibt die Theorie vor, daß der Schirm an der Senderseite angeschlossen werden sollte. Aber, bei einem vorstellbaren Durcheinander von schutzisolierten und nicht schutzisolierten (sprich dreiadriges Netzkabel mit Schutzleiteranschluß) und noch hinzukommenden konstruktiven Unsicherheiten fällt es mir schwer, eine generelle Empfehlung durchzuhalten. >Netzkabel: Die Abschirmung wird nur im Schuko-Stecker mit >Erde verbunden. Auch hier kann man sich die Frage stellen, gegen welches Potential Störungen abgeleitet werden sollen. Zunächst kann man sicherlich den Schirm nur einseitig anschließen. >2. Von anderer Seite hört man, eine einseitig angeschlossene >Abschirmung wirke wie eine Stabantenne und verschlimmere das >Problem von HF-Einstreuungen. Also: Abschirmung beidseitig >über hochohmige (1MOhm? 47kOhm?) Widerstände mit Masse >verbinden (was ja wohl nicht bei Netzkabeln geht). Stand so >übrigens mal in der Klang und Ton oder Hobby-Hifi. Leider >hab ich die Zeitung nicht mehr :-( Ich stehe dieser Widerstandsidee skeptisch gegenüber, aber, wie auch sonst immer, wenn es funktioniert, warum nicht? Einige Versuche werden sich in den meisten Fällen nicht umgehen lassen. Auch Empfehlungen anderer müssen, wegen der angeführten Unwägbarkeiten, in Deiner Anlage nicht unbedingt die richtigen sein >3. Hat die Abschirmung irgend einen (positiven oder >negativen) Effekt, wenn ich sie gar nicht anschließe? Schwer zu sagen; nur, auch wenn Du die Abschirmung nirgendwo anlötest, so ist sie doch verbunden, wenn auch nur über die (hoffentlich kleinen) Kopplungskapazitäten mit den Innenleitern. Es hängt sicherlich von der Höhe der Störpotentiale ab und vom Frequenzbereich. Auch hier wird, ohne Zugriff auf einen beeindruckenden Meßgerätepark, nur der Versuch weiterhelfen können. Zwei Literaturquellen: Ott, Henry W., Noise Reduction Techniques in Electronic Systems. New York: John Wiley & Sons, 1976. SHIELDS AND GROUNDS: SAFETY, POWER MAINS, STUDIO, CABLE AND EQUIPMENT, (special excerpt) The June 1995 issue of the Journal was a definitive and comprehensive collection of information on this important topic. The seven papers by Neil Muncy and other experts in the field have been reprinted into a convenient guide for designers and practitioners. Sonderausgabe des JAES zu beziehen z.B. über www.aes.org Grüsse

Hi Helge, >Einige Fragen zum Rekonstruktionsfilter eines hypothetischen >DAC: >- Soll man sich für einen passiven oder aktiven Tiefpaß >entscheiden? Es stellt sich die Frage, ob man gleichzeitig von den Vorzügen einer Gegenkopplung überzeugt sein kann und von aktiven Filtern. >- Welcher darf es sein, MFB, Sallen-Key oder FDNR? hängt auch von der Beantwortung der Frage ab. >- Ist die Charakteristik wichtig, klingt Tschebychev > audiophiler als Bessel? >- 1.Ordnung oder 3.Ordnung, ungerade oder gerade? >- Welchen Einfluß hat die Grenzfrequenz und wo liegt sie? >- Gibt es besonderes bei der OP-Amp.-Wahl zu beachten? >- usw Die restlichen Fragen lassen sich nur schwerlich beantworten ohne Annahmen zum DAC-Konzept zu machen. Delta-Sigma oder Multibit? Oversampling ja/nein? Wenn ja, welches? Wie hoch ist die Sperrdämpfung? Welche Filtercharakteristik? Grüsse

Hi el_divino, dein Anliegen wäre ja durchaus bedenkenswert, aber die gewählte Form "einfach mal die Fresse halten..." ist nicht in Ordnung und führt, wie bisher schon, vermutlich auch weiterhin nicht zur Beschäftigung mit dem dahinterliegenden Ansatz. Ein Forum funktioniert nur dann, wenn man die beschränkte Kommunikationsform ins Kalkül zieht, und im Zweifel lieber nochmal nachfragt, bevor man losschlägt. Ein Forum funktioniert garantiert nicht, wenn die Teilnehmer sich gegenseitig mit psychoanalytischen Interpretationen überziehen. Grüsse

Hi Sommerfee, "Genau. Leider habe ich hier immer noch keine Abschätzung der Grenzen lesen dürfen." Mir ist es, ehrlich gesagt, auch schleierhaft, wieso Andi keine Quellenangabe/Links oder ähnliches postet. Wenn es sich doch um Tatsachen handelt, müssen derartige Quellen existieren, aber trotz mehrfacher konkreter Nachfrage, gibts nur Schweigen im Walde . >Lieben Gruß, Dir auch

