Jakob

hätte nicht sein müssen :-( Was die Klarheit angeht; offenkundig ist mir nicht klar geworden, worauf Deine Argumente hinzielen, wie Dir anderseits nicht klarwurde, worauf meine Argumentation basiert. Natürlich kann und will ich die Signaländerung in Deinem Beispiel nicht bestreiten, das Offenkundige zu leugnen überlasse ich anderen. Aber ich hätte gerne einige zusätzliche Informationen; wer hat das Upsampling durchgeführt, Programm (wenn ja, welches), Du selbst (wenn ja, nach welcher Rechenvorschrift) etc. Aber sei´s drum. Grüße

Hi Trance, >Vergessen wir das mit der 22.05KHz Samplingrate...hilft eh >nicht bei der Sache. Gute Idee, obwohl es mich schon interessiert hätte, wie... >"Bei der CD handelt es sich natürlich nicht nur um eine >Zeitquantisierung >sondern auch noch zusätzlich um eine >Amlitudenquantisierung." >Gut erfasst, somit bringen wir noch das Thema >Quantisierungsrauschen ins Spiel. >Das wird insbesondere unerfreulich, wenn wir auf 16Bit-Ebene >rechnen. > >"Zwischenwerte ermitteln, denn es entstehen ja keine neuen >Informationen" >Da würde ich jetzt gerne einen Kommentar zu meinem konkreten >Pulsbeispiel interessieren: >http://www.centric-project.de/audiomap/11KHzburst.jpg Könntest Du mir noch einige Informationen geben, was erzeugt wurde, wie es erzeugt wurde, was in diesem Fall "Resampling" bedeutet etc.? Vielleicht habe ich dann eine Idee wieso es zu diesem Ergebnis kam. :-) >"Die Werte als solche sind nun nicht neu, aber von unserem >Signal aus gesehen, das digitalisiert wurde, >wären das völlig neue Werte, die man zu diesen Zeitpunkten >eben im Signal nicht finden würde." >Eben doch, denn meinen Puls habe ich konkret so digital >generiert! Ich sprach doch explizit von dem Signal, welches digitalisiert wurde. In diesem Signal würde man diese wiederholten Werte zu den Zeitpunkten eben nicht finden. Natürlich kannst Du eine Treppenfunktion digital erzeugen, aber dsa hatte ich eigentlich nicht bestritten. >Die erste Wellenform ist die absolute Realität (auch wenn >sie nach dem Filtern anders aussehen würde). > >"Wenn ich ein Signal von 22.05 kHz finde, dann kann es eben >nichts anderes als ein Sinus mehr sein!" >Du verstehst unter Signal also keine Musik, Rauschen >wasimmer, sondern generell einen Ton. Nicht immer, aber, wenn ich von einem Signal von 22.05 kHz spreche, dann kann es kein Rauschen sein. Und in diesem bandbegrenzten Umfeld kann es leider auch nichts anderes als ein Sinus sein. >Entschuldige: ich ging mehrfach von praxisnahen Signalen aus >und habe mehrfach >den Sinus als praxisfern angegeben und klare Beispiele >genannt. Entschuldige ebenfalls, es war mein Beispiel, an welchem ich etwas klarzumachen versuchte; ob Dir grundsätzlich der Sinus als praxisfern erscheint, ist innerhalb meines Beispiels doch nicht so wichtig :-) >"Aus dem Obigen folgt natürlich auch der Umkehrschluß; >sobald ich ein Signal von >22.05 kHz in meinen Digitaldaten finde, kann es eben nur >noch ein Sinus sein." >Wenn...das war konkret Deine Antwort auf meine Aussage: >Desweiteren kann es alle erdenklichen Frequenzanteile >unterhalb der halben Samplingfrequenz haben. >Die Digitaldaten sind das Signal...ich erkenne nicht, >warum Du Dich auf einen 22Khz Sinus verbeissen musst. Hier argumentieren wir doch aneinander vorbei, entweder beeinhalten die Digitaldaten das Abbild eines abgetasteten Signals, welches auch die wichtige Information darstellt- und dann verbeisse ich mich zurecht in einen 22 kHz Sinus, weil es keine andere Möglichkeit gibt- oder wir betrachten eine digitale Treppenfunktion als eigenständig, dann aber ist die Aussage "Desweiteren kann es alle erdenklichen Frequenzanteile unterhalb der halben Samplingfrequenz haben." nicht vollständig, da es, wegen der periodischen Wiederholung des Spektrums, selbstverständlich auch noch alle möglichen Signalanteile oberhalb der Samplingfrequenz enthält. Wahrscheinlicher ist, das ich an dieser Stelle einfach nicht begreife, worauf Du hinaus willst. >"Mit der Visualisierung ist das so eine Sache, eigentlich >müßten die reinen Digitalwerte als Punkte dargestellt >werden" >Nö Nö??? Eigentlich beeinhalten die Digitaldaten nur die Information, das zu einem bestimmten Zeitpunkt die Amplitude des Ausgangssignals eine bestimmte Größe haben soll; natürlich kann man ein Treppenfunktion verwenden, aber es ist doch nicht zwingend. >"Grundsätzlich ist das Tiefpaßfilter am Ausgang nach der >DA-Wandlung integraler Bestandteil der Samplingtheorie!" >Du erzählst mir nichts neues...ich wies bereits darauf >hin... Ist doch schön, daß wir uns wenigstens hier einig sind, aber was sollte dann der Hinweis, der Sinus sehe eigentlich ganz anders aus? >Wenn wir aber von digitalen Signalen reden und übers >resampling philosophieren, >dann sollten wir auch bedenken, dass dies alles auf der >Digitalebene abläuft. >Das Resampling meines Beispieles ging nie durch einen >Filter, generierte aber eindeutig >(theoretisch richtige) neue Informationen, die nach der >Rückwandlung eindeutig zu erkennen sind.... >So theoretisch richtig sie sein mögen, so falsch sind sie in >d(ies)er Realität. Das es sich dabei um theoretisch richtige Daten handelt, leuchtet mir noch nicht ein. >"aber in der Theorie ist das kein Wunschdenken, sonder reine >mathematische Realität." >Schön, wenn Du Dir sicher bist. Nicht wahr? :-) >"....dann würde das Signal eben ähnlich wie dieses schöne >Stufenbild aussehen, >mit natürlich verrundeten Ecken, was in der Tat eine >ziemliche Verzerrung darstellen würde." >Dummerweise ist das Signal aber die Realität (wie sie zB ein >Synth erzeugt). >Die Abrundungen (und Ein- und Ausschwinger) würden zwar >tatsächlich durch einen >Filter am Ende entstehen...durchs Resampling entstand das >aber doppelt (und unvollkommen). >Die Rückwandlung auf 44.1 dokumentiert das doch eindeutig >genug! Hier bin ich wirklich auf zusätzliche Informationen von Dir angewiesen. Grüße

