Jakob

Hi Reinhard, >ist eigentlich ein Abschlussstecker auf dem Koax-Ausgang >eines CDP auch dann sinnvoll, wenn der digitale Ausgang >komplett abgeschaltet werden kann? Ich kann's eigentlich >nicht recht glauben, sehe mich aber hier mit einer >gegenteiligen Meining konfrontiert... Eigentlich sollte es in diesem Fall egal sein, aber, um sicher zu gehen, solltest Du am digitalen Ausgang messen, ob die Abschaltung tatsächlich komplett abschaltet. Grüsse

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Nov-02 UM 10:28 Uhr (GMT) [p]Hi Bernhard, "; es zeigt >sich, daß bisherige theoretische Überlegungen (z.B. vom DAC >Hersteller Burr Brown) durch die Meßergebnisse voll >bestätigt werden und daß bei normalen CD-Playern, Jitter >absolut kein Thema ist;" Haben wir hier wirklich die gleichen Pdfs gelesen? Woraus folgt Deine Schlußfolgerung, daß Jitter kein Thema ist? Ich bin der Ansicht, daß es angesichts der verschiedenen Jittermechanismen, der möglichen unterschiedlichen Jitterfrequenzen/Jitteramplituden und der unterschiedlichen Empfindlichkeit der einzelnen Wandlerstrategien unmöglich ist, ohne meßtechnische Untersuchung eines CD-Spielers etwas zur Hörbarkeit von Jitter bei diesem sagen zu können. "interessant wäre, ob die >Verhältnisse unter "erschwerten Bedingungen", wie etwa mit >PC-Soundkarten oder extrem langen Übertragungsstrecken auch >noch unbedenklich sind. Bei halbwegs optimalen Bedingungen >(normaler CD-Player mit integriertem D/A-Wandler) kann man >jedenfalls die Hörbarkeit von Jitter guten Gewissens >ausschließen." Siehe oben. Grüsse P.S. Der von Werner letztens gebrachte link ist auch in diesem Zusammenhang interessant: http://www.monarchyaudio.com/dip4.htm

Hi Ony, >Naja, die Gefahr der (nur) gehörmäßigen Einstellung ist eine >Fehleinstellung um einen Fehler an einer anderen Stelle zu >kompensieren. Das bringt einen nicht weiter. Deswegen ist ein Start mit der Herstellerempfehlung (immer unter der genannten Annahme) eine gute Idee; von diesem kann man sich in Maßen gehörmäßig weitertasten. >Ideal schon, nur wer kann das realisieren? Eigentlich sollten hier sehr gute Händler/Zeitschriften/Hersteller weiterhelfen können. >Hab gestern das Antwortmail bekommen: >"Zu den Messungen kann ich nichts sagen, daß macht immer >Kollege xy...". "Zu den Einstellungsempfehlungen halte ich >mich in meinen Berichten zurück. Viele Phonostufen haben >überhaupt keine Einstellmöglichkeit....". "Am besten unten >anfangen und dann langsam hocharbeiten....gehörmäßig >einstellen..." > >Hmmmm! Was will uns das sagen? Ich finde es ziemlich unverständlich; gerade wenn die Anpaßmöglichkeit fehlt, ist ein Information darüber, wie empfindlich ein System auf die Abschlußimpedanz reagiert, wichtig. Hier scheint sich niemand Gedanken gemacht zu haben, welche Informationen für den Leser wichtig sein könnten und wozu Messungen gut sein können. >Vom Wert her schon, aber die Tendenz ist die gleiche. Ja, aber 7 dB Unterschied sind doch kein tendenzieller Unterschied. >Desweiteren bleiben ja leider die Meßumstände im Dunkeln. Hak doch nochmal beim Kollegen xy nach; der muß es wissen. >In einem Punkt hat W.Fuchs auf jeden Fall Recht. Es gibt >wohl eine unzählige Masse von falsch eingestellten >Phonopre´s.... Ja, das kann so sein. Trotzdem, so wie der Artikel geschrieben ist, führt er manchen auf eine völlig falsche Fährte. >Ich werd mich wohl an die Herstellerempfehlung halten. Wenn Du das Gefühl hast, bei anderen Kapazitätswerten klänge es über Alles besser, würde ich nach etwas Überprüfungsarbeit bei dieser gefühlsmäßigen Einstellung bleiben. Grüsse