Hi gh, >Es wird ein bestimmter Ton auf einem Klavier angeschlagen, >und die Versuchsperson soll sich den merken. Wird >unmittelbar oder kurzzeitig darauf der nächst höhere Ton >angeschlagen, wird das kein Problem sein, und der >Unterschied ist klar und leicht zu identifizieren. Geschieht >das aber erst geraume Zeit später, erst nach Stunden oder >gar erst am nächsten Tag, wird es (für die allermeisten) >unmöglich sein, ein richtiges Urteil abzugeben. (Der >Unterschied ist aber da! - und nicht eben gering, nach >HiFi-Maßstäben). Jemand mit absolutem Gehör wird hier im Vorteil sein Vergleichbar wäre aber, ob jemand in der Lage ist, nach einigem Training zu erkennen, ob der Ton immer auf dem gleichen Klavier gespielt wird und vielleicht irgendwann dieses Klavier auch bei anderen Tönen erkennen kann. Grüße >Was lernen wir daraus (nur wer will)? > >Daß die obige (auf den ersten Blick absolut einleuchtende >Bemerkung) doch eher in die Irre führt. > >Gruß, gh

Hi Wolfgang, >Nein, aber er wird sich die Aufnahme später noch einmal >anhören, wenn er ein wenig Abstand gewonnen hat und die >aufnahme dann ein wenig neutraler bewerten kann. Das ist tatsächlich auch der für mich entscheidende Punkt, er wird mit aller Sorgfalt (und Bemühen um das bestmögliche Endprodukt) vorgehen, aber sich häufig genug entweder aus Überzeugung oder Geldmangel/Zeitmangel auch ohne DBT zurechtfinden müssen. "Sicherlich ist nicht für jeden TonIng ein DBT wichtig. Wenn ein TonIng über eine NS10 abhört, ist ihm die "neutrale" Kette wohl gar nicht so wichtig. ;-) " :+ Grüsse

Hi Taedsch, ich Dir nur zustimmen, Training ist auch in diesem Bereich von eminenter Wichtigkeit. Ist, von Naturtalenten abgesehen, auch nicht so verwunderlich, da bei menschlichen Fertigkeiten doch häufig so. Grüsse

Hi Andi, >Daß auch schon 10 Sekunden Hörpause genügen, um einen Test >vollkommen aussagelos werden zu lassen, ist von den >"Testern" zwar unter Zuhilfenahme aller verfügbaren Ausreden >nicht einzusehen, dennoch eine Tatsache. Wenn es denn doch eine Tatsache ist, hilf mir doch bitte mit ein paar passenden Links, Literaturangaben o.ä. Ist doch die einfachste Möglichkeit festzustellen, ob es danach noch Diskussionsbedarf gibt. Grüsse

Hi Trance, >Zumindest meine Standlautsprecher werde ich auch von meinem >Radiowecker mühelos unterscheiden. Das beruhigt mich ungemein >All das sagt mir zumindest, dass es tatsächlich 2 Paar >Schuhe sind, von denen wir reden. > >Allerdings schenke ich das gerne - wollte nur Michael (und >nun auch Dir) die Frage beantworten. Sommerfee hatte es, glaub ich, irgendwo auch erklärt, daß die Stimmerkennung seiner Frau nur die etwas provokante Zuspitzung darstellen sollte im Hinblick auf ein möglicherweise vorhandenes akustisches Gedächtnis. Es ging ja primär darum, daß Andreas es für unmöglich hielt, nach einer Pause > 10 Sekunden noch einen Klangunterschied ausmachen zu können, womit jeder vorgeblich gehörte Unterschied grundsätzlich nur auf Einbildung beruhen könne. Es scheint aber, daß das Gehirn akustische Dinge nicht eins zu eins ähnlich einem Tonträger speichert, sondern verknüpfte Informationen ablegt, an deren Erstellung/Verarbeitung unterschiedliche Bereiche beteiligt sind. Die Spracherkennung ist da sicher nicht der geeignete Bereich, auch nicht die erwähnte "schlechte Laune der Gespielin", wird doch dabei außer eventuellen Klangunterschieden auch beispielsweise der Sprachrhythmus eine Rolle spielen. Eher könnte z.B. ein Konzertgitarrist dienen. Dieser meint üblicherweise, daß ähnliche Saiten eines anderen Herstellers auch anders klingen. Er wird, ähnlich wie von Dir beschrieben, sicher sein Instrument wiedererkennen, aber auch den Unterschied bemerken, und auch noch bewerten können. Trotz der unvermeidlich großen Pause Interessant ist die Frage insofern, als das aus Andreas Sicht Schlüsse auf bestimmte Verfahrensweisen für einen Test folgen, die mit Einschränkungen/Beeinflussungen für die Testpersonen verbunden sind. Denn es hat ja nicht nur Auswirkungen auf eine Umschaltdauer, sondern direkt auch auf die Länge der herangezogenen Musikstücke. Wenn Andreas Vermutung bezüglich der 10 Sekunden richtig ist, folgt dann nicht zwangsläufig, daß jedes Musikstück in dem Test kürzer als 10 Sekunden sein muß? Grüsse

