Jakob

Hallo Werner, >nein und nochmals nein. Wenn mein Amp durch zu >KURZE Kabel abzurauchen droht, dann reicht es irgendwann. >Wenn mir dann noch jemand erzählen will, dass bestimmte >Firmen die Kabelparameter in ihre Entwicklung mit >einbeziehen und selbiges Gerät nur unter Verwendung eben >dieser Kabel optimal klingt, dann ist Schluß mit Lustig. >Dann muss ich mich auch nicht hinstellen und mir irgendein >Konstrukt theoretisch zurechtdenken, der eben dieses >erfüllen könnte. Wenn es Firmen gibt, die tatsächlich die Kabelparameter ausdrücklich mit in die Entwicklung einbeziehen, dann sollten diese konsequenterweise mitgeliefert werden, oder mindestens als Empfehlung erwähnt werden, möglichst unter Hinweis auf die Folgen, die eine Nichtbeachtung haben könnte. Ich glaube, z.B. Spektral handhabt das so. Es handelt sich bei dieser Frage aber nicht nur um theoretische Konstrukte! Verstärker sind nunmal meist gegengekoppelte Systeme, die für sich wunderbar funktionieren, aber leider von den Anwendern in vorab kaum abzuschätzende Kombinationen gebracht werden. Das gegengekoppelte Systeme auf extern eingebrachte Phasenverschiebungen ungnädig reagieren können, ist beinahe ebenso lange bekannt, wie die Gegenkopplungstheorie selber. Ein Weg, um den Verstärker vor der Außenwelt ein wenig zu schützen, ist eben der Einsatz einer Spule im Lautsprecherausgang ( Größenordnung der Induktivität von wenigen Drahtwindungen als Luftspule sind einige µH). Setzt man diese Spule ein, dann ergibt sich mit dem Kabel natürlich ein Schwingkreis; welche Auswirkungen dieser nun wieder hat, kann man in der Realität messen, oder simulieren. Einige Beispiele finden sich z.B. bei Douglas Self ( gerne von 3055 angewandter Link ). Die angeführten wenigen µH Induktivität kann man auch über das Lautsprecherkabel erzielen und sich somit die, auch nicht unproblematische Spule, im Ausgang des Verstärkers sparen. Das funktioniert aber nur, wenn die Kabelkonstruktion eben nicht hauptsächlich auf niedrige Induktivität verbunden mit hoher Kapazität getrimmt ist, und eine gewisse Mindestkabellänge erreicht wird. Abrauchen sollte der Verstärker natürlich eigentlich nicht! ;-) >Ich habe ganz einfach keinerlei Lust mehr auf Diskussionen, >die auf nix anderes rauslaufen als: Naja, gibt Deine Kette >eh nicht her...man muss hier nicht jeden Affentanz >mitmachen. Und jegliche Diskussion von wegen nur >höchstsensible Ketten sind in der Lage solch subtilen >Unterschiede wiederzugeben, entbehren jeglicher >Grundlage.... Kann ich verstehen, hier aber geht es weniger um eine Kette, die es angeblich nicht mehr hergibt, als um konstruktive Details bei Verstärkern, und, wie immer, hat jede Variante ihre Vor- und Nachteile. Grüße P.S. Auch bei Verstärkern ohne "Überalles-Gegenkopplung" kann es zu lokalen Schwingungen der Ausgangsstufe kommen.