Hi Ony, >danke für´s durchrechnen! Macht der Techniker gern, solang er an sein Simulationsspielzeug darf. >Das Problem am "hören" ist natürlich, daß nicht nur die >Frequenzgang(un)linearität "gehört" wird, sondern auch alle >anderen "Begleiterscheinungen" (wie z.B. eben >Phaseneinflüsse, oder ein generell "weicherer" Baß bei >höherem C). Als Problem würd ichs nur bedingt sehen >Deshalb war mir schon mal wichtig die "elektrisch korrekte" >Anpassung zu dikutieren. Darauf wollte ich eigentlich hinaus; die elektrisch korrekte Anpassung ( im Sinne von elektrisch maximal flachem Frequenzgang ) hilft nur bedingt weiter. Z.B. würde bei Deinem Shure ( und jedem anderen System mit ähnlichen elektrischen Werten ) ein Abschlußwiderstand von ~145 kOhm mit einer Abschlußkapazität von ~10 pF ,elektrisch gesehen, zu einem beinahe linealglatten Frequenzgang bis 20 kHz verhelfen, aber es nützt nichts, wenn man die mechanischen Eigenschaften nicht genau kennt. Die Herstellerangabe ist sicherlich kein schlechter Startpunkt (sofern der Hersteller seine Sache einigermaßen ernst nimmt) und den Rest muß der eigene Hörtest ergeben. Ideal wäre eine fortlaufende meßtechnische Protokollierung . >Eine weitere Messung (hifi&records) zeigt bei einigen MMs >(z.B.AT150) genau den "Buckel" wie in der SAC-Simulation, >beim Shure allerdings nicht. Dafür fällt es ab 10-15khz >stark (stärker) ab (-10dB bei etwa 15khz). Ich versuche >derzeit zu klären mit welcher Kapazität die Messung >erfolgte. Interessiert mich auch. >So ganz "Wurscht" scheint die Abschlußkapazität >jedenfalls nicht zu sein. Soviel steht fest. >Desweiteren deckt sich diese >Messung mit Deinen Beschreibungen. Wenn die Messung ohne >Zusatzkapazität erfolgt ist, stellt sich genau der Abfall >ein (und eben der fehlende Buckel). Der Verlauf ist ähnlich, aber wenn es -10 dB bei 15 kHz erreicht, dann liege ich mit meinen Überlegungen ziemlich daneben. Grüsse

Hi Axiom, dann sind vielleicht auch diese Links von Interesse: http://www.nanophon.com/audio/jitter92.pdf http://www.nanophon.com/audio/diagnose.pdf http://www.troisi.com/lit/jitter.PDF http://www.lavryengineering.com/technotes.html http://www.ultranalog.com/arhus/2001/jitter_sd.pdf http://www.dcsltd.co.uk/papers/jitter.pdf http://www.benchmarkmedia.com/appnotes-d/jittercu.asp http://www.benchmarkmedia.com/appnotes-d/whyultralock.asp http://www.apogeedigital.com/tech_notes/te...ntodigital.html Grüsse

Hi Werner, >Was ist bitte dies für ein Satz? 64% von was? Von der >Dämpfung bei 1 kHz? Bei Gleichspannung? Die Formulierung erscheint etwas unglücklich (Signaldämpfung, obwohl Stromverdrängung gemeint ist) aber aus dem Kontext (Skineffekt) und aus der Verwendung des Adjektivs frequenzabhängig, könnte der geneigte Leser schließen, das als Vergleichsgröße der Gleichspannungswert gemeint sein muß . Grüsse

Hi FragOny , >es stellt sich langsam die Frage, warum man überhaupt >Zusatzkapazitäten schaltet? (Mal abgesehen von Deiner >Theorie der Resonanzkompensation) >Klangschraube? >Interessant finde ich, daß sich das Klangbild bei >zugeschaltenen Cs so verhält, wie bei meinem Amp. Dort gibt >es ebenfalls die Möglichkeit Eingangs-Cs (gegen Masse) zu >variieren um die Anstiegsgeschwindigkeit herunterzusetzen >(einhergehend mit entsprechender Phasendrehung). Das ganze >klingt dann "schöner", "weicher" und mit einer gesteigerten >"Tiefenräumlichkeit"; Aber halt "getürkt". Sehr gute Frage, wie ich finde. Da ich leider kein TA-Bauer bin, kann ich teilweise auch nur spekulieren. Da ich das bekanntermaßen aber gern tue }> hier ein Erklärungsversuch. Der Hersteller muß zwangsläufig einen Kompromiß finden zwischen der elektrischen und der mechanischen Seite. Elektrisch ergibt sich der Schwingkreis aus Spuleninduktivität, Spulenwiderstand und Abschlusskapazität; mechanisch ergeben sich die Resonanzen aus der Aufhängung und der bewegten Masse. Bei Deinem Shure ist die Induktivität mit 425 mH ziemlich hoch, woraus mit einem Abschlußwiderstand von 47 kOhm (mit C <= 10 pF) ein Frequenzgangabfall bei 20 kHz folgt. ( -1,25 dB/10 kHz sowie -3,5 dB/20kHz). Der Frequenzgang ist von Shure sicherlich mit der empfohlenen Belastung von 47kOhm/250pF gemessen worden und verläuft dann "ziemlich" glatt bis 20 kHz. Elektrisch gibt es mit diesem Abschluß eben einen Peak von ~ +1,7 dB bei ~ 12 kHz gefolgt von dem erwarteten Abfall, der bei 20 kHz ~ 2,6 dB erreicht. Das sagt uns, das der Peak tatsächlich gebraucht wird, um eine Senke im Frequenzgang auszugleichen und andererseits die mechanische Höhenresonanz für einen ziemlich steilen Anstieg sorgen würde, dem Shure mit dem beschriebenen Abfall oberhalb von 15 kHz entgegenzuwirken versucht. Das heißt, ohne die Unterstützung des Peaks (falls Du überhaupt keine Abschlusskapazität einfügst) würde der Frequenzgang recht merkwürdig aussehen. Es ist sicherlich eine schöne Möglichkeit am Klang herumzuschrauben. >PS: Das Shure ohne Zusatzkapazität klingt bez. der >"Räumlichkeit" eher wie meine guten MCs. Bei geschätzten 50 pF Kabelkapazität ergibt sich vermutlich eine Senke zwischen 8 - 14 kHz, gefolgt von einem rasanten Anstieg bedingt durch den hochliegenden elektrischen Peak und die überhaupt nicht bedämpfte mechanische Resonanz. Grüsse