Hi Andi, > >Meine kleine Frage hat jetzt mal nix mit dem Grundsätzlichen >zu tun. Da bin ich mit Dir einer Meinung. Sehr schöne Einleitung :-) :-) >Aber:..."Nach der Samplingtheorie sollten es die >Amplitudenwerte von Diracstößen sein"... > >bist Du Dir da sicher? Ich denke mir, daß man doch auch >"idealerweise" von Plateauwerten ausgeht,damit auch der >Energiegehalt der Welle vergleichbar ist. (vergleichbares >Integral) >Würde man einen Wandler ernsthalft mit Diracpulsen wandeln >lassen, ginge er also nach jedem Samplewert wieder auf >"null" zurück, wäre das Signal faktisch ebenso null. Also >meineserachtens kämpfen die Wandler keineswegs mit >"Schwierigkeiten bei der Erzeugung", sondern arbeiten >absolut bewußt so. Der Diracstoß ist zwar von verschwindender Dauer, kompensiert dies geschickterweise aber mit unendlicher Impulshöhe, sodaß daß das Integral nicht gleich Null ist, aber endlich. ;-) Ist halt ein theoretisches Konstrukt, was vielleicht die Schwierigkeiten bei der Erzeugung erklärt. :-) Die übliche Verwendung einer Treppenfunktion bei der DA-Wandlung bedeutet faktisch die Überlagerung einer spektralen Gewichtungsfunktion (eigentlich eine Hochtondämpfung wegen der sin x/x - Funktion), was zu weiteren Schwierigkeiten führt, denn diese Gewichtung muß ja nun auch wieder von irgendwem kompensiert werden. Übrigens spricht auch das für Oversampling, denn die überlagerte Gewichtungsfunktion wird unkritischer wenn die Treppenfunktion "kleinere" Treppenstufen hat. Soll heißen, nach der Samplingtheorie sollten es Diracstöße sein, siehe hierzu auch das Originalpaper von Shannon aus der Zeit vor 1950, aber bei der Umsetzung der Theorie in die praktische Welt muß man halt mit den üblichen Einschränkungen leben. >Ist aber für das Thema hier nicht wichtig...;-) Letztendlich hängt alles miteinander zusammen und zeigt nur, daß es bei der Umsetzung eine Fülle verschiedener Gesichtspunkte gibt, die alle beachtet werden müssen, teilweise natürlich zu widersprüchlichen Anforderungen führen und es deswegen auch zu unterschiedlichen Auffassungen/Ausführungen kommt, die ihrerseits direkte Auswirkungen auf die Signalqualität haben. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Aug-02 UM 10:23 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Aug-02 UM 09:41 Uhr (GMT) dann aber gleich richtig :-) Hi Trance, >"Wir sollen überhaupt nicht von einer anderen Samplingrate >ausgehen."[/i] >Naja, ich finde 22.05KHz so praxisfern wie nur was und sehe >nicht warum man davon ausgehen sollte. Stimmt genau; mir war absolut schleierhaft, wieso Du denken könntest, ich hätte von einer Samplingrate 22.05 kHz ausgehen wollen, deswegen fehlt im obigen zitierten Satz der Zusatz ... als von 44.1 kHz ;-) Auch bei nochmaligen Nachlesen meiner Beiträge weiß ich immer noch nicht, woraus man das Umschwenken auf SR 22.05 kHz hätte folgern können- für einen Hinweis wäre ich echt dankbar :-) >"Ich glaube, hier liegt das Mißverständnis vor, daß ein >Upsampling-/Oversampling-Filter >versuchen würde, neue Informationen zu berechnen. Das ist >nicht der Fall!" >Das sehen wir unterschiedlich....somit doch kein >Missverständnis ;-) >Eine Interpolation berechnet eindeutig neue Informationen >hinzu. Auch wenn es in der Praxis natürlich zu Fehlern kommt (worauf ich ja nun schon häufiger hinwies) ist das ganze nur "einfache" Mathmatik, aber man kann es auch logisch herleiten. Die geniale Idee von Shannon et al war, daß man durch die Entnahme von Proben aus einem bandbegrenzten (bandbegrenzt in Abhängigkeit von der Samplingfrequenz) Analogsignal eine Zeitquantisierung durchführt, aber mit den entnommenen Werten das Analogsignal eindeutig beschreibt, und nach anschliessender analoger, idealer Tiefpaßfilterung das Ursprungssignal zurückgewinnen kann. Bei der CD handelt es sich natürlich nicht nur um eine Zeitquantisierung sondern auch noch zusätzlich um eine Amlitudenquantisierung. Wenn also die ermittelten Digitaldaten unser Nutzspektrum von 0-20 kHz genau beschreiben, dann kann ich daraus natürlich Zwischenwerte ermitteln, denn es entstehen ja keine neuen Informationen. Ein Beispiel: Wir digitalisieren einen 20 kHz Sinus mit unserer Abtastfrequenz von 44.1 kHz. Die ermittelten, wenigen Samples reichen aus, unseren 20 kHZ-Sinus eindeutig zu beschreiben! (Sofern wir beachten, daß alle Frequenzanteile oberhalb von 22.05 kHz Fehlinformationen, aufgrund der periodischen Wiederholungen des Nutzspektrums um die Vielfachen der Abtastfrequenz, darstellen) Wenn diese wenigen Samples ausreichen, um den Sinus eindeutig zu beschreiben, dann kann ich auch weitere Zwischenwerte daraus ermitteln, die keine neue Information bedeuten, sondern immer noch unseren Sinus beschreiben, nur eben mit zusätzlichen Samples. Für sich genommen, eine witzlose Operation, denn dieser zusätzlichen Samples hätte es ja nicht bedurft. Aber jetzt, bei z.B. 4-fachem Oversampling, liegen unsere ersten Wiederholungsspektren erst bei 176.4 kHz und wir können ein entsprechend gutmütigeres Analogfilter bemühen, aber heraus käme immer noch unser 20 kHz Sinus. >"Wie im obigen Beispiel mit 22.05 kHz, berechnet das >Digitalfilter nur aus den gegebenen Samplingwerten die >benötigten dazwischenliegenden Samplingwerte, verändert aber >das Nutzspektrum in keiner Weise." >Ganz genau...die berechnet es und es sind faktisch "neue >Informationen". Eben nicht, siehe oben :-) >Sie wären nur nicht neu, wenn er einfach die identischen >Werte mehrfach ausliest. Die Werte als solche sind nun nicht neu, aber von unserem Signal aus gesehen, das digitalisiert wurde, wären das völlig neue Werte, die man zu diesen Zeitpunkten eben im Signal nicht finden würde. >"Stimmt, aber es kann eben gar nichts anderes als ein reiner >Sinus mehr sein, das ergibt >sich aus der Bandbreitenbegrenzung, die dem gesamten >Samplingprozess zugrunde liegt. >Ein Signal von 22.05 kHz das eine anderen Kurvenform >aufweist, würde zwingendermaßen >Frequenzanteile oberhalb von 22.05 kHz aufweisen, was aber >eben nicht sein kann."[/i] >Völlig unverständlich....es gibt keinerlei Anhaltspunkt es >mit einem periodischem Signal >zu tun zu haben....zumal ein Sinus (ich wiederhole mich) >nicht sonderlich natürlich ist. Es handelt sich hierbei doch nur um eine Schlußfolgerung aus den Randbedingungen des Samplingprozesses! Wenn ich ein Signal von 22.05 kHz finde, dann kann es eben nichts anderes als ein Sinus mehr sein! Natürlich gibt es reine Sinussignale sehr selten, aber wenn man ein 22.05 kHz Signal mit Obertönen hat, man aber doch die Bandbegrenzung, beim Abtasten wegen der geringen Abtastrate von 44.1 kHz durchführen muß, dann bleibt eben nur noch ein Sinus übrig ;-) >Desweiteren kann es alle erdenklichen Frequenzanteile >unterhalb der halben Samplingfrequenz haben. Aus dem Obigen folgt natürlich auch der Umkehrschluß; sobald ich ein Signal von 22.05 kHz in meinen Digitaldaten finde, kann es eben nur noch ein Sinus sein. >Vielleicht solltest Du Dir mal Erinnerung rufen, dass es >auch Rauschen sein könnte! >Und nochmals: Das Digital-Signal sind faktisch >Rechtecke...44100 Stück pro Sek. Die Digitaldaten sind Momentaufnahmen der Amlitudenwerte des abgetasteten Signals und somit für die Mathamatik erstmal keine Rechtecke. Nach der Samplingtheorie sollten es die Amplitudenwerte von Diracstößen sein, wegen der Schwierigkeiten bei der Erzeugung selbiger :-) , kommen dann irgendwann einmal, meist während der DA-Wandlung, Rechtecke ins Spiel. Wodurch dann auch wieder ganz eigene Schwierigkeiten entstehen, aber das ist ein anderes Thema. >Ein angenommener Sinus würde es erst nach der Filterung >werden....10KHz sehen so aus: >http://www.centric-project.de/audiomap/10khz.jpg > Mit der Visualisierung ist das so eine Sache, eigentlich müßten die reinen Digitalwerte als Punkte dargestellt werden; das obige Bild würde sich am Ausgang des DA-Wandlers ergeben, müsste aber eigentlich eine Folge von in der Amplitude gewichteten Diracstößen sein. Grundsätzlich ist das Tiefpaßfilter am Ausgang nach der DA-Wandlung integraler Bestandteil der Samplingtheorie! >"Das Oversampling/Upsampling-Filter ändert an dem >Nutzspektrum von 0-20 kHz nicht >das geringste (wiederum praktisch entstehende Fehler außer >acht gelassen)..." >Auch theoretisch ändert sich das Nutzspektrum bei ungeraden >Werten...praktisch sowieso. > Aus rein praktischen Erwägungen, hatte ich von einer zumindest milden Signalverfälschung gesprochen, theoretisch wüsste ich nicht, wieso das Nutzspektrum bei der Datenerzeugung verändert werden sollte. >"...soll daran auch nichts ändern, aber beschreibt dieses >Nutzspektrum jetzt mit >einem feineren Samplingraster, was genau dem entspricht, was >wir erhalten hätten, >wenn wir das Nutzspektrum (0 - 20 kHz) mit 88.2 kHz/ 176.4 >kHz oder 192 kHz abgetastet hätten." >Im Leben nicht...das ist reines Wunschdenken! > In der praktischen Umsetzung stimme ich Dir ausdrücklich zu, was sicherlich nicht überrascht, aber in der Theorie ist das kein Wunschdenken, sonder reine mathematische Realität. >"Durch das mehrfache Auslesen wird das ursprüngliche >Nutzspektrum tatsächlich hart verzerrt. >Nimm das obere Bild und stelle Dir vor, dass jeder hor. >Strich aus 10 identischen Messungen besteht. >Das wäre dann 10faches Oversampling mit (nach der Filterung) >absolut identischem Ergebnis! >Gib mir mal ein Argument warum da irgendwas auch nur weich >verzerrt sein sollte! > Das sich bei analoger Brickwall-Tiefpaßfilterung mit Grenzfrequenz 22 kHz nichts ändern würde, darüber waren wir uns doch einig?! Wenn wir, wie eigentlich gewünscht, aber den Tiefpaß an der neuen Samplingfrequenz von 441 kHz ausrichten würden, dann würde das Signal eben ähnlich wie dieses schöne Stufenbild aussehen, mit natürlich verrundeten Ecken, was in der Tat eine ziemliche Verzerrung darstellen würde. >"Bei obigen Ablauf mit mehrfachem Auslesen des gleichen >Wertes könnte man sich >das Ganze in der Tat sparen, aber das ist ja auch nicht Ziel >des ganzen Verfahrens." >Wohl wahr...aber sehr gut zur Veranschaulichung geeignet! Fragt sich nur, was hieran veranschaulicht werden sollte? >Nachtrag: Ein Upsampling des obigen Signals auf 192KHz sieht >übrigens so aus: >http://www.centric-project.de/audiomap/10khzup.jpg Grüße

Die Perpetual-Upsampler versuchen sich auch an einer Signalverbesserung durch irgendeine Art von Processing.