Hi RichFra, >Um was gehts hier eigentlich? Also das ist wirklich eine sehr gute Frage ;-) >Ich werde die eine Hälfte des Threads angemacht, weil ich >überhaupt Kabel zur Klangoptimierung empfehle, die andere >Hälfte werde ich belehrt wie wichtig Kabel sind. Ein Forum ist doch eine feine Sache, oder? :-) >Und so ein Spruch wie: >"Da rauchts euch die Endstufe unter Umständen weg, wenn ihr >das falsche Kabel oder zu geringe Längen nutzt." >provoziert natürlich zu entsprechenden Antworten. Wobei die provozierten entsprechenden Antworten wohl auch in der Person des Posters begründet lagen. >Das Kabel nicht völlig egal sind, ist wohl Allgemeingut im >Forum, nur inwiefern sich dabei der Klang verändert, ist >Interpretationsstoff. Um auf die obige Frage zurückzukommen. Es ist im Forum wohl unstrittig, daß es völlig ungeeignete Kabel für bestimmte Zwecke gibt - wie z.B. 0,25 qmm in 10m-Längen als Lautsprecherkabel- aber darüber hinaus ist es absolut umstritten, ob sich der Klang überhaupt verändert! Meine Position hierbei ist, wie in so vielen "Audiofragen", ein beherztes sowohl als auch :-) Einerseits begegne ich vielen Kabeldingen nicht zuletzt aufgrund fragwürdiger Konstruktionsansätze und Preisgestaltung mit Mißtrauen bzw. Unverständnis, andererseits kann man eben nicht alle Aussagen aus diesem Mißtrauen heraus als Blödsinn abtun; genau einen Fall aus dieser Rubrik haben wir mit dem Beitrag von moonlightshadow. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Sep-02 UM 19:30 Uhr (GMT) [p]Hi Werner, moonlightshadow hat durchaus Recht. Wobei es dabei nicht auf den ohmschen Widerstand ankommt, sondern auf die innere/äußere Induktivität des Kabels sowie auf die Kapazität. Die übliche Spule im Verstärkerausgang liegt in der Größenordnung von einigen µH, ein Wert, der durchaus auch von den Lautsprecherkabeln erreicht werden kann, aber eben nur dann, wenn der Kabelhersteller sich nicht speziell bemüht hat, die Kabelinduktivität zu verringern. Wenn dann noch hohe Kapazitätswerte hinzukommen - einige Kabelkonstruktionen kann man ja eher als "längliche" Kondensatoren bezeichnen - kann es zum Schwingen des Verstärkers führen, falls der Verstärkerhersteller auf die Spule im Ausgang verzichtet hat. Grüße

Hi Rob, >Die Zeiten, wo durch niedrige >Abtastfrequenz des Wandlers und steile Filter hörbare >Artefakte entstanden, sind schon lange vorbei. An der grundsätzlichen Problematik des benötigten steilen Filters hat sich ja nichts geändert, nur wird es seit geraumer Zeit in den Digitalbereich (Stichwort Oversampling/Upsampling) verlagert, wo zwar die analogen Bauteilprobleme keine Rolle spielen, aber trotzdem die grundlegenden Zusammenhänge der Filtertheorie ebenso gelten. :-) Mit einem idealen Filter - sprich maximal glatten Amplitudengang bis zur Nutzfrequenz und nachfolgendem ideal steilem Abfall- ist untrennbar eine theoretisch unendlich lang ausgedehnte Impulsantwort verbunden. In der Realität ist sie natürlich kürzer :-) Genau dieser Effekt ist mit Ringing gemeint, welches Wadia mit der speziellen Oversamplingfilterauslegung erheblich verkürzt, aber eben zu Lasten des Amplitudenfrequenzgangs. >>>läßt sich bei den Beschränkungen des CD-Formats schwerlich klären >Beschränkungen? Aus der Sicht von Fledermäusen ist die CD >ein unzureichendes Medium; auch würde man heute einige Dinge >anders machen, um gerade den Bereich nach der D/A-Wandlung >zu vereinfachen; nichts desto trotz ist die CD für >menschliche Ohren absolut ausreichend. Mit der Beschränkung meinte ich den engen Sicherheitsabstand zwischen Nutzspektrum und halber Abtastfrequenz. Aufgrund dieses geringen Abstands ist es eben nicht möglich ein Filter zu entwickeln, welches sowohl glatten Amplitudengang als auch verkürztes Ringing aufweist. Ein solches Filter würde es erlauben herauszufinden, ob das Ringing wirklich das Problem darstellt. >>>Wenn das "Ringing-Problem" die Ursache sein sollte, dann wird sich das Equalizer oder Exciter wohl kaum erreichen lassen >Hm, komischerweise kann man aber mit Studioeffektgeräten >genau den Eigenklang, den Wadia/Phonosophie etc. Besitzer an >ihren Geräten schätzen, einstellen... Ich habe das >ehrlicherweise nie dopelblind gemacht, aber genau mit EQ und >Exciter konnten wir schon die gewünschten Aenderungen bei >Fans von 1) Röhren-Verstärkern 2) Phonosophie-Modifikationen >erreichen... Aufgrund der momentanen Sachlage ist die >Vermutung gerechtfertigt, dass der Wadia wg. eines >kombinierten soundings, welches sich mit EQ und Exciter >nachvollziehen lässt, geschätzt wird, und dass die >grossartigen technischen Pseudoerklärungen in erster Linie >dazu dienen, genau diese Tatsache zu verschleiern. Weder >Amin noch Klaus/Witte haben sustantielle technische Details, >Testergebnisse etc. vorgebracht, nur Polemik. Ich bin es >leid, mir erzählen zu lassen, ich könne nicht hören oder >meine Anlage sei schlecht; werde mich jetzt deshalb >ausklinken. >Wenn Du interessante Ergebnisse zu Wandlerklang/Upsampling >hast, bin ich sehr interessiert... Heinrich macht sich >leider z.Z. hier sehr rar; ich wäre froh, wenn irgendwann >ein Wandlervergleich zustande käme und würde dann die >Apogee's gerne mitbringen... Werde mich bemühen :-) Gibt es zu den Apogees bzw. technischen Einzelheiten eigentlich einige Informationen im Web? Grüße