Hallo Oliver, >nicht Shure spricht von einer mechanischen Resonanz bei 33 >KHz - Shure spricht ebenfalls davon, so stehts zumindest in der TA-Pdf. >Hifi-Stereophonie hat den Peak bei 33 Khz gemessen (im >Amplitudenfrequenzgang). Da sind also logischerweise alle >elektrischen und mechanischen (Compliance, Nadelträgermasse, >etc) Parameter drin. > >Und daher meine Frage warum nicht einfach messen anstelle zu >phantasieren-simulieren, weil man die mechanischen Werte >nicht kennt. Warum der Artikel so entstanden ist, weiß vermutlich Walter Fuchs am besten, zur Not also ihn fragen. Bei 17 von ihm betrachteten Fällen glaube ich allerdings zu ahnen, weswegen die Simulation gewählt wurde Grundsätzlich spricht für eine Simulation die Vereinfachung, Schnelligkeit und die Reproduzierbarkeit. Die Ergebnisse sind aber immer mit Vorsicht zu genießen, sind doch i.d.R. erhebliche Modellvereinfachungen eingebaut. Grüsse

Hi GrußOny , >dann sind die Veröffentlichungen von SAC... > >""http://www.sac.de/sac/Artikel/Physik/physik.htm"" > >...wohl eher (falsche) Simulationen als Messungen (am >Objekt)!? Es sind Simulationen des elektrischen Verhaltens der Tonabnehmer. Da dieses Verhalten durch die Werte von L, R und (Gesamt)-Abschlusskapazität bestimmt ist, sind sie soweit auch korrekt. Aufgrund der hohen Induktivität des Shure wären kleine Kapazitäten sinnvoll. Der mechanische Teil des Tonabnehmers spielt allerdings auch eine Rolle, ist aber etwas schwerer in eine Simulation einzubeziehen. Shure spricht, von einer mechanischen Resonanz bei ?33 kHz? . Wenn man den Frequenzgang von Shure ernst nehmen kann, gibt er einen den Verdacht her, daß der elektrische Peak eine, durch eine mechanische Resonanz verursachte, Delle ausgleichen soll, um so einen ausgeglichenen Frequenzgang bis 20 kHz zu erreichen. Diese Vermutung muß nicht richtig sein, könnte aber erklären, warum Dir das so nicht gefällt. Die Grado-TAs sind, durch um eine Größenordnung kleinere Induktivitätswerte, erheblich unempfindlicher bezüglich der Abschlusskapazität. Grüsse

Hi Klaus, es scheint doch größere Differenzen zwischen dem Konferenz-Papier und dem neueren Artikel zu geben. Vielleicht handelt es sich tatsächlich auch um neuere Messungen?! Ich hatte mich auch schon über die veränderte Autorenliste gewundert, die doch kaum allein durch einige Zitate modernerer Artikel begründet schien. Ich werde die CDs bald bekommen und dann weiter sehen. >Der wird wohl niemals enden, weil eines der Hauptargumente >"Blindtests entsprechen nicht den üblichen Hörbedingungen zu >Hause" wohl nicht entkräftet werden kann. Lies mal Robert >Harley's Meinung zu diesem Thema : > >www.stereophile.com/printarchives.cgi?182 > >sowie sein AES convention paper "THE ROLE OF CRITICAL >LISTENING IN EVALUATING AUDIO EQUIPMENT QUALITY", preprint >no.3176 Ich kann die Bedenken gut nachvollziehen, kann man häufig doch nur mit dem Kopf schütteln, wie schnell das Objektivistenlager bei der sauberen Untersuchungsdurchführung zu schludern ( liegt vielleicht an dem ?Wissen? daß es ja nichts zu untersuchen geben kann) bereit ist. Es besteht ja auch durchaus die Möglichkeit, daß die bisherigen Verfahren als solche nicht ergebnisneutral waren. Trotzdem sollte sich ein gemeinsames Verfahren entwickeln lassen, das einerseits den normalen Ablauf eines offenen Tests widerspiegelt, andererseits als einzigen zusätzlichen Faktor die Verblindung einführt. Z.B. nehme man einen bekennenden Unterschiedshörer- wie Harley oder Fremer - und stelle ihm ein modifiziertes Gerät zur Verfügung, das ähnlich wie das ABX-Verfahren funktioniert. Ähnlich deshalb, weil ich die X-Stellung eliminieren würde, die nur aus Testverfahrensgründen vorhanden ist und verfälschend wirken kann. Im Zeitalter der Mikrokontrollersteuerung müßte es auch kein zusätzliches Gerät sein, sondern könnte in Zusammenarbeit mit einem Audiohersteller als Vorstufe, Vollverstärker o.ä. ausgelegt sein. Es bliebe dem Tester jegliche Freiheit, die Testdurchläufe durchzuführen, jeder Durchgang könnte intern protokolliert werden etc. Grüsse