Hi Trance, >Beim 22.05KHz Beispiel bin ich nun konkret von einem Signal >(in einem 44.1 Raster) ausgegangen. >Ich befürchte dadurch kommt ein leichtes Missverständnis >auf...aber nicht weiter schlimm. Ich weiß nicht genau, wo wir angefangen haben, uns zu verwirren, aber die 22.05 kHz hatte ich in Nr. 5 erwähnt, um zu illustrieren, daß dieses 22.05 kHz- Signal nach 2-fachem Oversampling immer noch ein 22.05 kHz-Signal wäre, nur eben mit doppelt so vielen Samplingpunkten. >Sollten wir von einer 22.05KHz Samplingrate ausgehen >(warum?) Wir sollen überhaupt nicht von einer anderen Samplingrate ausgehen. >, dann wäre das Signal >natürlich kein Sinus, sondern erstmal (eine >Bandbreitenbegrenzung erfolgt erst im Filter) Rechtecke. >Ein 88.05KHz Upsamling würde somit entweder "glätten" (käme >einer Bandbreitenbegrenzung gleich) >oder "irgendwas" interpolieren, wodurch das angedeutete >Problem wieder kommt: >Was wäre, wenn das Ursprungssignal zufällig identisch wäre >mit dem 22.05KHz Signal(Synthesizer-Square)? >Was wäre, wenn das Urspungssignal ein Rechteck mit 11.025KHz >Grundton wäre? >Was wäre, wenn das Urspungssignal ein Sinus/Saw mit 8KHz >Grundton wäre? >Was wäre, wenn das Urspungssignal Rauschen wäre? - Und am >fiesesten: >Was wäre, wenn das Urspungssignal oberhalb der Grenzfrequenz >zufällig invertiert die Informationen >hatte, die bei einem bestimmten 88.05KHz Upsampling >Algorithmus interpoliert werden würden? Ich glaube, hier liegt das Mißverständnis vor, daß ein Upsampling-/Oversampling-Filter versuchen würde, neue Informationen zu berechnen. Das ist nicht der Fall! Wie im obigen Beispiel mit 22.05 kHz, berechnet das Digitalfilter nur aus den gegebenen Samplingwerten die benötigten dazwischenliegenden Samplingwerte, verändert aber das Nutzspektrum in keiner Weise. Soweit die theoretische Seite, in der technischen Umsetzung entstehen natürlich Fehler. >"....woraus dann eben folgt, das ein 22,05 kHz Signal gar >nichts anderes >als ein Sinus von 22,05 kHz sein kann, wenn die >Abtastfrequenz 44,1 kHz beträgt." >Nur wenn Du unter "Signal" eine feste Fequenz verstehst - >wieso sollte man das? >Gerade ein reiner Sinus (obwohl "Mutter" aller Klänge) ist >in der Natur nicht häufig anzutreffen ;-) Stimmt, aber es kann eben gar nichts anderes als ein reiner Sinus mehr sein, das ergibt sich aus der Bandbreitenbegrenzung, die dem gesamten Samplingprozess zugrunde liegt. Ein Signal von 22.05 kHz das eine anderen Kurvenform aufweist, würde zwingendermaßen Frequenzanteile oberhalb von 22.05 kHz aufweisen, was aber eben nicht sein kann. >"Wobei das auch nicht ganz richtig ist, bei korrekter >Formulierung muß die Abtastfrequenz größer >( ganz leicht größer reicht natürlich schon ) sein als die >doppelte Signalfrequenz" >Schon klar...sollten wir hier einfach mal vernachlässigen, >weil´s zur Sache nichts beiträgt. Stimmt auch, aber die Angabe, daß die höchste erlaubte Signalfrequenz die halbe Abtastfrequenz sein darf, ist genau genommen falsch, und deswegen hätte ich das so nicht einführen dürfen. :-( >"Natürlich, aber der Fehler entsteht erst durch die >technischen Probleme bei der Umsetzung des Verfahrens." >Nö, denke ich nicht. Der Fehler entsteht, weil auch >theoretisch das wirkliche Ursprungssignal >nicht bekannt ist und 100% umgekehrt wie die Interpolation >sein könnte. >Das ist zwar unwahrscheinlich aber absolut nicht >auszuschliessen. >Tatsächlich käme dann das unvollkommene 22.05KHz Signal dem >Original näher, >denn es vernachlässigt nur, fügt aber nicht das absolute >Gegenteil zu! >Insbesondere bei Deinem Beispiel (weil noch im Hörbereich) >ist das interessant. >Lustigerweise wären Fehler nur zu vermeiden(verringern), >wenn man dann wieder mit der Ursprünglichen >Grenzfrequenz filtert, was die ganze Sache ad adsurdum führt >(ausser man rechnet gerne ;-)) Noch einmal zur Verdeutlichung: Beim Sampling mit 44.1 kHz/16 Bit gehen wir davon aus daß wir das Frequenzspektrum von 0 - 20 kHz genau genug beschreiben können (wir lassen etwas Sicherheitsspielraum bis zur theoretischen Grenze von 22.04xxx kHz; Fehler durch Taktjitter, S/H-Fehler etc. außer acht gelassen). Das Oversampling/Upsampling-Filter ändert an dem Nutzspektrum von 0-20 kHz nicht das geringste (wiederum praktisch entstehende Fehler außer acht gelassen), soll daran auch nichts ändern, aber beschreibt dieses Nutzspektrum jetzt mit einem feineren Samplingraster, was genau dem entspricht, was wir erhalten hätten, wenn wir das Nutzspektrum (0 - 20 kHz) mit 88.2 kHz/ 176.4 kHz oder 192 kHz abgetastet hätten. ME gab es nur eine Firma (Pioneer??), die versucht hat, willkürlich bei der Wiedergabe Hochtonanteile oberhalb von 20 kHz hinzuzufügen, um den durch das Sampling entstandenen Verlust auszugleichen, was natürlich eine sehr schräge Idee war. >Selbst dann dürften aber noch Rundungsfehler auftreten (die >durchaus gut klingen können!). > >"Die tendenzielle Verlustbehaftetheit der >Sample-Rate-Veränderung entsteht auch durch die Probleme in >der >realen Welt, wobei die Verfälschungen bei ungeradzahligen >Vielfachen durchaus etwas größer sein könnten" >Eine geradzahlige SampleRateConversion durch mehrfaches >gleiches auslesen verändert mE. nichts. Durch das mehrfache Auslesen wird das ursprüngliche Nutzspektrum tatsächlich hart verzerrt. >Auf jeden Fall nichts, wenn dann die Filterfrequenz die >ursprüngliche der Ursprungsfrequenz ist. Und zwar die Analogfilterfrequenz des Tiefpasses am Ausgang. >Die Frage (und auch die Antwort) steckt eben darin, warum >man diese Schritte unternimmt. Bei obigen Ablauf mit mehrfachem Auslesen des gleichen Wertes könnte man sich das Ganze in der Tat sparen, aber das ist ja auch nicht Ziel des ganzen Verfahrens. >Denn in der Tat kann(sollte) das Ergebnis nach vielen >weiteren Operationen oder Abfilterung >besser (oder günstiger) sein, als es ohne diese Schritte >gewesen wäre. >Deutlicher zu erkennen ist das bei einer Bitratenerhöhung: >Würde ich bei 16Bit einen Hall berechnen, Dynamikbearbeitung >machen und nach der >Lautheitsoptimierung noch schnell normalisieren und faden, >dann hätte ich mindestens 2 Bit durch Rundungsfehler >verloren. >Wenn ich diese Schritte mit 24 oder 32 Bit mache und zum >Ende dithere sieht es gleich viel Besser aus! >Nunja...darum wird das wohl auch so gemacht ;-) Zum Beispiel deswegen, ein anderer Grund ist die Vereinfachung der analogen Tiefpassfilterung. Wie schon gesagt, es gilt, alle möglichen Fehler gegeneinander abzuwägen. Grüße