Hi Klaus, >Er will oder kann anscheinend >nicht verstehen, daß der natürliche Sound eines Wadias oder >anderer Wandler mit impulsrichtigem Filter durch fehlende >Fehler und nicht durch leicht abgeschwächte Höhen entsteht. Wenn Du von fehlenden Fehlern sprichst, dann machst Du Dir doch selbst etwas vor ;-) Es sind keine fehlenden, wohl aber andere Fehler, die dabei in Kauf genommen werden. Das Problem der, je nach Musikmaterial, stärker auftretenden Aliasing-Produkte ist auch nicht von der Hand zu weisen. Grüße

Hallo Rob, >Hingegen ist die >Hauptfunktion eines CDP die möglichst wenig verfälschende >Wiedergabe einer CD, oder? Und genau das tut der Wadia nicht >- weniger Leistung für mehr Geld. Der Wadia tut es sicher nicht in jeder Hinsicht, aber streng genommen tun es die CD-Spieler mit glattem Frequenzgang auch nicht, sie bewirken Verfälschungen eben nur mit stärkerem Ringing. Ob für die Klangeigenschaften des Wadias dieses geringere Ringing verantwortlich ist, läßt sich bei den Beschränkungen des CD-Formats schwerlich klären, aber bei größerem Abstand zwischen Nutzspektrum und Abtastfrequenz wäre der Vergleich der verschiedenen Filterauslegungen möglich. >Man >könnte sich bestenfalls darauf einigen, dass der Wadia zum >Luxuspreis einen "Sound" bietet, den viele als angenehm >empfinden und den man mit Equalizer und Exciter zu einem >Bruchteil des Preises mit mehr Variabilität auch hinbekommt >- ein high fidelity-Gerät ist der Wadia jedenfalls nicht. Wenn das "Ringing-Problem" die Ursache sein sollte, dann wird sich das Equalizer oder Exciter wohl kaum erreichen lassen. Grüße