Hi Klaus, >Zumindest ein Teil der Tests wurde als subjektiver Blindtest >gefahren, mit Gamelan-Musikern als Testpersonen. Waren es wirklich Gamelan-Musiker? Die Beschreibung im Text war "familiar with the sound..." >Aus deren durchweg positiven Ergebnissen Schlüsse ziehen zu wollen, >halte ich für gewagt. Wenn es Musiker waren, könnte das so sein. Etwaige Verallgemeinerungen sind ja meist das Problem. Vorteilhaft an Oohashis Papier fand ich, das objektive Messwerte ermittelt wurden, aus denen sich auch eine Hypothese ergab, weswegen eine Diskrepanz zu früheren Studien auftritt. Ob überhaupt Wichtigkeit für Audioanwendungen folgt, kann dann natürlich wieder nur der Blindtest ergeben. >Bei den Messungen reagierten 6/16 bzw. >2/16 Personen positiv. Bin kein Statistik-Fachmann, aber >diesen Teil des papers sollte man wahrscheinlich genauer >lesen. Beziehst Du Dich hier auf das AES-Paper, oder bin ich einfach nicht fähig, diese Informationen im neueren Artikel zu finden? >>A pros pros Blindtest; sollte es denn wirklich nicht möglich >>sein, sich auf ein gemeinsames, akzeptiertes Verfahren zu >>einigen? > >Es gibt doch akzeptierte Verfahren, triple-blind with hidden >reference, das ganze in IEC-Räumen. Die audio codecs werden >so getestet. Ich meinte hier mehr einen Gesamtablauf, der den ewigen Subjektivisten/Objektivisten-Streit endlich beenden könnte. Gruß

Hallo Klaus, >Aus Boyk's paper. Selbst wenn es auf dem Tonträger drauf >ist, ist es hörbar ? Wieviel geht schon bei der Aufnahme >verloren, und wieviel bei der Wiedergabe ? Aufnahmeseitig gibt es wohl nicht so viele Mikrofone mit ähnlich ausgedehntem Frequenzgang wie BKs, wiedergabeseitig hat Oohashis Paper ja zumindest den Wiedergabefrequenzgang am Kopf der Testperson mit BK gemessen und das Diagramm sieht bis ca. 45 kHz noch brauchbar aus. >Dazu müsste man >wohl ein paar der vielgeliebten Blindtests fahren :-) Lassen >sich Oohashi's et al. Resultate bestätigen ? Hier sah ich ja auch einen entscheidenden Vorteil von Oohashis Paper, während man sonst einzig auf die subjektiven Empfindungen der Testpersonen bauen muß, gab es hier eine objektive Messgröße. Umso verblüffender die ablehnende Haltung. A pros pros Blindtest; sollte es denn wirklich nicht möglich sein, sich auf ein gemeinsames, akzeptiertes Verfahren zu einigen? >Bei meinen Leisesprechern ist das ganze Thema eh' >akademischer Natur, da sie, ähnlich wie CD, nur bis 20 kHz >geh'n. Bisher hab' ich noch nix vermisst. Gamelan Ensembles hörst Du wohl nicht so oft... Gruß

Hi Klaus, >solltest Du das 1991 paper haben wollen zwecks Vergleich, >ich hab's. Mail mich an und ich schicke eine Kopie >(klausrampelmann@hotmail.com). siehe mail. >Boyk hat gemessen, dass oberhalb 20 khz noch was los ist. >Auf den Tonträger CD passt es nicht. Auf den Tonträger >Schallplatte passt es wohl, allerdings stellt sich die >Frage, ob's oberhalb oder unterhalb des Grundrauschens der >Platte liegt. Hängt wohl stark von den Instrumenten ab (siehe Boyk). >Liegt's oberhalb, muss es der Abtaster erstmal lesen können >(Seitenverrundung). Dann müssen Platte-Nadelsystem und (bei >MM) der RLC-Schwingkreis Resonanzfrequenzen haben, die hoch >genug sind, um nicht als Filter zu wirken. Deswegen der Hinweis auf die Quadrophonie. Bei einigen dieser System wurden die zusätzlichen Kanäle mit Hilfe eines Ultraschallträgers auf die Schallplatte gebracht, sodaß die Anforderung an den Tonabnehmer bis min. 45 kHz erweitert war. >Dann stellt sich noch die Frage, wie gross ist der Einfluss >dieser Signale. Reicht der 20-20 Bereich oder muss er >wirklich weiter rauf geh'n. Ich bezog die Geschichte gar nicht so sehr auf LP, sondern eher auf die Frage, ob man tatsächlich bei SACD/DVD-A versuchen sollte, das Nutzspektrum oberhalb von 20 kHz mitzunehmen, wobei mir die neuen Formate auch so, durch Aufhebung der CD-Format-Beschränkung beim Filterentwurf, vorteilhaft erschienen. Grüsse