Hi Trance, >Das Gehirn erfasst quasi eine Signatur sehr spezieller >Faktoren eines Klanges/Geräuschs. >Diese erkennt es auch noch nach recht drastischen >Bearbeitungen erstaunlich gut. Das Gehirn ist darüber hinaus auch in der Lage geringe Unterschiede der "Signaturen" zu erkennen ( z.B. wenn die Gespielin schlechte Laune hat *g* ). Ich kenne leider keine meßtechnischen Untersuchungen zu der Größe derartiger Unterschiede, würde aber vermuten, daß diese ziemlich klein sind. Ist es nicht denkbar, daß die Wiedergabe einer Anlage eine bestimmte Art von Signatur bedeutet, welche unser Gehirn ebenfalls gut speichern kann und deswegen auf folgende feine Unterschiede reagiert? Vielleicht doch kein ganz anderes Thema, wenn auch pointiert formuliert (das lachhaft hätte man weglassen können ) Grüsse

Hi Wolfgang, >Ein weiterer Unterschied ist es meiner Meinung nach, dass >der TonIng gar nicht den Anspruch erhebt, jede Aufnahme >gleich klingen zu lassen. Da wir uns vielleicht einig sind, >dass es nicht die einzig perfekte Aufnahme gibt, hat er >einen Handlungsspielraum. Die Abbey Road Studios z.B. >stellen nicht so beliebte remasters her, weil sie so >"realistisch" klingen, sondern weil sie einen eigenen Sound >haben, der vielen Leuten gefällt. Neben der Hörerfahrung des >TonIngs fliessen von ihm auch sein Geschmack und seine >Kreativität in das Endprodukt ein. Es ist also gar nicht >nötig und gewünscht, dass er jeden einzelnen Arbeitsschritt >durch einen DBT verifiziert. Soweit stimme ich absolut zu. Allerdings bezog ich mich mehr auf die von Heinrich vor einiger Zeit angebrachte Geschichte des mit hörbaren Auswirkungen betätigten Reglers/Effektgerätes, bei dem sich herausstellte, daß er gar nicht in den Signalweg geschaltet war. So oder ähnlich hat es wohl jeder schon einmal erlebt. Das wirft aber die interessante Frage auf, ob der Dreh am Regler wirklich überhaupt immer etwas hörbares bewirkt, auch wenn dieser in den Signalweg geschaltet ist. Es besteht ja trotzdem die Gefahr, daß letztendlich für die vermutete Wirkung nur die Einbildung zuständig war. Trotzdem er sich dieser Gefahr bewußt sein muß, kann er trotzdem nicht jeden Reglerdreh erst durch einen DBT auf seine Wirksamkeit hin überprüfen lassen. >Ich gehe allerdings davon aus, dass Veränderungen in der >Aufnahme-und Abhörkette in seriösen Studios eigemessen und >durch einen DBT getestet werden. Sinnvollerweise kommt zusätzlich die Meßtechnik zum Zuge, aber auch in der professionellen Anwendung scheint es die beiden Lager zu geben. Die einen VERLASSEN sich auf die guten Meßwerte, die anderen WOLLEN die guten Meßwerte, aber verlassen sich auf den endgültigen HÖRTEST. Wobei dieser mal ein DBT sein kann, bei anderen sind es keine, wobei die meist durchaus vorhandenen methodischen Schwächen hierfür auch gute Argumente liefern können. Grüsse