Hi Ony, >es gibt ja auch (leise) Stimmen der "Techniker" die hörbare >Klangunterschiede bei CDPs nicht bestreiten. Das "leise" >steht IMHO durchaus in einem gesunden Verhältniss zu den >Dimensionen der Unterschiede (vs. Plattenspieler, Boxen >etc.). Wobei die Bewertung der Unterschiede ja subjektiv ist. Sofern man z.B. etwas gefunden hat, was bei der Wiedergabe stört, mag der absolut meßbare Unterschied klein sein, aber man wird diesen störenden Faktor nur schwerlich wieder überhören können. >Dennoch drängt sich der Gedanke auf, daß man es mit der >Digitaltechnik hier im Forum mit einer heiligen Kuh zu tun >hat. :-) >Ich will ja nicht behaupten das jeder "Furz" hörbare >Auswirkungen hat; Auch denke ich das mit der Digitaltechnik >(CDP) ein großer Schritt in die richtige Richtung getan >wurde, aber das man hier das System als (nahezu) "perfekt" >hinstellt und jeglicher kritischen Diskussion aus dem Weg >geht finde ich schade. Schöne Passage ONY :-) Grüße

Hi Klaus, die Impulsfehler treten doch gerade auch bei Filterung im Digitalbereich auf, denn das Oversampling ist doch nichts anderes als eine Tiefpaßfilterung. ;-) Soll heißen, ob Ringing entsteht, ist nur von den Filterfunktionen abhängig, aber nicht von der Frage, ob analog oder digital produziert. Grüße

Hi Amin, Dieses Zitat aus der "Technikerecke" kann doch nicht wirklich Deine einzige Antwort sein, oder?! :-) Grüße

Hi Witte, >alles richtig, "Stand der Technik". Aber: so lange die >Digitalfilterung Phasenfehler = Zeitfehler erzeugt, wie kann >danbn das Signal als "richtig wiedergegeben" betrachtete >werden? Wenn ich mich richtig erinnere, dann liegt der Ansatz von Wadia in der Impulswiedergabe, die sowohl pre- als auch nach-ringing stark reduziert. Ich bin momentan überfragt, ob das wirklich Einfluß auf Phasenfehler hat, vermute zunächst nein, aber da sowieso noch einige Simulationen ins Haus stehen, werde ich versuchen, derartiges einzuschließen. >das ungewöhnliche Klirrspektrum resultierte auch aus der >"richtigeren" Filterung. Und was stören -3dB bei 20kHz - >wenn sie dafür zeitlich kohärent = dem Original entsprechend >kommen? Ich weiß nicht, ob die moderneren Wadiavarianten immer noch diese merkwürdigen Klirrspektren erzeugen, aber diese waren, wenn die Ursache dafür tatsächlich im Digitalteil lag, eher auf die Verwendung der Splineinterpolation zurückzuführen, die schon mal leicht daneben liegen kann. Es gäbe inzwischen auch andere Varianten, die sowohl kürzeres Ringing als auch hohe Genauigkeit beim Resampling-Prozess aufweisen. Grundsätzlich gibt es gegen diese Entscheidung von Wadia ja auch nichts einzuwenden, aber es ist doch eine Entscheidung, die bewußt eine Verfälschung in Kauf nimmt, um auf anderem Gebiet eine Verbesserung zu erzielen. Das kann man durchaus "gesoundet" nennen. Natürlich könnte man im Umkehrschluß "normale" Digitaldesigns ebenfalls "gesoundet" nennen, sofern diese zu Gunsten eines glatten Frequenzgangs das unvermeidliche Ringing in Kauf nehmen. :-) Die Vorgaben des Sampling-Theorems können in der Praxis eben leider nicht erfüllt werden, woraus sich zwangsläufig ergibt, das es verschiedene Wege gibt, mit den auftauchenden Problemen umzugehen. Jede Lösung produziert ihre eigenen Fehler und es ist wichtig, sich über diese Fehler im Klaren zu sein; sofern man davon ausgeht, eine Technologie sei einfach immer "richtig", liegt man damit vermutlich falsch, denn auch die Wadia-Technik z.B. wird, unabhängig vom Frequenzgang, eher mit Aliasingeffekten zu kämpfen haben. Wie stark diese Effekte ausfallen wird vom Musikmaterial abhängen. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 05-Sep-02 UM 08:12 Uhr (GMT) [p]Hi Rob, >ich habe keine CDP, der upsampelt, aber die Apogee-Wandler >meiner Vorstufe können zwischen 44kHz und upsampling - >können bis 192KHz - umgeschaltet werden. Leider habe ich keine Informationen darüber gefunden, auf welche Art in der Apogee-Vorstufe der Upsamplingprozess durchgeführt wird. Wäre zumindest interessant zu erfahren. >Ich höre da in >einem offenen Test keinen Unterschied. In einem offenen Test???? Rob, Du wirst doch auf Deine alten Tage nicht etwa abtrünnig werden.. }> >Hast Du vielleicht >Beispiele für solche Tests, die vielleicht auch publiziert >wurden? Auch Heinrich hat ja berichtet, in DBT Unterschiede >auch bei hochwertigen Wandlern gehört zu haben... Leider kann ich mit publizierten Tests nicht dienen. Es handelt sich dabei ausschließlich um Ergebnisse, die aus bescheidenen eigenen Versuchen stammen. :-) Grüße