Hi Klaus, >Klar hat eine Nichtveröffentlichung nichts zu sagen, aber >wenn einer seine Arbeiten 9 Jahre später dann doch >veröffentlicht. und dies in einem Journal, das, Robeuten >zufolge, mit Vorsicht zu lesen ist, kann man sich doch >fragen. Dieses Thema wurde übrigens auch in RAHE diskutiert >mit ähnlichen Schlussfolgerungen. Wie so oft in den Diskussionen dreht sich auch in RAHE vieles um Nebenschauplätze. Offenkundig hatte auch in RAHE niemand nähere Informationen darüber, ob das damalige Konferenzpapier wegen methodischer Mängel zurückgewiesen wurde oder nicht, aber es wurde trotzdem breit diskutiert Das jetzt Publizierte scheint eine geänderte Version zu sein (vielleicht nur leicht, oder erneuert??? - muß mir unbedingt die Sammlung mal gönnen) gegenüber dem Konferenzpapier von 1991, die Autoren sind zum Teil andere, sie publizieren wie die Teufel ( allein oder in den unterschiedlichsten Kombinationen, ob die entsprechenden Magazine ebenfalls fragwürdig sind, weiß ich nicht; ich weiß auch nicht, ob das vorliegende Magazin fragwürdig ist) Wie ich schon Rob antwortete, dieses Papier hat den Vorteil ein paar objektive Messdaten anführen zu können, und die Autoren haben eine bedenkenswerte Theorie angegeben, warum frühere Untersuchungen zu anderen Ergebnissen gekommen sein könnten. Deswegen muß man das ja nicht bedingungslos glauben, aber es sollte doch Anlaß geben, die bisherigen Studien zu überprüfen. Die RAHE-Kritik richtet sich ebenso wie Robs auf eine vermutete Intermodulation/Interferenz unterhalb von 20kHz, die die Unterschiede hervorgerufen haben könnte. Die Testkonfiguration ( Filterfrequenzen/Flankensteilheit) läßt mich das eher für unwahrscheinlicher halten, mit aller Vorsicht, aber der entscheidende Punkt ist doch die veränderte Hirnaktivität in anscheinend anderen Hirnbereichen. Wenn man die Interferenzen/Intermodulationen als Grund annimmt, kommen als Ursache z.B. Amplitudenschwankungen im hörbaren Bereich in Frage. Können diese dann die beschriebenen Hirnaktivitäten auslösen? Das ist doch die entscheidende Frage. Ich würde das erstmal erstaunlich finden, aber es ist beileibe nicht mein Fachgebiet. >Für mich ist Klang oberhalb 20 kHz sowieso vernachlässigbar, >auch wenn er nachgewiesenermassen existiert (siehe James >Boyk). CD hört bei 20 kHz auf, bei LP habe ich mechanische >und elektrische Schwingkreise, die, so ich dies richtig >begriffen habe, alles oberhalb ihrer Resonanzfrequenz >blockieren. Vor Boyk, ich glaube, in den frühen 80igern gab es schon mal Untersuchungen zum Frequenzumfang auf Schallplatten. Auf ausgesuchten ( vermutlich auch nur auf diesen), wie z.B. Direktschnittplatten, gab es durchaus Anteile bis >50 kHz. Leider kann ich über die verwendete Analysemethode nichts sagen, weswegen auch das Ergebnis für mich nicht bewertbar ist. Tonabnehmer, die derartige Frequenzen abtasten können, muß es schon wegen der Quadrophonie gegeben haben. BTW. die Diskussion in RAHE über die notwendige Linearität oberhalb von 20 kHz war auch etwas bizarr, schien für den Kollegen das Fehlen jeglicher Information > 20Khz keine größere Abweichung, hingegen ein Tonabnehmer mit Unlinearitäten von einigen dBs > 20kHz untragbar. Der Nutzbereich der CD ist sicher auf ca. 20kHz beschränkt ob man das auch für eventuell auftretende Störspektren sagen kann, ist fraglich. Gruß P.S: Schöne Vorstellung übrigens; Hören erst mit Socken, dann ohne

Hi TM, "Sinnvoll ist aber lediglich besagte Summe - ich gebe zu, dass dieses für Laien schwer zu begreifen ist." Könntest Du mir sagen, welche Meßgröße Du mit der Umschreibung *Summe* meinst und womit Du sie gemessen hast? "Werden die Entwickler, die zumindest bei den größeren Firmen durchaus vorhanden sind, nur zur...." Ist das nicht Irre, wenn gerade die wirklich grossen Entwickler seit 20 Jahren diese Probleme nicht haben/bestätigen? Da kann man ganz wirr im Kopf werden, oder??" Es gibt durchaus eine größere Zahl dieser genannten Entwickler, die eigentlich, sofern es um das eigene private Musikvergnügen geht, deutlich andere Ansichten vertreten als vermutet. "Bewahre Dir diese Haltung und mache mal wirklich brauchbare Blindtests, dann wird alles gut!" Meinst Du hier >Teste solang, bis endlich das "richtige" (nämlich das nichts zu hören ist) Ergebnis herauskommt;) Gruß