Hi Rob, >O.K., aber dann trennen wir zwischen "Hören" als "Messung" >und Hören als Erlebnis - damit bin ich absolut >einverstanden; ich höre meistens erlebend ;-) Nein, eigentlich nicht. Der DBT soll ja gerade als Meßinstrument für das Unterschiedshören dienen. Ich wollte darauf hinaus, daß ein ziemliches Maß an Hörerfahrung ( von mir aus auch Hörtesterfahrung ) nötig ist, um auch unter Testbedingungen nicht ausschließlich sezierend zu hören und somit bei der Beurteilung den emotionalen Aspekt zu vernachlässigen. Wobei eben dieser emotionale Aspekt ja durchaus einen Unterschied erkennen lassen könnte. >Einfach eine Anlage, die beides kann, kaufen ;-) Das Leben kann so einfach sein, nicht wahr? >O.K., dort gab es wirklich "gesoundete" Sachen, die >unangenehm klangen.. ich erinnere mich noch an übelste >Sonies und habe mir als Ausweg anno 1982/83 meinen ersten >Luxmann gekauft ;-) Ich bin geneigt, Dir zuzustimmen, aber es war damals schon genauso schwierig wie heute, diesen klanglichen Aspekt mit einem Techniker zu diskutieren, war dieser doch immer der Meinung, das alle Messwerte blendend wären und deswegen der üble Frosch in Wahrheit ein strahlender Prinz sei. >Neh, die meisten Leute argumentieren eher umgekehrt: Im DBT >kein Unterschied erkennbar, beide Geräte messen gut, also >austauschbar. Im übrigen hat sich unser Wissen über den >Zusammenhang zwischen bestimmten gut messbaren Grösse und >dem Hörerleben u.a. durch die Forschung im Bereich der >Psychoakustik/verlustbehafteten Audiokompression enorm >verbessert... Das steht mal fest, aber damals hat die Auseinanderentwicklung begonnen, die bis heute anhält. Die "alle-Verstärker-klingen-gleich-DBT" aus den 80igern haben ihres dazu beigetragen. >Nö, die Physik/NF-Elektronik funktioniert immer noch so >trivial deterministisch wie damals ;-) Die Physik sich vermutlich nicht verändert haben, aber eventuell haben die DBTs ihre methodischen Schwächen auch nicht abgelegt. Eine mögliche Erklärung könnte sein, daß diese bislang von Leuten entworfen wurden, die SICHER sind, daß es keine Unterschiede gibt. Grüsse

Hi Wolfgang, >Jeder Praktiker wäre ein Narr, wenn er die Resultate nicht >hinterfragen würde. Ein guter TonIng wird seine Arbeiten mit >vorherigen Arbeiten vergleichen um so eine Selbstkontrolle >zu erzielen. Allerdings ist es entscheident, auf welchem >Niveau und in welcher Art dieses geschieht. Hier kann ich nur zustimmen. Daraus folgt auch, daß die entwickelte Erfahrung zwar der zwischenzeitlichen Überprüfung bedarf, quasi immer wieder zur Kalibrierung, der Praktiker aber nicht jede seiner Maßnahmen erst durch einen DBT absichern kann, ganz einfach weil es nicht bei jedem Reglerdreh praktizierbar wäre. Soll heißen, er muß ab einem bestimmten Punkt sich seiner Hörerfahrung sicher genug sein, um überhaupt handeln zu können, dies aber im sicheren Bewußtsein, daß er ständig vor der Autosuggestion auf der Hut sein muß. >Pokerface, ich verstehe nicht, was Du damit meinst??? >Da Du ja vorher weisst, welche Parameter sich verändern >werden, kann man wohl kaum von einem "halbblinden" Test >sprechen. Wenn Du auf das "verar....." verzichtest ist Dir >jederzeit bewusst, welche Komponenten spielen. Ein direkter >A/B Vergleich lässt sich schon einfach durch das umschalten >erkennen. Sei versichert, dass nahezu alle Probanden bei >diesem Testaufbau einen Unterschied zwei gleicher CD-Player >hören würden, wenn man vorher erzählt, dass ein monsterguter >CD-Player gegen einen 100€ Player antritt. Ich denke, Taedsch meint hier seine Rolle als Moderator mit "Pokerface"; seine Mithörer wissen zwar, was verglichen wird, aber nicht, welches Gerät zu welchem Zeitpunkt läuft. Grüsse

Hi Bernhard, >Daß keine Oversampling >verwendet wird, entnehme ich der folgenden Textstelle in >Abschnitt 3.3: "... sampling jitter in Nyquist sampled >systems." Ist auch möglich,; ich hatte es anders gesehen und gedacht, gemeint sei eine Tiefpaßfilterung des abzutastenden Signals, der die höchste Signalfrequenz auf 24 kHz begrenzt, hielt den Begriff Delta-Sigma-DAC für einen Schreibfehler, da es eigentlich Delta-Sigma-ADC heißen sollte. "As the sampled signal could have a higher frequency than the Nyquist worst case figure of 24 kHz..." Ein nur wiedergabeseitiges Oversampling-System würde keine Signalfrequenzen oberhalb von 24 kHz enthalten. >Wenn wir ein 16 Bit System wie bei der CD unterstellen, dann >haben wir ohne Noiseshaping ein SNR von ca. 98dB; damit das >jitterinduzierte Störsignal von -120dB nicht im >Quantisierungs-Rauschen untergeht, muß man die Stelle im >Frequenzbereich, wo man das Störsignal erwartet erst mittels >Noiseshaping von Rauschen "freischaufeln", damit dann dort >ein SNR von mindestens 120dB vorhanden ist. Unterstellt man >weiterhin eine Abtastfrequenz von 44.1kHz (CD), dann wäre >ein Noiseshaping der eher ungewöhnlichen Art erforderlich. "The figure was drawn for a playback level of no more than 120 dB SPL, assuming the worst case of sidebands being audible at 0dB SPL." Da sich dieses frühere Papier auf die Digitalschnittstellen bezieht, kann es sein, daß die obere Frequenzgrenze bei 24 kHz lag, aber die maximale Auflösung von 24 Bit in das Diagramm eingeflossen ist. Könnte man vermuten, daß diese Kurve nicht das Ergebnis eines echten Hörversuchs ist, sondern theoretischen Erwägungen folgend gezeichnet wurde? Berechnet würde, bei gegebener Jitterfrequenz und dazu passendem worst-case Eingangssignal (worst-case so zu verstehen, daß die Jitterseitenbänder in den empfindlichsten Hörbereich fallen), die maximale Jitteramplitude, die notwendig ist, um für die Seitenbänder die Hörschwelle von 0 dB SPL zu erreichen, wobei als Randbedingung der Maximalschalldruck auf 120 dB SPL begrenzt wird. Hoffentlich kann das Originalpapier hier Aufklärung bringen, ansonsten wird die Interpretation doch arg spekulativ. >D.h. das Spektrum der "Musik" müßte so >beschaffen sein, daß nur Frequenzen über 5kHz auftreten, >aber die möglichst kräftig und laut, damit man eine Chance >hätte, den Jitter zu hören. Kannst Du Dir vorstellen, wie >sich solch eine "Musik" anhört? >Also ich würde sagen >grauenhaft. Also, ein beherztes Triangelsolo hat schon seinen Reiz Grüsse