Hi Rob, >Vielleicht etwas anders: Alle gut konstruierten CDP, Kabel >und Verstärker reproduzierbaren auf einem derart hohen >Niveau, dass "Unterschiede" nicht im DBT diskriminierbar >sind. Messbar sind Unterschiede u.U. schon, mit >entsprechendem Messequipment kann man z.B. durchaus auf die >verwendete Wandlertechnik schliessen - nur hören kann das >kein Mensch. Hier muß und kann ich durchaus blindtestgeprüft widersprechen; bei sorgfältigem DBT-Design "überleben" erheblich mehr Klangunterschiede bei CD-Spielern und Verstärkern als gemeinhin vermutet. Gerade deswegen überrascht es mich, daß in diesem Thread so oft die Erfahrung gemacht wurde, daß zwischen verschiedenen CD-Spielern kaum Unterschiede detektierbar waren. Natürlich besteht immer die Möglichkeit, daß zwei verschiedene Hersteller letztendlich sehr ähnliche elektronische Designstrategien verwenden - dann wären größere Unterschiede ja auch wirklich erstaunlich - aber z.B. der Unterschied zwischen einem Spieler der auf 96 kHz upsampled und einem, der sich "normalem" Oversampling zufrieden gibt, ist normalerweise gut hörbar. Grüße

Hi Amin, eigentlich nicht für Rob geantwortet - der könnte das vermutlich für sich allein :-) Ich verstehe Deinen Satz bezüglich des Abfalls bei 20 kHz nicht, wieso ist das kein "gesoundeter" Frequenzgang? Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 04-Sep-02 UM 18:16 Uhr (GMT) [p]Hi Amin, soweit ich es verstehe, steht der Begriff "gesoundet" in Zusammenhang mit dem Stand der Technik. Nach diesem Stand der Technik ist es möglich, CD-Spieler zu bauen, die in den normalen Spezifikationen hart an der Grenze des theoretisch Möglichen liegen. Weicht nun ein CD-Spieler in einigen Meßwerten erheblich von diesem Stand der Technik ab, geht man davon aus, daß diese Abweichungen bewußt zur Erzielung eines bestimmten Klangergebnisses durch die Entwickler "hineindesigned" wurden. Jede größere Abweichung vom Ideal wird als Sound betrachtet, also folgt der Begriff "gesoundet". Bei Wadia war es zumindest früher Standard, daß der Frequenzgang bei 20 kHz um ca. 3 dB abfiel; ebenfalls ungewöhnlich erschien das Klirrspektrum. Grüße

Hi Uwe, wozu sollte das auch gut sein? Die dabei entstehenden Aufnahmen würden doch nur unter Extrembedingungen hörbar sein. ;-) Grüße