Hallo Werner, >Naja, es wurde ein physiologischer Effekt nachgewiesen, aber >wie der sich auf das Hören als solches auswirkt, bleibt wohl >ungeklärt... Zumindest die Autoren sind der Meinung, daß die Testpersonen in der psychologischen Auswertung auch von als besser empfundenen Klang bei FRS sprachen. Und somit, selten kommts vor , Messwerte und subjektives Empfinden auf wundersame Weise übereinstimmen. Gruß

Hi Rob, >Ganz klar: Ja, ja, ja!!! Zumindest sollte dies ausführlichst >in der Diskussion gewürdigt werden als eine ganz >entscheidende Einschränkung der gesamten Studie, die >unbedingt weiterer Abklärung vor irgendwelchen schlauen >Schlüssen bedarf! Wieso muß man es als Einschränkung der Studie sehen? Soweit ich es verstehe - wieder mit Vorsicht, da ich die anderen Studien bislang nicht gelesen habe - hat diese Studie gegenüber den Vorläufern den Vorteil der Hirnaktivitätsuntersuchung als Meßgröße. Es stellt sich im Verlauf der Untersuchung heraus, daß nur die Beschallung mit vollem Spektrum zu einer veränderten Hirnaktivität führt. Ist doch zunächst ein Ergebnis, das überraschen mag, aber doch den gemachten Schluß zulassen kann. Warum soll bei einer Studie nicht herauskommen können, daß US nur in Verbindung mit tieferen Schallanteilen eine Rolle spielt? >>>Wenn der beschriebene Effekt rein auf Interferenz beruhte, was in Anbetracht der verwendeten Filter nicht auf Anhieb einsichtig erscheint, hätte ich auf Anhieb auch keine Erklärung, warum dies dann zu anderer Hirnaktivität führen sollte. >Ehrlich gesagt, habe ich überhaupt keine andere Erklärung >als experimentell-methodische Mängel - auch die Autoren >helfen in ihrer Diskussion nicht wirklich weiter... > Hier haben wir uns mißverstanden. Ich meine das genaue Gegenteil Sollte der beschriebene Effekt auf Interferenz beruhen, was ja nichts anderes als Amplitudenschwankungen im normal hörbaren Bereich hervorriefe, wodurch ließe sich dann eine veränderte Hirnaktivität gegenüber der Beschallung mit nurhörbarem Schall zurückführen? Es sei denn, die veränderte Hirnaktivität stünde im Zusammenhang mit der subjektiv festgestellten Klangverbesserung. >>>Ob die anderen Studien hier im Vorteil sind, oder vielleicht deren Übereinstimmung auf eine gemeinsame methodische Schwäche hinweist- auf eine mögliche Ursache weisen die Autoren hin- müßte eine Untersuchung zeigen. > >Zuviele experimentell saubere Untersuchungen haben gezeigt, >dass bisher alle "Effekte" von US auf Interferenzen in den >hörbaren Bereich hinein zurückzuführen sind. Man muss nicht >jede Studie widerlegen, und mir ist zumindest meine Zeit zu >schade, die xte Studie zu widerlegen... Ich sehe es genau >anders herum - ich brauche mich mit dem Thema nicht zu >beschäftigen, bis es wirklich harte Evidenz hat, dass wir >bisher etwas übersehen (überhört ;-)) haben. Damit löst Du bei mir große Verwunderung aus. Die Autoren legen zum ERSTEN MAL Untersuchungen vor, die durch MESSWERTE gestützt werden. Sie können darüber hinaus auch eine sinnvolle Hypothese anbieten, weswegen frühere Untersuchungen zu anderen Ergebnissen gekommen sein könnten und das soll kein Anlass sein, bisherige Schlüsse neu zu überdenken? Gruß