von Harmoniesucht.. Hi Rob, >Lachhaft ist hier allenfalls Deine die bekannten Tatsachen >vollkommen verdrehende Polemik - wenn Dir nicht klar ist, >warum wir einerseits noch nach Jahrzehnten eine Stimme z.B. >am Telephon wiedererkennen können, aber andererseits nicht >imstande sind, z.B. hauchfeine Unterschiede im Klirrspektrum >zweier Endstufen abzuspeichern, dann solltest Du vielleicht >etwas vorsichtiger in Deiner Kritik an Andi sein! (Oder Dich >mit der zentralnervösen Präsentation und Speicherung von >Höreindrücken beschäftigen...). Das ist nun wahrlich nicht mein Spezialgebiet. Kannst du mir mit physiologischen Erkenntnissen aushelfen (Links helfen auch)? Bislang habe ich gelesen, daß die Speicherung von Höreindrücken innerhalb des Gehirns im Kontext funktioniert und ein komplexer Vorgang ist, an dem, je nach Art des Abzuspeichernden, unterschiedliche Hirnregionen beteiligt sind. In wieweit widerspricht die Abspeicherung eines Klangeindruckes beim "Anlagenhören" diesen Erkenntnissen? Grüsse

Hi Rob, so kanns ja wirklich nicht mehr weitergehen, deswegen hier ein paar harte Widersprüche. >Bei "offenen Tests" (=übliches Verkaufsgeschwafel im >Hifiladen) ist es sehr wohl möglich, dass einem durch einen >überzeugend auftretenden Verkäufer Dinge schöngeschwafelt >werden, und dann zuhause die Ernüchterung einsetzt - das mag >tiefere Ursache für Deine Annahme sein. Das war nun ganz sicher nicht der tiefere Grund meiner Annahme Das beschriebende technische Hören kann beim Allein-Hören, in einem DBT oder auch beim Händler auftreten. Es führt zur Konzentration auf Einzelaspekte der Wiedergabe, und sorgt zur Vernachlässigung des Erlebnisfaktors. Zu Hause tritt dieses bewertende Hören dann zugunsten ganzheitlicher Aspekte in den Hintergrund, denn dann hört man ja wieder um der Musik und um des Hörvergnügens willen. >Das ändert leider >nichts an der Richtigkeit meiner vorgängigen Aussage ;-). Nun eigentlich schon >Ist es nicht vielmehr so, dass z.B. dieser Blödsinn mit dem >"Einbrennen" von Kabeln, "Einspielen" von LS (klar, Chassis >altern mechanisch, aber hochwertige LS sind bei Verkauf >bereits parameterstabil...) usw. seine Ursache nur darin >hat, dass sich das wahrnehmende System - der Hörer - an die >neuen Geräte anpasst? Zumindest alle harten Fakten sprechen >dafür :-). Das ist eine Möglichkeit. A pros pros Einbrennen; man kann es wörtlich nehmen (nicht ZU wörtlich ) und ein Kabel bei 90 Grad für einige Stunden in den Backofen legen. Es ist ganz aufschlußreich, die Meinung der wissenschaftlichen Abteilung eines Kabelherstellers dazu zu hören, aber ob es klanglich was zu hören gibt? Ein gut designter DBT müsste her >Wie langweilig - schon wieder vollkommen einverstanden - >aber insbesondere der Hinweis auf die Unzulänglichkeiten von >stereophoner Musikwiedergabe durch mich wird von den echten >HaiEnten permanent ignoriert; vermutlich, weil sie das als >"Realität" erfahren und sich mangels eigenem Instrument und >Besuch von Konzerten nie an selbiger eichen >konnten/wollten... Ja, sinnvolle Mehrkanaltechnik kann einen ganzen Schritt nach vorn bedeuten, aber was hilfts, wenn man einige tausend stereophoner Tonträger gut hören will? >>>Man kann aber leicht hineintappen, sprachst Du nicht von einem sehr hell klingenden Japaner? ( DBT?? ) > >Hm, hast Du mir das Zitat? Ich bin ja bekanntermassen ein >Verstärkereigenklangignorant allererster Kajüte... Du kannst Dir meine Überraschung beim Lesen vorstellen Dein Beitrag 162: "Das entscheidende Wort für mich in Deiner Argumentation ist "Uralt"... Ich kann mich noch gut an schrille Japan-Amps in den frühen 80ern erinnern, die wirklich nicht gerade lecker klangen." >Hm, damals wurde mit Messwerten geklotzt und dabei einige >Dinge, die durchaus Einfluss auf z.B. den Klang unter Last >haben, übersehen - Das einige Dinge übersehen wurden, sehe ich auch so Der springende Punkt war die erstaunlich gleichlautende Gegenargumentation der Techniker damals. Heutzutage wird natürlich nichts mehr übersehen >wenn damals wirklich solche Amps in >sauber durchgeführten DBT nicht zu unterscheiden waren, >waren sie wohl alle schlecht ;-) Oder die DBTs sind heutzutage noch genauso merkwürdig wie damals Grüsse