Hi Sveswi, in der durchschnittlichen Praxis hast Du sicher recht, aber die Möglichkeiten der Schallplatte sind so gering nun auch nicht. :-) Sofern ich mich recht erinnere, gab es Untersuchungen bei Direktschnittscheiben, die auch Nutzfrequenzanteile oberhalb von 20 kHz aufzeigten. Das die Schallplatte ebenso wie der TA auch in der Lage ist, hohe Frequenzen wiederzugeben, zeigten die Quadrophonie-Experimente. Ordentliche Impulse können auf Schallplatten enthalten sein, das zeigen die Knackgeräusche eindrücklich :-) Der Fremdspannungsabstand ist bei der CD sicherlich erheblich höher als bei Schallplatte, aber für die Musikaufzeichnung bleibt trotzdem, mit genügend eingerechneter Sicherheit, nur eine Systemdynamik von deutlich unter 60 dB übrig, ein Wert, den vermutlich auch die besten Vinylscheiben nicht erreichen können. Aber selbst dieser Dynamikumfang wird in der Regel nicht ausgeschöpft. Nun haben sowohl analoge als auch digitale Aufzeichnungssysteme ihre Fehler, und es mag sein, daß die analogen Fehler vertrauter erscheinen, oder Hörer sich besser mit diesen arrangieren können, als mit den typischen Fehlern digitaler Systeme. Aber noch ein Allgemeinplatz; Grundlage befriedigender Reproduktion sind gute Musik und sorgfältige Produktion, und an beidem hapert es wohl häufiger. Grüße

Hi GrußOny :-), >Naja, schon etwas. Der Artikel liest sich ja nicht unbedingt >so, als liese H. Baier andere Möglichkeiten (oder Irrtümer >seinerseits) offen. Allein die Passage der >"Cornflakespackung" zeugt eher von - sagen wir >"Selbstbewußtsein". Stammt denn die "Cornflakespackung" von Baier? Ich dachte, es sei Teil des Kommentars von Meiler. >Mindestens erstaunlich und das aus einem >"Profitechnikermund". Deshalb wollte ich es ja nochmal kurz >diskutieren. Um das erstaunlich hätte ich noch Anführungszeichen setzen müssen :-) Grüße von Jakob der immer noch gerne und eher bevorzugt zur Schallplatte greift.

>Hi Ony, > >>Im Gegensatz zu den o.g. Threads argumentiertiert M.Baier >>detailiert zu technischen Details. >>Z.B. wird die angegebene Dynamik der Cd (etwa 96dB) in Frage >>gestellt. "Seine" Rechnung (Spitze-Spitze / Effektivwert) >>beläuft sich auf 77dB für die CD. >>Es hätte mich einfach interessiert ob die "Betrachtung" >>richtig ist, sein kann, oder falsch. > >Zumindest die Berechnung der Signal-Rausch-Abstandes >inklusive der "Spitze-Spítze-Rechnung" mutet merkwürdig an. >In der Literatur lautet die Rechnung bei Effektivwerten so: >S/R=N * 6,03 dB + 1,78 dB >mit N = Anzahl der Bits; das macht bei 16 Bits 98,26 dB. Wenn ich schon mal denke, mich richtig zu erinnern :-( Die korrekte Formel lautet S/R=N * 6,02 dB + 10log (SF/(2* + C mit N = Anzahl der Bits, SF = Abtastfrequenz, B = Signalnutzbandbreite, C = Korrekturfaktor für unterschiedliche Signalformen; C ist ca. 1,7x dB für Sinussignale, kann aber für typische Audiosignale bei -15 dB bis + 2 dB liegen. Daraus folgt, für Sinussignale liegt der S/R-Abstand bei 98,44 dB, wenn die Nutzbandbreite 20 kHz beträgt. Grüße