Hi Trance, >Also mir ist zumindest kein DAT bekannt, der sowas intern >kann >und ich würde auch nicht im geringsten den Sinn >erkennen....es gäbe lediglich Verluste. Danke für die Aufklärung :-) >Der Witz an einer Digitalüberspielung ist aber bekanntlich >Verlustlosigkeit. :-) >Bevor es wirklich leistungsfähige (teure) >SampleRateConverter gab, haben übrigens viele >Produzenten ihre Sachen über (gute) DA/ADCs gewandelt, weil >die Resultate ihnen besser erschienen. >Ich persönlich bevorzugte es von vornherein auf 44.1 zu >produzieren, wenn mein Endziel eine CD war. > >"zumindest mathematisch gesehen, ist das Einfügen >zusätzlicher Werte noch keine Verfälschung" >Es ist statistisch so richtig, wie es falsch ist...ebenso >als würde man nur alles doppelt auslesen. >Jeglicher interpolierter Wert könnte richtig(er) sein als >das - aber auch falsch! Nein eigentlich nicht, denn wir gehen ja davon aus, daß durch die gesampelten Daten das bandbegrenzte Spektrum eindeutig bekannt ist, deswegen muß es auch möglich sein, dieses bekannte Spektrum durch mehr Samplingpunkte zu beschreiben; bei idealer Verwirklichung kommt natürlich keine zusätzliche Information hinzu, aber es gibt auch keine Verfälschung. >Wenn wir von dem 22.05KHz Beispiel ausgehen, dann haben >sicherlich viele einen Sinus >im Kopf, der sich permanent im freundlichen Raster der >Samplingfrequenz bewegt. Das ist ja auch nicht so verkehrt, denn die Grundlage des Samplingverfahrens ist ja gerade die Bandbegrenztheit des abzutastenden Signals in Abhängigkeit von der Abtastfrequenz, woraus dann eben folgt, das ein 22,05 kHz Signal gar nichts anderes als ein Sinus von 22,05 kHz sein kann, wenn die Abtastfrequenz 44,1 kHz beträgt. Wobei das auch nicht ganz richtig ist, bei korrekter Formulierung muß die Abtastfrequenz größer ( ganz leicht größer reicht natürlich schon ) sein als die doppelte Signalfrequenz >Musik verhält sich aber völlig anders als gewünscht, was man >schnell rausbekommt, >wenn man zB mal ein .wav zippen möchte und keinerlei >Ersparnis erreicht. >Um es ganz trivial zu sagen: Wenn die Quelle des 22.05KHz >Signals zufällig (Synthesizer) >absolut identisch mit dem resultierendem 22.05KHz Signal >ist, dann wäre jede Abweichung >durch die Interpolation auf 88.2KHz ein eindeutiger >Fehler...ob hörbar oder nicht. Natürlich, aber der Fehler entsteht erst durch die technischen Probleme bei der Umsetzung des Verfahrens. >In diesem Fall wäre aber ein primitives 4faches Auslesen >absolut Verlust(und Sinn-)los ;-) :+ >Upsampling/Resampling/Oversampling macht meines Erachtens >nur für weitere Operationen >Sinn, um zB Ditheringprobleme zu verringern oder Filter >einfacher zu gestalten. >Der Vorgang der reinen SamplingRateConversion ist aber >tendenziell erstmal verlustbehaftet. Genau, dieses Thema ist ein schönes Beispiel für die auftretenden Probleme bei der Umsetzung einer genialen Idee ( von Shannon und seinen Mitstreitern ) in die reale technische Welt. Es gilt immer, die auftretenden Fehler bei jeder der verschiedenen Realisationsmöglichkeiten gegeneinander abzuwägen, und natürlich sind unterschiedliche Wege/Auffassungen möglich. Die tendenzielle Verlustbehaftetheit der Sample-Rate-Veränderung entsteht auch durch die Probleme in der realen Welt, wobei die Verfälschungen bei ungeradzahligen Vielfachen durchaus etwas größer sein könnten. Grüße

Hi Trance, ich dachte, es gäbe bei DAT die Möglichkeit, CD-Daten auf 48 kHz per Sample-Rate-Conversion ( Upsampling ) zu bringen?! Selbstverständlich kann Oversampling keine neuen Informationen hervorzaubern, aber, zumindest mathematisch gesehen, ist das Einfügen zusätzlicher Werte noch keine Verfälschung. Die Wiederholung der Werte ist nur ein Zwischenschritt- es findet keine einfache Interpolation zwischen vorhergehendem und nachfolgendem Wert statt- und bedeutet eine Signalverzerrung auf bekannte Art und Weise, die im nächsten Schritt durch entsprechende Filterung korrigiert werden kann. Letztendlich erhält man ein Signal, daß z.B. immer noch die urprünglichen 22,05 kHz enthält, aber so als sei dieses 22,05 kHz Signal eben mit 88,2 kHz gesampelt worden. Keine neue Information ist enthalten, aber auch noch keine Verfälschung. Leider ist die Umsetzung des theoretisch verlustfreien Verfahrens ein technisches Problem und somit fehlerbehaftet. Grüße

Hi Tonal, ergänzend zu den Informationen aus dem genannten Thread sollte man noch ein paar Punkte anmerken: 1.) Upsampling ist ein sehr ähnlicher Prozess wie Oversampling, allerdings bewegte man sich beim Oversampling immer in ganzzahligen Vielfachen der Abtastfrequenz ( z.B. 88,2 / 176,4 kHz etc. ) während es beim Upsampling auch nichtgeradzahlige Vielfache seien können. Z.B schon immer beim DAT-System, sofern digital von CD überspielt wurde 44,1 kHz zu 48 kHz. 2.) Beim keinem Oversamplingverfahren handelt es sich um eine schlichte lineare Interpolation, denn das würde zu handfesten Signalverfälschungen führen. Es gibt verschiedene mathematische Verfahren zur Berechnung der "neuen" Zwischenwerte aus den vorhandenen Samplingwerten; die Genauigkeit der Umsetzung ist letztendlich entscheidend für die Qualität der Ergebnisse. 3.) Die modernen Upsampling-ICs sind sehr moderne Digitalfilter, die die Ergebnisse mit 24 Bit-Wortbreiten berechnen, und in Verbindung mit modernen Wandlern, die derartige Wortbreiten verarbeiten können, lassen sich einige unschöne, sonst notwendige, Kürzungsoperationen vermeiden. 4.) Sofern tatsächlich Klangverbesserungen vorhanden sind, läßt sich wie immer vortrefflich darüber streiten, aus welchem Grund diese überhaupt auftreten können. M.E. wäre sicherlich ein Grund die bessere Güte der modernen Digitalfilter. Ob es wirklich sinnvoll ist, Upsampling auf ein ungeradzahliges Vielfaches zu betreiben, ist schwer zu beurteilen- grundsätzlich würde ich es eher als milde Signalverfälschung bezeichnen. Grüße

auf Troll tippen :-) Grüße

Hi Trance, >"Erfreut mich immer, wenn´s keine Probleme gibt." >Ich mache mir so wenig Probleme wie möglich ;-) >Wieso entstand hier der Eindruck, ich hätte irgendwelche >anderen Gegenargumente von Dir entkräften wollen?" >Oh...wolltest Du nicht....sehr lobenswert! Will ich wohl meinen! ;-) >Ich freue mich natürlich drüber, dass Du mir in den >wesentlichen Punkten zustimmst :7 Quell der Freude zu sein, ist mir gegeben :-) >"Es ging mir ( aus meinen Beiträgen doch eigentlich zu >ersehen ?!) nur um die Aufklärung..." >Tatsächlich hätte man auch aus meinem Antworten ersehen >können worum es mir geht ;-) Genau, wer wollte das bezweifeln? >"..bezüglich des angeblich unterhalb von 200 kHz ?!? nicht >vorhandenen Skineffektes" >Bist Du sicher, daß dieses wirklich auf meinen obigen >Beitrag bezogen ist?* Aber ganz sicher }> >Ich habe doch die Eindringtiefe angegeben - allerdings die >Relevanz und >zu beachtende alternative Störstellen bei einer >Kabelverbindung hinterfragt, oder? >Entschuldige, dass ich dachte Du wolltest mit mir noch ein >wenig drüber klönen.... Hätte nie gedacht, daß philosopische und physikalische Ansätze so leicht zu verwechseln wären! (vielleicht liegts an enorm ähnlicher Schreibweise im Wortbeginn) >* Ich hoffe es stört Dich nicht, wenn ich Fragmente Deiner >Beiträge benutze! Auf keinen Fall, finde ich doch diese in weiten Teilen durchaus wiederholenswert, wenn auch meine Auswahl diesbezüglich leicht anders wäre als die Deine :-) Grüße