Hi Andi, >Das Gehör vergißt die Vergleichsgrundlagen binnen Sekunden, >auch wenn das der geneigte Testhörer nicht glaubt!! Man ist >sich seines Gehörs ja "bewußt" und kann sich genau an das >vor wenigen Sekunden gehörte erinnern, nicht wahr?! Eben >nicht!! So etwas gehört sicher auch zu den Dingen, die mit Erfahrung und/oder Hördauer (Einprägungsdauer) zu tun haben. Unser Hörapparat (sprich Gehör mit nachgeschalteter Auswertungseinheit ) ist ja durchaus in der Lage, akustische Eindrücke zu speichern und Unterschiede zum abgespeicherten Muster zu erkennen. Was Schwierigkeiten bereitet, ist, einen Maßstab für die Größe der gehörten (sofern überhaupt welche vorhanden waren) Unterschiede auszubilden. >Nach einer Pause von zB 10 Sekunden kann sich ein Tester >felsenfest sicher sein, es klingt wegen eines anderen Kabels >anders als vorher. Auch dann, wenn man ihm lediglich >erzählt, das andere Kabel wäre im Spiel, obwohl nichts >verändert wurde. Wie ich schon zu Rob sagte, Menschen sind beeinflußbar, aber nicht jeder Mensch ist gleich gut beeinflußbar (oder durch die gleichen Dinge) und auch wenn es verführerisch ist, nicht alles läßt sich mit Beeinflussung erklären. (Erinnere Dich an Deine Beschreibung der nach Warmlaufphase besser messenden Laborgeräte) >Solche Gegenchecks scheinen vielleicht unfair, sind >allerdings absolut notwendig, um die Zuverlässigkeit das >Tests und der Testperson festzustellen. Und da scheitert >jeder (!!) im ordentlicher Test. Komisch, nicht? Komisch nicht unbedingt. Der Maßstab für gehörte Unterschiede ist das Problem. Ich höre meistens beim nochmaligen Hören eines Stückes auf einer unveränderten Anlage Unterschiede, die ich beim offenen Hören auf mein verändertes Empfinden zurückführen kann. Sobald ich da nicht mehr sicher sein kann, muß ich den Erlebnisunterschied in Relation zu einem echten gehörten Unterschied setzen und dabei kann es zu einem völlig falschen Ergebnis kommen. Übrigens hat es durchaus DBTs gegeben, in denen ein Hörer zu richtiger Identifizierung imstande war, aber aus statistischen Gründe aus der Bewertung herausfiel. (Siehe z.B. Michael Fremers Schilderungen - so sie denn stimmen) Für mich stellt dieser Verunsicherungstest eine Beeinflussung dar, die für sich genommen interessant ist, aber in einem Test bezüglich zu erkennender Unterschiede nichts verloren hat. Denn strenggenommen testest Du damit, ob die TP auch bei Verunsicherung noch Unterschiede erkennen kann, das aber ist etwas anderes als ein Test, ob sie unter optimalen Bedingungen Unterschiede erkennen kann. Jeder ernstzunehmende Test muß mit geringstmöglicher Beeinflussung der Testperson einhergehen (es sei denn, die Wirkung der Beeinflussung sei Testgegenstand) und jede Vorgehensweise muß diesbezüglich sorgfältig geprüft werden. Übrigens neigt in dieser Hinsicht häufig der Objektivist zur Bequemlichkeit. "Aber genau DAS ist dem Highender zu unbequem." Nicht jedem Grüsse