Hi Ony, >Im Gegensatz zu den o.g. Threads argumentiertiert M.Baier >detailiert zu technischen Details. >Z.B. wird die angegebene Dynamik der Cd (etwa 96dB) in Frage >gestellt. "Seine" Rechnung (Spitze-Spitze / Effektivwert) >beläuft sich auf 77dB für die CD. >Es hätte mich einfach interessiert ob die "Betrachtung" >richtig ist, sein kann, oder falsch. Zumindest die Berechnung der Signal-Rausch-Abstandes inklusive der "Spitze-Spítze-Rechnung" mutet merkwürdig an. In der Literatur lautet die Rechnung bei Effektivwerten so: S/R=N * 6,03 dB + 1,78 dB mit N = Anzahl der Bits; das macht bei 16 Bits 98,26 dB. Interessanter als der theoretisch denkbare Dynamikumfang ist aber sicherlich die Frage, ob der realisierbare Dynamikumfang für den Dynamikumfang der aufgezeichneten Musik reicht. Das ist bei der CD sicherlich gegeben. Siehe dazu auch die angegebenen Threads. Tatsächlich ist der Artikel eine merkwürdige Mischung. Z.B. die folgende Passage bezüglich Oversampling: "Die zwischen zwei Abtastwerten liegende Information ist keine Information unter der Bedingung des Abtasttheorems und unwiederbringlich verloren." Das ist beinahe grotesk, denn der Witz ( besser die geniale Idee ) des Samplingtheorems ist gerade, daß die Information durch die Samples eben schon ausreicht, das Signal zwischen den Samples genau zu beschreiben! (Natürlich nur im Rahmen der durch die Randbedingungen vorgegebenen Möglichkeiten). "Demgemäß kann Oversampling nicht dazu dienen, 'näher' an das Original-Signal zu kommen. Informationstheoretisch muß man sagen, die durch 'Oversampling gewonnenen Abtastpunkte' sind redundant, haben keinen Informationsgehalt." Das stimmt nun wieder, steht aber im Widerspruch zum ersten Satz. "Man kann diese Abtastpunkte getrost mit irgendwelchen Pseudo- Abtastpunkten füllen ohne einen statistischen Fehler zu begehen Das ist sicher absolut falsch. >Es ging mir nicht um die grundsätzliche Auseinandersetzung >LP vs. CD. Es ging mir um die Glaubwürdigkeit von H. Baier, >bzw. dessen Beitrag. Die Glaubwürdigkeit von Baier berührt das nicht unbedingt, denn bei diesen Themen kann man ja irren. Die Kernaussagen des Artikels sind doch: 1.) Die digitale Musikreproduktion funktioniert nicht so perfekt, wie man gerne glauben möchte. 2.) Bei der technischen Realisation kann man noch zusätzliche Fehler machen. 3.) In bestimmten Bereichen ist die digitale der analogen Technik unterlegen. Dem wird man auch wohl kaum widersprechen können, aber die Argumente sind teilweise erstaunlich. Grüße