Hi Rob, >üblicherweise versucht man, zunächst einen abstract an einem >Kongress unterzubringen. Wird dieser angenommen, wird man >typischerweise zunächst versuchen, in der "Hauspostille" der >Gesellschafte(n), die diesen Kongress veranstaltet, zu >publizieren - das geht nämlich mit einem "Presented at the >XX Meeting of the Society XXXX" auf dem Titelblatt viel >besser ;-). Bei der AES lautet der entsprechende Absatz so: "However, when submitting a paper for presentation at an AES convention, an author agrees that the AES Journal will have the first opportunity to consider it for publication. If it is accepted for publication in the Journal, authors will be asked to execute a transfer of copyright agreement." Dieser *transfer of copyright agreement* bedeutet mW. , daß der Autor eines JAES-Artikels nicht einmal auf seiner eigenen Homepage ein PDF- oder html-Exemplar veröffentlichen kann, worüber speziell heutzutage viele Autoren äußerst erbost sind. Auch sonst muß für eine Publikation ein relativ strenges Regelkorsett eingehalten werden, und ich wollte nur darauf hinweisen, daß es außer mangelnder Qualität auch andere Gründe für eine Nichtpublikation gegeben haben mag. Diese Art der indirekten Qualitätsargumentation führt doch nur zu vielleicht interessanten aber letztendlich fruchtlosen Diskussionen; z.B. werden im JAES jährlich, geschätzt, zwischen 50 und 80 Artikel veröffentlicht, auf den Konferenzen aber hunderte von Papieren präsentiert. Muß man jetzt daraus schließen, daß die Teilnehmer in stillschweigender Übereinkunft ( TM würde sagen mutwillig ) beschlossen haben, sich tagelang Blödsinn anzuhören? Denn Blödsinn müßte es ja größtenteils sein, da später nicht im JAES publiziert. ">Prinzipiell kann natürlich auch der Autor >einfach keine Lust gehabt haben, das paper gut - also hoch >gerated - zu publizieren - meine Kritik an dem jetzigen >Journal habe ich ja schon angebracht.." Wobei in der Footnote der Umstand der Seitenbezahlung und der Hinweis auf Werbung durchaus erwähnt sind. Nur eingeladene Autoren brauchen hier nicht zu bezahlen. Eine gewisse Art von Peer-Rewiev gibt es auch. >, ebenso den aus meiner >Sicht nicht erklärlichen Umstand, dass eben bei "nur >Ultraschall" nichts diskriminiert wurde... Ich bleibe dabei: >hier steht ein methodisch schwaches paper mit inkonsistenten >Ergebnissen, publiziert in einem Journal, das man als Autor >mitfinanzieren muss, gegen etliche papers in angesehenen >peer-reviewed journals, die zu einem gänzlich anderen, aber >über die einzelnen Publikationen gleichen Schluss kommen - >was das wohl bedeuten mag ;-)? Ich würd ja sagen, die Nichtdiskriminierung von Ultraschall allein böte Anlaß zu weiteren Untersuchungen. Muß man daraus direkt auf methodische Schwäche schließen? Ansonsten scheint mir die Sache doch passabel aufgebaut und durchgeführt. Bei aller gebotenen Vorsicht, wird doch in wissenschaftlichen Kreisen genauso gerne gemauschelt, frisiert und erfunden wie in allen anderen Bereichen auch. Wenn der beschriebene Effekt rein auf Interferenz beruhte, was in Anbetracht der verwendeten Filter nicht auf Anhieb einsichtig erscheint, hätte ich auf Anhieb auch keine Erklärung, warum dies dann zu anderer Hirnaktivität führen sollte. Es sei denn, die beschriebenen Aktivitäten wären immer mit freudiger, verbesserter Gemütslage verknüpt, denn es gefiel den Testpersonen ja auch besser. Ob die anderen Studien hier im Vorteil sind, oder vielleicht deren Übereinstimmung auf eine gemeinsame methodische Schwäche hinweist- auf eine mögliche Ursache weisen die Autoren hin- müßte eine Untersuchung zeigen. Ist das vorliegende Papier eigentlich eine modernisierte Fassung der 1991er Präsentation oder etwas eigenständiges? Gruß

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Nov-02 UM 14:09 Uhr (GMT) [p]Hi Klaus, >dieser Artikel wurde schon 1991 (also 9 Jahre früher) auf >einer AES Konferenz vorgestellt, hat es aber nicht bis ins >Journal JAES geschafft, sprich, die Hürde "peer reviewed" >übersprungen. Man frage sich, warum. Ich glaube nicht, daß man aus der reinen Nichtveröffentlichung eines Konferenz-Papers schon Rückschlüsse auf die Qualität des Inhalts machen kann. Möglich ist, daß die Autoren keine Publizierung im JAES angestrebt haben, da es eine Einschränkung des Copyrights mit sich bringt, im Gegensatz zur Präsentation auf einer Konferenz. http://www.aes.org/journal/con_infoauth.html Wichtig aber ist, bei jeder Veröffentlichung den Inhalt skeptisch zu betrachten, auch wenn dieser (bzw. die Ergebnisse) gut zur eigenen Position paßt. Gruß P.S: Hättet Ihr die Socken nicht ab und zu entfernen müssen?