Hi Bernhard, >>>> Teilweise schon, aber rein rechnerisch muß der Jitter unter ( je nach Kriterium) ~ 130ps - 170ps (RMS) liegen, um noch von einem echten 16-Bit-System reden zu können. <<< > >also ich habe mir mal vor Jahren die Mühe gemacht, den >Grenzwert für Jitter eines 16-Bit-Systems auszurechnen und >bin auf wesentlich größere Werte gekommen; die genauen >Annahmen die dazu führten weiß ich allerdings nicht mehr; >die Ergebnisse lagen in etwa im Bereich der Angaben von >BurrBrown (s. folgenden Link, Seite 5.26) >http://bernhard.nerz.bei.t-online.de/DacSeminar.pdf wobei >ich zugeben muß, daß ich deren Formel auch nicht 100%-ig >nachvollziehen konnte. Ich werde es nochmal genau nachrechnen (simulieren), aber überschlägig stimmt die Größenordnung; die Formel von BB scheint mir ungerechtfertigerweise einige Dinge miteinander zu verquicken, kommt aber bei hohen Frquenzen ebenfalls in ähnliche Größenordnungen. >Dunns Hörbarkeits-Kriterium halte ich für absolut >praxisfremd; wenn ich es richtig verstanden habe, wird ein >einziger Sinuston von 20Khz mit einem Pegel von 120dB >abgespielt in einem Player ohne Oversampling und ohne >funktionierender PLL-Schaltung, bei Abwesentheit sämtlicher >Umgebungsgeräusche und der Jitter müßte eine ganz bestimmte >Frequenz haben und das Noise-Shaping müßte auch ganz obskur >sein, und nur unter all diesen Voraussetzungen wäre ein >Jitter auch von 20ps eventuell hörbar. Aber diese >Randbedingungen gibt es in der Realität einfach nicht. Mir scheint, daß Dunns Hörbarkeitskurve auf Sinuseingangssignalen beruht, aber es dabei nicht um 20 kHz Signalfrequenz geht. Der Graph zeichnet jedenfalls Jitteramplitude über Jitterfrequenz auf. Ich finde es interpretationsgefährdet, da die Hörbarkeit ja auch die Signalfrequenz berücksichtigt. Ich vermute - ein Blick in sein Originalpapier wird weiterhelfen - daß die Kurve so zu verstehen ist, daß bei Zusammentreffen von worst-case Jitterfunktion und worst-case Signalfunktion dieser Grenzwert einzuhalten ist. Worst-case wäre dabei ein Zusammentreffen, bei dem die Seitenbänder in den Bereich der größten Hörempfindlichkeit fallen und dabei genügend Abstand zur Signalfrequenz haben, um nicht maskiert zu werden. Wie kommst Du zu den Annahmen bezüglich PLL, Oversampling und Noiseshaping? Jitter mit diskreter Frequenz ist wohl unwahrscheinlich. Der dateninduzierte Jitter käme eher in Frage. >Interssanter scheint mir Dunns Messdiagramm mit einem Jitter >von 20ns zu sein, der meiner Einschätzung nach unter >normalen Umständen auch nicht hörbar wäre und 20ns sind ja >wirklich viel, deshalb mein Fazit: Wenn Du einen normalen >Player verwendest und auf dem Musik und keine Sinustöne >abspielst, wirst Du keinen Jitter hören können. Die Hörbarkeit ist strittig. Grundsätzlich sind die Auswirkungen von nichtzufälligem Jitter Seitenbänder, die nicht mit der Signalfrequenz korreliert sind, was bedeutet, die Hörbarkeit ist deutlich kritischer als bei normalen, harmonischen Verzerrungen. Grüsse