>Hi Andi, >Tja, so isser halt, unser Tranci. >Nicht weiter schlimm, wenn man sich damit zu arrangieren >weiß ;-). >Ich komm damit zurecht, daß er sich gerne "abschüttelt" >....*zwinker*. Wer macht das nicht manchmal. Schon klar, aber mit Bedacht lautete die Formulierung "ist nicht klar geworden, worauf meine Argumentation basiert" und daß ist etwas anderes als verstanden zu haben, wohin die Argumentation zielt. ;-) Es mag manchmal mühsam sein, sich mit den Argumenten anderer zu beschäftigen, nicht zuletzt aufgrund der prinzipiellen Mißverständnisgefahr, aber letztlich stellt das Aufsichnehmen dieser Mühsal die Basis jeder Diskussion dar. :-) >Davon abgesehen finde ich das Thema äußerst interessant, und >die Diskussion darüber war nicht ohne Gewinn, zumindest für >mich. Ich weiß jetzt mehr. Und das liegt auch an Tranci! Ohne Zweifel. Zu dem Thema an sich gibt es auch noch mehr interessante Dinge. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Aug-02 UM 20:00 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Aug-02 UM 19:58 Uhr (GMT) Hi Trance, diese Passage stammt aus diesem Thread zu einem früheren Zeitpunkt: "Upsampling/Resampling/Oversampling macht meines Erachtens >nur für weitere Operationen >Sinn, um zB Ditheringprobleme zu verringern oder Filter >einfacher zu gestalten. >Der Vorgang der reinen SamplingRateConversion ist aber >tendenziell erstmal verlustbehaftet. Genau, dieses Thema ist ein schönes Beispiel für die auftretenden Probleme bei der Umsetzung einer genialen Idee ( von Shannon und seinen Mitstreitern ) in die reale technische Welt. Es gilt immer, die auftretenden Fehler bei jeder der verschiedenen Realisationsmöglichkeiten gegeneinander abzuwägen, und natürlich sind unterschiedliche Wege/Auffassungen möglich. Die tendenzielle Verlustbehaftetheit der Sample-Rate-Veränderung entsteht auch durch die Probleme in der realen Welt, wobei die Verfälschungen bei ungeradzahligen Vielfachen durchaus etwas größer sein könnten." Soll heißen, wer hätte Dir widersprechen wollen, wenn Du anhand von Beispielen die Probleme, die SRC machen kann, aufzeigst? Das Du Dir die Mühe gemacht hast, weiß ich übrigens, ebenso wie Andi, absolut zu schätzen. Aber später im Thread kam von Dir: "Was wäre, wenn das Ursprungssignal zufällig identisch wäre mit dem 22.05KHz Signal(Synthesizer-Square)? Es tut mir ja leid, Du wirst wahrscheinlich Mutwilligkeit unterstellen, aber ich weiß bis heute nicht, was daß heißen soll?! "Was wäre, wenn das Urspungssignal ein Rechteck mit 11.025KHz Grundton wäre?" Im 44.1 kHz - System wäre das ein 11.025 kHz Sinus ohne weitere Oberwellen. Zu diesem Zeitpunkt mE kein Problem für ein SRC "Was wäre, wenn das Urspungssignal ein Sinus/Saw mit 8KHz Grundton wäre?" Im 44.1 kHz - System ein 8 kHz-Sinus kombiniert mit der ersten Oberwelle von 16 kHz. Zu diesem Zeitpunkt mE auch kein Problem für SRC "Was wäre, wenn das Urspungssignal Rauschen wäre? - Und am fiesesten: Was wäre, wenn das Urspungssignal oberhalb der Grenzfrequenz zufällig invertiert die Informationen hatte, die bei einem bestimmten 88.05KHz Upsampling Algorithmus interpoliert werden würden?" Ist es wirklich so verwunderlich, daß ich nach dieser Passage dachte, Du würdest davon ausgehen, ein Oversamplingfilter SOLLE Signalanteile oberhalb von 22.05 kHz dazurechnen? Grundsätzlich ist menschliche Kommunikation, in schriftlich verkürzter Form zumal, tendenziell ebenfalls fehlerbehaftet. Ich halte es nicht für sinnvoll seinen Diskussionspartnern Böswilligkeit zu unterstellen. Für mich bedeutet Diskussion in einem Forum die Möglichkeit zum Wissensaustausch/Wissenserweiterung; sollte das "Rechtbehalten" der Hauptzweck sein, garniert mit Hinweisen darauf, daß man selbstverständlich schon immer alles gewußt und gesagt habe, es natürlich nichts neues für einen selbst sei etc., dann erscheint es allerdings eher wie Zeitverschwendung auf traurige Weise. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Aug-02 UM 15:55 Uhr (GMT) [p]>"Was die Klarheit angeht; offenkundig ist mir nicht klar >geworden, worauf Deine Argumente hinzielen" >OK - Nimm einfach nochmal das Zitat aus Beitrag 6 - klarer >kann ich es nicht sagen: >"Um es ganz trivial zu sagen: Wenn die Quelle des >22.05KHz Signals zufällig (Synthesizer) >absolut identisch mit dem resultierendem 22.05KHz Signal >ist, dann wäre jede Abweichung >durch die Interpolation auf 88.2KHz ein eindeutiger >Fehler...ob hörbar oder nicht." Das die Quelle ein Syntheziser sein soll, verstehe ich noch so gerade, aber mit welchem resultierenden (woraus resultierend) Signal soll die Quelle (das Quellsignal) denn identisch sein? Grüße