Hi Trance, >"der außen angesiedelte, schmale Ring von 0,4xmm ist die >verbleibende leitende Restfläche." >Vielleicht war es für Dich leicht missverständlich, welche >"die verbleibende leitende Restfläche" ist. >Ich gab aber den Aussenring für 20KHz an und eigentlich >hätte es eigentlich beim Bohrer klar werden müssen! >Das muss man aber natürlich nicht verstehen - kein Problem! Erfreut mich immer, wenn´s keine Probleme gibt. :-) >"sei als kleiner Vorteil der Buchse angemerkt, daß diese >eventuell partiell als Rohr ausgebildet sein könnte" >Könnte auch mit Lot oder Sülze gefüllt sein oder verschraubt >oder auch die Brücke ist auch? >Sämtliche anderen Gegenargumente von mir entkräftet das aber >irgendwie nicht, oder? Wieso entstand hier der Eindruck, ich hätte irgendwelche anderen Gegenargumente von Dir entkräften wollen? Es ging mir ( aus meinen Beiträgen doch eigentlich zu ersehen ?!) nur um die Aufklärung bezüglich des angeblich unterhalb von 200 kHz ?!? nicht vorhandenen Skineffektes, vielleicht noch verbunden mit dem vergeblichen Werben um eine etwas freundschaftlichere Diskussionsform. Wie sagtest Du mal " Wirklich, ich werde oft mißverstanden :-)" oder auch (sinngemäß) " wenn die Leute doch nur mehr lesen würden, als zu denken, was gemeint sein könnte" ;-) >"denn schließlich sind wir ja über das Grundlagenwissen >deutlich hinaus, oder? " >Ich denke einige von uns schon }> Allein, manchmal schwierig einige zu erkennen }> Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Aug-02 UM 11:13 Uhr (GMT) [p]Hi Trance, >"Bist Du sicher, daß dieses wirklich auf meinen obigen >Beitrag bezogen ist?" >Ganz eindeutig nicht - ich weiss auch nicht, was mich da >wieder geritten hat! :+ >Die Antwort ging wohl an jemand anderes - nett, dass Du sie >trotzdem bearbeitet hast! So bin ich halt :-) >"Hier bin ich mir nicht sicher, daß ich das "doppelt nehmen" >richtig verstehe" >War nur vereinfacht - Du kannst ja mal einen Kreis mit 3mm >Durchmesser malen und davon >,4xmm rundherum abrechnen (20KHz) um die leitende Fläche zu >bestimmen. Vielleicht zu sehr vereinfacht, denn eigentlich ist es umgekehrt; der außen angesiedelte, schmale Ring von 0,4xmm ist die verbleibende leitende Restfläche. Darüber hinaus war es mein Eindruck, daß, zumindest in diesem Thread, nicht ich als der Bedürftige in Sachen mathematischer Nachhilfe erschien, aber so kann man sich täuschen :-) >Alternaiv* könnte man auch eine Brücke mit einem ~2mm Bohrer >mittig bearbeiten. >Allerdings nur soweit, wie die Differenz abzüglich der >beiden Cinchstecker des Kabels ist. >Vielleicht rechnet uns das holli mal schnell aus - ich habe >momentan keine Lust. Solang es nur an der Lust scheitert... :-) >Allmählich wären natürlich galvanische Betrachtungen in >Verbindung mit dem Buchsenmaterial nötig! >Die Buchsen umfassen ja den Pin wiederum mit einem höheren >Durchmesser *schluck*, >damit ich den Pin da überhaupt reinbekomme (hat sich in der >Praxis bewährt!). Bevor das "Schlucken" überhand nimmt, sei als kleiner Vorteil der Buchse angemerkt, daß diese eventuell partiell als Rohr ausgebildet sein könnte ;-) >Jetzt hätten wir schonmal die ersten Anhaltspunkte zusammen, >würde ich meinen. > >"Aber im Ernst, die Verbreitung physikalisch falscher >Schlüsse - womöglich >noch unter höhnischem Gelächter - kann doch wohl nicht der >richtige Ansatz sein, oder?" >Bist Du sicher, daß dieses wirklich auf meinen obigen >Beitrag bezogen ist? Keinesfalls, anders wäre es nur dann, sofern Dein Beitrag auf meinen Beitrag bezogen gewesen wäre, aber diesbezüglich hast Du ja jeden Zweifel ausgeräumt! :-) Aber vielleicht gibt es einen Bezug zu einem anderen Beitrag, siehe die Diagrammabteilung, denn schließlich sind wir ja über das Grundlagenwissen deutlich hinaus, oder ? Grüße

Hi Trance, Bist Du sicher, daß dieses wirklich auf meinen obigen Beitrag bezogen ist? Ich hatte mich doch mit Zitat an Oliver67 gerichtet, der, so meine ich, sich nicht gegen den Höhenabfall wandte, sondern sich allgemeiner zum Skineffekt äußerte. >Mag sein, dass er die Eindringtiefe meinte, die "zu einem >hörbaren Höhenabfall führt". >Wie dick ist aber so eine Brücke etwa? Irgendwas zwischen >2-3 mm im Durchmesser, würde ich denken. >Wie Dick sind denn so die beiden Cinchstecker Pin (vom >Kabel mal nicht geredet) der Alternative? >Na ich würde doch mal schätzen in etwa gleich dick, damit es >gut in die Buchse passt! Beim Kabel könnte konstruktiv vermieden worden sein, sich im Radius oberhalb der ä. Leitschichtdicke zu bewegen. >Jetzt müsste man mal mitteln wie gross der Widerstand so >einer etwa 5cm langen Brücke ist >und wie er dagegen für die höchste Frequenz (wir nehmen da >mal die ~0,4mm doppelt) Hier bin ich mir nicht sicher, daß ich das "doppelt nehmen" richtig verstehe ;-) >sein dürfte. >Hmmm...ja - nun bin ich auch sicher, dass das zu einem >hörbaren Höhenabfall führt! Eine kleine Beispielrechnung bei stückweisem Vergleich der beiden Leitungslösungen wäre durchaus nützlich gewesen :-) Vielleicht würde auch eine Untersuchung der Metallbrücken ergeben, daß diese gar nicht aus Kupfer bestehen, was einen etwaigen Skineffekt zusätzlich abmildern würde. (einen schlechteren Leiter angenommen) >Ich will nur hoffen die zusätzlichen Beläge der Leitung >eines Patchkabels sind >da nicht noch viel übler - macht mir da mal bitte einer >einen einfach geblindeten Vergleichstest? Hier sind wir wieder bei einer sehr sinnvollen Forderung :-) Ohne Zweifel hätte man in der Diskussion viele gute Argumente anbringen können ;-) Aber im Ernst, die Verbreitung physikalisch falscher Schlüsse - womöglich noch unter höhnischem Gelächter - kann doch wohl nicht der richtige Ansatz sein, oder? Grüße

Hi Werner, natürlich eignet sich rho ( nicht zuletzt aufgrund der Dimension :-)) ganz prima, um bei einem gegebenen Querschnitt für eine bestimmte Länge den Widerstand zu berechnen (oder auch umgekehrt), aber in der Skalierungsformel taucht die Länge doch nicht auf, deswegen erscheint es nicht ganz korrekt, eine solche einfach hinein zu multiplizieren. Grüße

Hi Werner, eine derartige Formel als Skalierung wäre doch sinnvoll, denn sie brächte die Abhängigkeit von 2 Parametern hinein, die sonst außen vor blieben. Die betrachtete Frequenz würde transformiert, wobei ein steigender Durchmesser eine Verschiebung nach rechts brächte ( was mit der Theorie gut übereinstimmt) und ein schlechterer Leiter eine Verschiebung nach links ( was mit der Theorie ebenfalls gut übereinstimmt, denn schlechte Leiter leiden in erheblich geringerem Maße unter der Stromverdrängung). Mir ist nicht klar, wo in der Formel die Länge eingehen sollte. Grüße

Hi Oliver, >Gib's auf! Wenn der Herr "Professor" nur einigermaßen Ahnung >hätte, würde er keinen solchen Unsinn über den Skineffekt >erzählen. (0,5 mm - warum denn nicht 0,05 oder 0,1?, wie >kommt Herr Professor auf so einen frequenzunabhängigen >Wert??) Ein bißchen "Goodwill" kann man doch auch Teilnehmern entgegenbringen, die nicht der gleichen Meinung sind, wie man selbst. Vielleicht hat Professor nur die äquivalente Leitschichtdicke gemeint, die bei höheren Audiofrequenzen tatsächlich zwischen 0,4 und 0,5 mm liegt. >Aber danke für das Diagramm, wir hatten vor kurzem hier im >Forum eine langwierige Diskussion über Stromverdrängung, und >sowas anschauliches hätte ich einigen anderen auch gerne >gezeigt. Meiner Aussage "ich hab das vor Jahren >durchgerechnet, es gibt bis 20 KHz keinen erkennbaren >Skineffekt" hat man mir nur schwer geglaubt. Aus guten Gründen; vielleicht rechnest Du die Geschichte einfach noch einmal durch. Der Glaube ist hier nur bedingt von Nutzen. Grüße

Hi Werner, so recht Du bei der Litze hast, so falsch liegst Du bei dem Skineffekt, der nur bei "wirklicher HF in Erscheinung" tritt. Bezüglich des Skineffektes ist das Verhältnis von Wechselstromwiderstand zu Gleichstromwiderstand von Interesse und dieses Verhältnis kann eben schon bei sehr tiefen Frequenzen sehr ungünstig werden, wenn die Abmessungen des Leiters nur größer sind als die äquivalente Leitschichtdicke bei dieser Frequenz. Legendär unter geplagten Studenten der E-Technik sind derartige Rechnungen innerhalb der theoretischen Elektrotechnik zum Thema Stromverdrängung in Induktionsöfen bei 50 Hz ( überschlägige Rechnung zeigt: äquiv. Leitschichtdicke bei 50 Hz für Kupfer ca. 9,1 mm; daraus folgt, in jedem Kupferleiter ist mit Stromverdrängung zu rechnen, sobald der Radius größer 9,1 mm ist). Bei den vielbeschworenen Massivdrahtbrücken muß man wohl mit einem Radius von 1,5 - 1,7 mm rechnen, womit auch im Audiofrequenzbereich eine Änderung gegenüber dem Gleichstromwiderstand zu erwarten ist. (Die äquivalente Leitschichtdicke bei 20 kHz liegt bei ca. 0,4xx mm) Grüße P.S. Damit keiner zu kurz kommt; ich kann leider nichts dazu sagen, ob sich deswegen hörbare Klangeinflüsse ergeben. ( Habe noch nie einen Verstärker mit solchen Brücken besessen). Aber solche zu negieren, mit dem Argument, der Skineffekt sei bei tiefen Frequenzen unerheblich, ist unzulässig.