Hi Robeuten, >Hm, ich bewerte die Bedeutung des "Langzeithörens" nicht >tiefer, sondern deute die Tatsachen vollkommen anders: Es >ist bestens bewiesen, dass "Unterschiede", die nicht in >einem relativ schnell durchzuführenden DBT diskriminierbar >sind, nicht durch "Langzeithören" plötzlich differenziert >werden können. Bezüglich dieses Beweises bin ich durchaus skeptisch Michael hat hier mE einen sehr wichtigen Punkt berührt; beim Test von Hifi-Anlagen/Geräten neigt der Hörer dazu, "technisch" zu hören, die Wiedergabe nach bestimmten Kriterien zu beurteilen, die ihn auf eine völlig falsche Fährte locken können. Nach dem Kauf, in den heimischen vier Wänden, wird das ganzheitliche *duck* Hören wichtig. In der Regel funktioniert der Selbstbetrug dauerhaft nicht gut genug, und es ist ein ernstzunehmender Hinweis, wenn das eigentlich als besser bewertete, andere Gerät dazu führt, daß insgesamt die Hördauer kürzer wird Es gehört sehr viel Erfahrung dazu, beide Aspekte in kurzer Zeit beurteilen zu können, denn natürlich kann auch eine Konfiguration, die viel mehr Spaß macht, aus vordergründigen Effekten ihre Wirkung erzielen. Zu dieser Erfahrung gehört einerseits das Wissen, wie etwas sich anhört (durch Liveerfahrung) und anderseits das Wissen, was mit welchen Wiedergabeanlagen überhaupt möglich ist. Schließlich weicht eine Stereoanlage auf erhebliche Weise vom realen Erlebnis ab, und man muß erstmal ein Gespür entwickln, welche Art von Fehlern einem selbst am besten gefällt. Insofern kann ich Michael mit seinem "Leidensweg" hin zur für ihn richtigen Anlage gut verstehen. >Hört ihr etwa nicht, dass die Becken mit diesem Kabel >endlich nicht aggressiv zischeln, sondern in ihrer vollen >Obertonpracht zu hören sind... Keine 10 Minuten später haben >es natürlich alle gehört :-). Bekanntermaßen sind Menschen, besonders wenn sie rudelweise auftreten , gut beeinflußbar, aber man hüte sich davor, alles grundsätzlich auf diese Beeinflußbarkeit zu schieben >Ich finde es sehr interessant, was Du schreibst; fast noch >interessanter ist aber das Wie ;-). Du bist in Deinen >Aeusserungen sehr vorsichtig, das gefällt mir sehr... Man kann aber leicht hineintappen, sprachst Du nicht von einem sehr hell klingenden Japaner? ( DBT?? ) Übrigens war der Meßwertextremismus der damaligen Zeit eigentlich der Ausgangspunkt für HighEnd. Schon damals waren die merkwürdig klingenden Verstärker meßtechnisch in vielen Belangen superb, und schon damals wurden die Hörer, die mit dem Ergebnissen nicht zufrieden waren, mit erstaunlich gleichlautenden Begründungen verspottet wie heute. DBTs mit dem Ergebnis, daß diese Verstärker alle gleich klingen gab es damals auch schon Grüsse

Hi Bernhard, >Vielleicht habe ich mich ungenau ausgedrückt: ich meinte, >daß Jitter bei normalen CDPs kein Problem ist, also >Playern, die mit ihrem integrierten Wandler betrieben werden >und das Digitalinterface gar nicht verwenden. Zumindest >früher wurde der Jitter von Stereoplay bri CDP Tests >ermittelt und es ergaben sich regelmäßig Werte von unter >1ns. Die Messungen in den Links beziehen sich ja teilweise >auf einen weit größeren Jitter. Teilweise schon, aber rein rechnerisch muß der Jitter unter ( je nach Kriterium) ~ 130ps - 170ps (RMS) liegen, um noch von einem echten 16-Bit-System reden zu können. Ich kenne sehr wenige Untersuchungen zur Hörbarkeit von Jitter, aber Dunn gibt in seinem Jitter92-Pdf seine Untersuchungen aus einem früheren Konferenzpapier an, welches ich leider noch nicht habe (hoffentlich kommen die CDs bald) und deswegen die Ergebnisse nicht bewerten kann. Wenn wir für einen Moment annehmen, das Diagramm sei anwendbar, dann ist das Kriterium für nichtzufälligen Jitter noch erheblich strenger (für Jitterfrequenzen >2kHz). Man muß sich die Meßverfahren bei CD-Spielern im einzelnen anschauen, denn immer vorhandener Jitter mit hoher Frequenz sollte eigentlich in der Spektralanalyse auffallen, aber es hängt von dem gewählten Verfahren ab. Ich kenne die Messungen aus der Stereoplay nicht, aber Stereophile-Messungen deuten darauf hin, daß CD-Spieler eher selten unterhalb des strengen Kriteriums liegen. Du sprachst bezüglich Stereoplay auch von <= 1ns (Peak, Peak-Peak, RMS?) Da es sich hierbei häufig um dateninduzierten Jitter handelt, würde ich sagen, daß die Lage sehr verworren wird, und es scheint verfrüht, das Thema beruhigt zu den Akten zu legen . >Jitter könnte schon ein Thema sein, wenn ungünstige >Verhältnisse vorliegen. Z.B. haben ja manche Billiggeräte >keine Potentialtrennung in ihren Digitalinterfaces; dann >kann es sein, daß das Digitalsignal mit einem gewissen >Störpegel beaufschlagt wird, dadurch kippt zwar noch kein >Bit um, aber der Jitter kann beträchtliche Werte annehmen >und für hohe Jitterwerte (im Bereich von 2..500ns) scheint >die Hörbarkeit von Jitter noch nicht so ganz geklärt zu >sein. Bei Verwendung der S/P-Dif - AES-EBU Schnittstelle ist Jitter immer ein Thema und ohne meßtechnische Analyse unmöglich, Klangeinflüsse auszuschließen. Siehe hierzu auch die Datenblätter der verbreiteten Inputreceiver. Es gibt übrigens ein interessantes Konferenzpapier zu den Einflüssen der Übertrager. Grüsse