Hi Werner, "Das wäre denn wieder der ganze Knackpunkt jeglicher Jitter Diskussion: Gibt es "bösen" und "guten" Jitter?" Die Unterscheidung kann man machen. Perfekt wäre natürlich, keinen Jitter zu haben, aber das gibts auf dieser Welt nicht. Wenn schon Jitter, dann möglichst mit einer Amplitude, die die theoretische Auflösungsgrenze der Technik nicht verschlechtert. Wäre beim 16-Bit-System irgendwas um 150 - 180 picosecunden. Auftauchende Preisfrage: Verschärft das Oversampling mit größeren Wortbreiten diese Bedingung oder nicht? Grundätzlich, aber besonders falls diese Bedingung nicht eingehalten werden kann, dann sollte der Jitter zufällig sein und so nur den Rauschgrund anheben. Schlechter Jitter wäre nichtzufälliger Jitter. Ob dabei der datenkorrelierte Jitter noch etwas schlimmer ist, wird wohl von einigen Randbedingungen abhängen. "Mithin, ist damit bewiesen, dass eine CDR per se schlechter klingt? War ein derartiger Beweis Sinn des Essays? Wenn nicht, was war er dann?..." Vielleicht wollte Bob Katz nur vor der allzu verführerischen Ansicht warnen, bei der digitalen Audiotechnik gäbe es keine ungeklärten Dinge und Datenintegrität sei schon ein ausreichendes Kriterium "Och Voodoomanen gibts da auch genug, aber meist bezieht man die Unterschiede auf eher "real" existierende Unterschiede, oder auf "greifbare" Resultate ( Messtechniker und solche Menschen ) Oder Blind Tests..." Oder die vermuteten Vodoomanen sind gar keine. Verweisen sie doch gern auf gemachte Blindtests. ">>Fragwürdig fand ich, daß durch die Wahl Deiner Zitate der >>Eindruck des Widerspruchs zu Witte erweckt wurde, während >>doch Katz´s Artikel insgesamt eher eine Stützung darstellt. > >Nun, immerhin hat Klaus ja geschrieben, dass bei ihm CDRs >grottenschlecht klingen - gehört über die Jitterlupe :-)und >wegen des Jitters ( räusper: MikroJitter ) - währenddessen >Katz schreibt, dass eben eine CDR very non jittery ist. Das >hat mich denn schon interessiert, genauso wie die 99. Kopie, >die sehr sehr identisch klingt. > >Sicherlich ist der ganze Jitteressay ( sähe man es aufgrund >"Essay" literarisch, wärs vielleicht anders :-) ) an manchen >Stellen etwas unschlüssig und unstimmig, aber deswegen >bleibt auch diese Aussage des Essays in deutlichem >Widerspruch zu Klausens Behauptung." Er verwies doch auf, bei gleichem Dateninhalt, unterschiedlich klingende CDs, und vermutet die Ursache z.B. beim Jitter, verweist aber gleichzeitig auf die Wichtigkeit des Reclockings. Soll wohl im Klartext heißen, wenn man die Überspielung so sorgfältig macht, wie Bob Katz die 1.-99. Generation ist alles in Ordnung, paßt man nicht auf, kanns unterschiedlich klingen. Gruß

Hi Werner, >Schön, hier beschreibt er, dass disc B von einer "mehr >Jitter" Quelle erstellt wurde, nämlich von einer? CDR. Meint >er jetzt damit eine CDR, oder einen CD Recorder? > >Wenn er sich auf die CDR bezieht, ist schon mal die Frage, >wie das Signal da rauf gekommen ist? Doch wohl von der >Harddisc. Bleibt unklar, er wies darauf hin, daß die Quelle eine CDR war, aber ob aus einem Computerbrenner oder einem Brenner mit AES/EBU-Interface als Stand-Alone-Gerät? >Das heisst aber, dass er sich entweder widerspricht - a very >non jittery result from a storage medium ( cdr ) - oder dass >auf dem Weg ZUR Harddisc der Jitter Fehler entstanden ist. Ist bei ihm etwas durcheinander gegangen Eine mögliche Interpretation wäre, daß bei der Übertragung digitaler Daten der Jitter keine Rolle spielt, solange er in den zulässigen Grenzen der Übertragungsstrecke bleibt und es deswegen auch keine Jitterakkumulation gibt. Grunsätzlich meint er aber, daß es zwischen verschiedenen CDs und CDRs oder auch anderen Zuspielgeräten Unterschiede gibt, die er auf Jitter zurückführen würde. >Denn vom Pult in den 1630 Sony Wandler und dann ja wohl auf >DAT? ist zweifelsfrei ein anderer Weg als vom Pult - ja >durch was eigentlich? auch digital aus dem 1630 in einen >digital in einer soundkarte? Analog aus dem Pult in den PC? >Über welche Karte? - auf das Storage Medium. Hierzu lässt er >sich leider aus, woher der Unterschied herkommt. Ich bewege mich hier auf dünnem Eis (siehe hierzu Beschränktheit eigenen Wissens ), aber ist nicht 1630 zwar die Bezeichnung des Wandlers meint aber gleichzeitig die Speicherung auf Umatic? Ob in dem Vergleich der Unterschied einzig auf Jitter zurückzuführen ist, bleibt ungeklärt; mich würde ein Jittervergleich an den Ausgängen der Zuspielgeräte schon interessieren, aber könnten es nicht auch unterschiedliche Daten sein? Ich weiß leider nichts über die Fehlerraten bei der Sony-Lösung. Es wirft viele Fragen auf; ich weiß nicht, welche der denkbaren Konfigurationen wohl verwandt wurde. War es bei den Profis damals Standard, über eine Soundkarte Daten für einen Brennvorgang einzuspielen? Vielleicht könnte ein Mail an Bob Katz Aufklärung bringen. >Mithin, ist damit bewiesen, dass eine CDR per se schlechter >klingt? War ein derartiger Beweis Sinn des Essays? Interessant fand ich es, weil häufiger angemerkt wurde, daß im Profibereich (was immer das heißen mag) derartige Vodoo-Dinge grundsätzlich nicht in Erwägung gezogen würden. BTW. John Vestman ist da noch ein ganz anderes Kaliber. Fragwürdig fand ich, daß durch die Wahl Deiner Zitate der Eindruck des Widerspruchs zu Witte erweckt wurde, während doch Katz´s Artikel insgesamt eher eine Stützung darstellt. Gruß P.S. Kennt jemand Jittermessungen an SAT-Receiver-Ausgängen?