Hi Werner, ist auf der X-Achse wirklich die Frequenz aufgetragen? Ich kann es zwar nicht mehr ganz lesen, aber es scheint mir doch etwas anderes zu sein. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 12-Aug-02 UM 08:24 Uhr (GMT) [p]>Hi Trance, > >"Ich war und bin der Auffassung, meine Meinungsäußerung >würde sich klar >ersichtlich nicht auf den "Gitarrenschnickschnackdialog" >bezogen haben" >Das ändert aber doch irgendwie nichts an meinem konkreten >Beispiel (im Kreis dreh`) Das Beispiel anzweifeln wollt ich nie, sah nur den Zusammenhang nicht.. >"...so würde das allein meine Ansicht nicht ändern; nur dies >versuchte ich klarzumachen" >Muss ja auch an Deiner Meinung nicht wirklich was >ändern...aber im Fall Taedsch >war es nunmal genau umgekehrt als geschildert *Achselzuck*. Nun wahrlich gab ich keine Schilderung... >Der Verlauf war anhand Deines Beispiels (Taedsch) eben ein >wenig ungünstig. >Das werde ich auch so sehen, wenn ich lange drüber >nachdenken würde ;-) Ist doch nur eine Petitesse, obzwar erstaunlich... >Davon unabhängig stimme ich Dir hingegen -wie gesagt- >grundsätzlich zu. Die Worte hör ich gern :-) >"...welche Auffassung diese von einem einwandfrei >gefilterten Netzteil haben, welches für alle Eventualitäten >gerüstet sei..." >Diese Forderung ist auch völlig überzogen - darum spreche >ich so gerne von "normalen Umständen/Normalbetrieb". >Generell streite ich nicht ab (und tat es auch nie), dass es >sehr schlechte Randbedingungen >geben kann, wo eine Ursachenbekämpfung oder Notfalls (vor >Ort) Linderung nötig ist. Allein fraglich wär, auf welch Weise man es denn herausfinden sollt? "Konkret bei Dir, bezogen auf die Netzfiltersache..." >Mit Deiner Meinung werde ich leben müssen - und kann es >eigentlich ganz gut - siehe unten! Es lag mir wirklich fern, Deine Lebensqualität zu mindern. >"bezogen auf unseren Disput über schon hinreichende >Bitidentität" >Ich hatte mich bemüht, wurde aber lustlos, als es in die >Richtung ging: >"Ich will ja nichtmal sagen, dass es so ist, aber...." - für >sowas habe ich keine Zeit ;-) >Aber auch hier kann ich mit Deiner -für mich nicht >erfassbaren- (Nicht-)Meinung gut leben. >Man hat mal drüber geklönt und dann muss man auch irgendwann >loslassen können :7 >Ich lasse sehr gerne los, wenn´s philosophisch wird (kommt >Dir das bekannt vor?). Bekannt sind falsche Vermutungen, und diese sind ja auch das eigentliche Thema. >"und mag ja sein, vielleicht auch auf Tonbasen" >Ist Dir eigentlich aufgefallen wie wenig ich dazu >geschrieben habe?? >Ich konzentrierte mich fast nur auf Nebenkriegsschauplätze, >wie bei vielen Themen dieser Art! >Eigentlich wollte ich nur was über Saiten, Resonanzen und so >lernen... wurde ab nichts draus >Wirklich - Ich sehe mich häufig als überaus >missverstanden... Ich missverstand gründlich den Orangenkistenhinweis. >"Nur zur Erläuterung der Netzfiltersache, ich habe mal...." >Nicht nötig...sowas habe ich selbst schon genannt und >spreche diesbezüglich eigentlich >immer von praxisnahen/normalen Rahmensituationen und >Geräten, die DA dann nur mit >maximalen Updates das erreichen, was jedes "gute Gerät" >ohnehin schon kann ;-) Der geschilderte Extremfall war eigentlich nicht die wichtige Information, ansonsten bleibt mir nur, den Satz der "tricky Formulierungen" zurückzugeben :-) >Der völlig abgedrehte Hardcore HiEnder (die sind nun zum >Glück überaus selten) kommt dann >noch mit dem Text: "Bei Deiner Mainstreamkiste bringt ein >xxyyzz nichts, weil sie so schlecht ist!" >Das sind dann die Momente, wo mich heftig der Ekel schüttelt >- kranker geht´s kaum >Übrigens reden wir beim Punkt CD-R Probleme (weiter oben) >über genau das gleiche! >"Vielleicht sind einige, kleinere Modifikationen denkbar >:-)" >Och - ich mag mich wie ich bin und würde mich schon freuen, >wenn einige mal >genauer lesen was ich wirklich schreibe...und nicht denken, >was ich meinen könnte! Zeit für große Wahrheiten, denen ich mich gern anschließe :-) >So, ich denke wir sind nun eigentlich am Ende....das meiste >folgende könnten eigentlich >nur Wiederholungen sein - wie es in diesem Posting bereits >schon mehrfach war ;-) Wahr gesprochen, edler Meister, so gehabt euch wohl.

Hi Trance, >Ich fühle, wie unser Gespräch langsam einem (angenehmen) >Ende entgegen geht.... siehe oben .. >"die von Dir angesprochenen neuen Themen, waren in diesem >Zusammenhang noch nicht relevant." >Wenn jemand einen Gitarrenschnack erzählt und man nur darauf >antwortet, >dann ist -zumindest aus meiner Sicht- in diesem Dialog >nichts anderes von belang ;-) Ich war und bin der Auffassung, meine Meinungsäußerung würde sich klar ersichtlich nicht auf den "Gitarrenschnickschnackdialog" bezogen haben :-) >"um einen vermuteten Widerspruch zwischen mir und Taedsch >bezüglich meiner Position wegen seiner Bringschuld" >Es war ungünstig, das gerade Taedsch namentlich genannt >wurde, derweil konkret das >Gegenteil der "Bringschuld" von ihm im direkten Umfeld >(ungerechtfertigt!) eingefordert wurde. Es bedurfte vielleicht des verschärften Nachdenkens }> , aber, selbst wenn Taedsch bezüglich seiner Bringschuld gegenteiliger Meinung wäre als ich, so würde das allein meine Ansicht nicht ändern; nur dies versuchte ich klarzumachen ;-) >Generell habe ich gegen Deine Aussage allerdings keine >Einwände! >Ich bin nicht der Meinung, dass ein Laie Informationen >bringen muss, wenn er es nicht kann! >Allerdings ist es mir ein wenig zuwieder, wenn er es völlig >falsch tut...und dann kann es ungünstig laufen. Scheint relativ häufig der Fall zu sein :-) >"die Deine scheint zu sein, daß nur schlechte Geräte in >irgendeiner Form reagieren?!" >In der Tat ist es für mich ein Beleg dafür ein schlechtes >Gerät vor sich zu haben, >wenn es sich schlecht verhält - aus meiner Sicht hat ein >wirklich gutes Gerät die Waffen >an Bord um unter "Normalumständen" nicht zu brummen, zirbeln >oder anders einzubrechen. >Wenn man das nachbauen muss um die gleiche >Störfreiheit* zu erreichen, die andere Geräte >zB. durch ein einwandfrei gefiltertes Netzteil haben, dann >sehe ich das schon nahe einem Defekt. Das es im HE-Bereich sicherlich auch verwegene Konstruktionen gibt, sei ausdrücklich unbestritten, aber, brummende Trafos sind ein generelles Problem und wahrlich nicht auf den HE-Bereich beschränkt und es gab bis vor kurzem eigentlich nur erschreckend wenige RK-Trafo-Hersteller, die überhaupt eine Ahnung hatten, wie solches zu verhindern wäre. Trotzdem fällt es nicht allen Anwendern auf, denn es ist natürlich vom Netzzustand abhängig, vom Anwendungszweck, der Entfernung zum Hörer, und steht auch in direktem Zusammenhang mit der Leistung des Trafos. Das einwandfrei gefilterte Netzteil ist mE nur eine Illusion, denn technische Geräte ganz generell erreichen nicht mehr als einen preisklassenbezogenen, konkurrenzbezogenen gerade ausreichenden Standard. ( Das ist natürlich eine vereinfachte Darstellung ). Ein Blick in die Informationen der zahlreichen industriellen Störmittelproduzenten zeigt doch, welche Auffassung diese von einem einwandfrei gefilterten Netzteil haben, welches für alle Eventualitäten gerüstet sei, und ich sehe noch nicht, wie das preisklassenunabhängig zu realisieren wäre. >Wenn ein CD-Player keine CD-Rs fehlerfrei abspielen kann, >aber es laut Beschreibung sollte, >dann würde ich die Kiste völlig gelassen in die >Reparaturwerkstatt schicken >und nicht den Filzer, Hobel oder Clarifier zücken - ist >diese Einstellung falsch? An dieser Stelle sehe ich keine falsche Einstellung, aber trotzdem mögen andere dies anders gewichten, z.B. in dem Problemfall "Hersteller bekommt es nicht in den Griff, Gerät gefällt mir klanglich *duck* exorbitant gut, kann ich also mit dem CDR-Problem leben" >"Aber an vielen Stellen hätte man ihm aus dem >Objektivistenlager schon deutlich widersprechen müssen." >Nun, ein paar Ohrfeigen habe ich ihm schon gegeben. Da ich >ihn aber als reinen >Störenfried/Troll ansah, gab ich ihm nicht die Anerkennung >um die es ihm offensichtlich lediglich ging! >Mein Verhalten diesbezüglich fand ich absolut >lobenswert...und hätte es mir von anderen gewünscht! Stimmt schon, bekenne mich auch schuldig, befürchtete allerdings, das die auf den ersten Blick einleuchtende Argumentation des Trolls, Mitleser durchaus beeindrucken könne. >Andere Teilnehmer schicke ich auch gerne mal auf meine >Ignore-List und fühle mich wohl dabei. >Schliesslich bin ich freiwillig hier und muss mich ja zum >Glück nicht mit jedem abquälen! >Aber ein Blick in mein Profil wird Dir anhand meiner >Gerätewahl deutlich zeigen, >dass ich doch eine leicht andere Einstellung dazu habe als >er...lohnt sich auch mal bei Robs reinzuschauen! Ja, aber Rob hat doch, nach meiner Erinnerung, weit von der Hand gewiesen, daß es da etwas zu hören gebe, die Kaufentscheidung mithin also zwar auch aus irrationalen Erwägungen fiel, aber eben aus anderen.. >"Für meine Begriffe, aber mit zu großem "Streukegel" wodurch >fälschlicherweise zuviel abgedeckt wird." >Konkret von mir - oder von irgendwem? Konkret bei Dir, bezogen auf die Netzfiltersache, bezogen auf unseren Disput über schon hinreichende Bitidentität, und mag ja sein, vielleicht auch auf Tonbasen, diesbezüglich steht ja die BT/DBT-Geschichte noch aus *zuversichtlichgrins* Nur zur Erläuterung der Netzfiltersache, ich habe mal in einer Stadt gearbeitet, in der über den Tag verteilt, merkwürdige "Summtöne" - ähnlich einem Türdrückerton- über das Netz kamen; in diesen Fällen konnte ich sie aus allen mit dem Netz verbundenen Geräte hören, angefangen vom Wellerlötkolben, über Halogenlampen, bis hin zu Computern (Nein, diese versagten nicht den Dienst ob dieser Erscheinungen). Selbstverständlich war das natürlich auch über jegliches Hifi-Gerät (egal ob Mainstream oder HE ) zu hören und mE dem Hörgenuß nicht unbedingt zuträglich. Die Erklärung waren Steuerimpulse/Schaltimpulse der Stadtwerke, die sauber auszufiltern, einen erschreckend hohen Aufwand bedeutet hätte. Nun sind, basierend auf den vorliegenden Informationen über die Störspektren der schon existierenden Verbraucher, viele Störeinflüße vorhanden, und ich kann nicht ausschließen, daß einige davon nicht direkt so gut hörbar sind, wie in meinem Beispiel, aber trotzdem zu einer generellen Klangbeeinflussung führen. Im übrigen sind auch die Hersteller sündhaft teurer Meßinstrumente nicht bereit, in ihre Geräte aufwendigste, alle Eventualitäten abdeckende, Netzentstörmittel einzubauen, sondern verlassen sich im Gegenteil darauf, daß der Anwender bei ihm vorliegende Probleme hinreichend analysiert und Abhilfe schafft. >Ich persönlich finde meine Wahl natürlich gut, sonst würde >ich sie ändern ;-) Vielleicht sind einige, kleinere Modifikationen denkbar :-) Grüße

Hi Taedsch, >>erkenne ich hier den geschickten Versuch, mich in eine >>bestimmte Ecke zu stellen ? }> >Darf ich dich trotzdem ansprechen? ;-) Über zwei Ecken? :-) :-) > >Zumal Mikrofonieeffekte bei Kabeln und Bauteilen auch in >der >>übrigen "Nicht-Hifi-Elektronik" einen durchaus bekannten >>Effekt darstellen. >Wohl war. Es scheint sich aber noch nicht überall in der >Technikerwelt herumgesprochen zu haben. ;-) > >>...gebe aber zu bedenken, daß es sich hier um ein Audioforum >>handelt,... >! > >>... und mir ist noch nicht klar, weswegen der gute/arme >>Taedsch nun, wenn er denn etwas gehört hat ( zunächst >>präziser: wenn er meint, etwas gehört zu haben), auch gleich >>verpflichtet ist, eine schlüssige, physikalische >>Argumentation mitzuliefern, WARUM er etwas gehört haben >>könnte. >Die Frage stelle ich mir auch. Du scheinst Dich aber oft in diese Rolle hineindrängen zu lassen, wobei dann durchaus fehlerhafte Argumente auftauchen können, was im weiteren Verlauf oft verhindert, daß man gemeinsam über Ursachen nachdenken/diskutieren könnte ;-) >Warum muß eigentlich alles beweisbar sein, wenn man in einem >Forum darüber sprechen will? Es sollte zunächst grundsätzlich nachweisbar sein; auch wenn das Argument der Autosuggestion für Dich aus dem "Abstreiterlager" kommt, ist es doch nicht von der Hand zu weisen. Um zu verhindern, daß man demnächst auch über die, von TM ins Spiel gebrachten, Gewürzmischungen Threads eröffnet, wäre der eine oder andere Blindtest doch angezeigt. Natürlich mag man den Eindruck haben, es sei unnötig, da man es doch so genau weiß, aber jeder von uns weiß, daß es tatsächlich möglich ist, sich selbst zu betrügen. Sofern man seiner Sache sicher ist, dann ist doch der BT/DBT, nach dem von uns an verschiedenen Stellen durchgekauten Verfahren, eine nur kleine zusätzliche Mühe, und, zumindest nach meiner Erfahrung, bleiben die Unterschiede, sofern vorhanden, auch bestehen. :-) >>Bezüglich des Widerspruchs vertrete ich die etwas andere >>Auffassung, es komme auf die Art des Widerspruchs an; wenn >>man widerspricht mit einer Aussage wie:" Kann alles gar >>nicht sein (salopp forumuliert)" dann wäre eine schlüssige >>Argumentation doch angezeigt. [/i] >Wenn man die Dinge pauschal abstreitet, die man sich nicht >vorstellen kann, ist es ja so schön einfach. :-( >Zum Glück kann man in diesem Thread aber noch mit den Leuten >sprechen. :-) >[/font ] >>... aber, >>wenn ich nicht in der Lage bin, eine überzeugende, >>physikalisch begründete Argumentationskette aufzubauen, >>warum es auf gar keinen Fall, unter keinen Umständen, einen >>Einfluß geben kann, dann gestehe ich mir ein, daß diese >>meine Uberzeugung zunächst mehr auf Glauben- vielleicht auch >>auf Erfahrungswerten- beruht und ich deswegen gegenüber >>jemandem, der das Gegenteil GLAUBT, nicht im Vorteil bin. >Mit der Erkenntnis wirst du aber nie ein guter ‚Abstreiter’! >:-) ;-) :-) Ich bemühe mich ja auch, in meiner ganz eigenen Ecke zu stehen ;-) >Ernsthaft: Für eine vernünftige Diskussion ist es notwendig >den Gegenüber als ebenbürtigen Partner anzusehen. Zumindest aber, bis zum Beweis des Gegenteils, als fähig zum echten Meinungsaustausch und Erkenntnisfortschritts. >>Denn schließlich ist es, ganz allgemein, ein Zeichen des >>technischen Fortschritts, daß die gerade noch gültige >>Expertenmeinung sich später eben als falsche MEINUNG >>entpuppt. >Dafür muß man aber eben akzeptieren, daß das eigene Wissen >niemals absolut ist. Yep. Grüße

Hallo gh, >>> Aber im Ernst, mehr wäre mir mit einem Blindtest, sowie anschließender Veröffentlichung hier, nach dem beschriebenen vereinfachten Verfahren gedient. << > >Nach meiner Einschätzung wird (z.B.) Taedsch hier lieber >noch ewig und drei Tage herumdiskutieren, anstatt zu >versuchen, der Sache im obigen Sinne auf den Grund zu gehen. Kann zwar sein, aber ich meine mich zu erinnern, daß er durchaus schon Blindtests in die Versuche mit einbezogen hat, da wäre es doch nur noch ein kleiner Schritt... :-) >Ich kopiere hier mal eine Aussage von TM: > >>> Dass das Wort "HiEnder" zum Schimpfwort geworden ist und damit fast immer weltfremde Träumer...gemeint sind ist auffallend. << > >Dieser Aussage kann man eigentlich nur uneingeschränkt >zustimmen. Das ist nicht nur auffallend, sondern (leider) >auch begründet. Es ist durchaus begründet, nur sehe ich die Schuld dieser bedauerlichen Entwicklung gleich verteilt, denn wie ich schon einmal sagte, die "Bausch-und-Bogen-Mentalität" ist hochgradig mitverantwortlich. Grüße

Hi Trance, >Ich habe den Eindruck im groben verstehen wir uns (ich weiss >- das kann täuschen*g*). Hatten wir schon mal irgendwo, nicht... :-) >Noch ein paar Missverständnisse schnell (aus meiner Sicht) >klären: >"Aber, sollte er argumentativ danebenliegen, so hätte das >doch keinen Einfluss auf stattgefundene Höreindrücke, oder?" >Witzigerweise geht es (mE.) darum nicht mehr, wenn man über >andere Aussagen diskutiert! >Wenn er lustige Dinge über Gitarren erzählt, dann ist das >schlicht ein neues Thema. >Mir ist aber klar, dass viele Probleme haben sowas in langen >Beiträgen zu erkennen ;-) Auch wenn ich damit diesen Bogen schon überspanne ( eine gewisse Argumentierlust scheint uns gemein ), die von Dir angesprochenen neuen Themen, waren in diesem Zusammenhang noch nicht relevant. Denn, wenn ich mich recht entsinne, ging es Dir um einen vermuteten Widerspruch zwischen mir und Taedsch bezüglich meiner Position wegen seiner Bringschuld, belegt durch ein Posting von Taedsch; ich versuchte nur klarzustellen, warum es in diesem Fall gar keinen Widerspruch gegeben haben kann :-) tatsächlich ein Problem langer Threads/Beiträge ( vor allem spät in der Nacht) *teuflischgrins* >"Mir ist eben nicht klar, wieso bei der Diskussion eine >"Beschallungsbetrachtung" >im Vordergrund stehen muß und wieso es einer >vorausschauenden Bedämpfung bedarf.." >Nun bin ich auch nicht offizieller Pressesprecher für Werner >*breitgrins*, >aber man hätte in verschiedenen Varianten auf diese Punkte >eingehen können. >Eine einfache Bewertung der Fragestellung kann ich beim >besten Willen nicht als Antwort werten. >Ohne Frage hätte man aber zB genau Deinen Einspruch geltend >machen >und/oder neue Betrechtungsweisen einfliessen lassen können, >oder? Für den sinnvollen Diskussionsfortschritt wäre das absolut zuträglich :-) >"Ursprünglich ging es um ......." >Siehe meinen Worte zu Themenänderungen/Vertiefungen in einem >Forum ;-) Nichts gegen Themenänderungen einzuwenden, aber diese sollten nicht den Blick vernebeln, falls zwischendurch auch noch Beiträge/Diskussionen zum Ursprungsthema laufen, was für meine Begriffe hier durchaus noch gegeben war! >"Ich würde es nicht für abwegig halten, daß veränderte >Gehäuseresonanzeffekte >auch Auswirkungen auf die, mit dem Gehäuse verschraubten, >Platinen, Bauteile etc haben könnten." >Ich auch nicht....wenn die Geräte nur schlecht genug sind - >dazu habe ich mich ja geäussert. Das ist ja gut so; man kann durchaus Theorien aufstellen- die Deine scheint zu sein, daß nur schlechte Geräte in irgendeiner Form reagieren?! - und danach versuchen, durch Diskussion/Argumentation/Untersuchung die Stichhaltigkeit zu belegen. An dieser Stelle spielen viele Dinge hinein, aber, auch wenn es schwer fällt, da ich Deine Sichtweise nicht teile :-) , sprengt es hier den Rahmen. >Tatsächlich halte ich die wildesten Sachen für möglich - das >fällt nur nicht sehr auf. >Leider muss ich (wenn ich mich dann mal dazu äussere) dann >unerfreuliche Botschaften >verkünden, die gerade den Goldohren erfahrungsgemäss überaus >selten gefallen :7 Womit Du ja auch Recht haben kannst... >"Von einer gezielten Veränderung würde ich an dieser Stelle >eher nicht reden wollen" >In diesem Beispiel halte ich das ebenfalls für ziemlich >ausgeschlossen. >In anderen Bereichen (Kabel, schlechte Netzteile zB) halte >ich es nicht für einen Zufall, >wenn sogar die gleiche Firma "noble Updates" anbietet und >sich feiert ihre eigenen Fehler zu kompensieren ;-) >Lustig wird´s erst richtig, wenn sich dann der Anwender >darüber freut, dass es >nun (endlich!) richtig gut (besser) klingt, wenn er die >Kiste teuer repariert hat *grinsultrafett*. Macht die Sache in der Tat schwieriger, es dürfte in diesem Bereich so ziemlich alle Spielarten geben. >"von Robs Seite aus ist der Bereich wohl auch weit gefaßt" >Hmmm...ich denke auch er wird oft falsch eingeschätzt - aber >nicht so doll wie ich ;-) > >"und von des seligen 3055 aus wohl am weitesten" >Das ist eigentlich keine wirkliche Bearbeitung wert, finde >ich. >Man müsste mich schon zwingen darauf grossartig etwas >Themengebundenes zu entgegenen. Wer wollte so weit schon gehen? :-) Aber an vielen Stellen hätte man ihm aus dem Objektivistenlager schon deutlich widersprechen müssen. >"Aber trotzdem wird der Begriff Grundlagenwissen oft >überstrapaziert" >Ganz ehrlich - ich finde darauf wird eigentlich noch zu >wenig eingegangen. >Ich behaupte mal von mir über Grundlagenwissen schon ein >wenig hinaus zu sein und konnte >im meinem Leben durchaus für mich das Fazit ziehen, dass >viele Sachen durchaus "wellknown" sind. Kann ich mich anschließen, wenngleich nicht wissend, wofür dieses Statement in diesem Zusammenhang wirklich gut ist :-) >"aber in nahezu jedem Bereich gibt es Leute, die zu >hemmungsloser Übertreibung neigen." >In "unserem Bereich" zeige ich auf sie ;-) Für meine Begriffe, aber mit zu großem "Streukegel" wodurch fälschlicherweise zuviel abgedeckt wird. >Ich begrüsse unseren konstruktiven Diskussionsverlauf! Yep! Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 10-Aug-02 UM 14:10 Uhr (GMT) [p]Hey Meister der Nachtarbeit, >"Sollte hier fälschlicherweise der Eindruck entstanden sein, >ich sei der offizielle Sprecher von Taedsch?" >Du hattest Taedsch genannt und ich konkret darauf >(gegenteilig mit Beispiel) geantwortet, sorry. Ich hatte meine Auffassung dargelegt, warum ich Taedsch (oder andere Hörer) nicht in der Bringschuld für eine schlüssige theoretische Erklärung sehe; wie schon gesagt, darf Taedsch da anderer Meinung sein, oder sich trotz gleicher Meinung auf eine Diskussion bezüglich möglicher Ursachen einlassen. Aber, sollte er argumentativ danebenliegen, so hätte das doch keinen Einfluss auf stattgefundene Höreindrücke, oder? >"Allerdings fragt Werner, für mein Empfinden, auch aus einer >merkwürdigen Richtung" >Werden nun Fragen nurnoch bewertet und nicht mehr >beantwortet? >Wenn´s um "merkwürdig" geht, dann dürfte man vieles nicht >mehr beantworten Stimmt schon :-) aber in meinen folgenden Sätzen war eigentlich implizit eine Antwort schon enthalten, obwohl ich mich nicht direkt angesprochen fühle. Es kann sein, daß ich mich irre, aber Werners Ausgangsfrage war doch: "D.H. die Bässe, die das so sensible HE Gerät beuteln, werden vorausschauend von einem Rack bedämpft?? Das Rack produziert also ohne Energiezufuhr und mit der Fähigkeit in die Zukunft zu schauen, eine Gegenbewegung zu den - in diesem Fall - Bässen???? Um diese dann durch intelligente Gegenbewegung exakt zu eliminieren?? Da bin doch mal auf eien Erklärung gespannt." Mir ist eben nicht klar, wieso bei der Diskussion eine "Beschallungsbetrachtung" im Vordergrund stehen muß und wieso es einer vorausschauenden Bedämpfung bedarf.. >"ich stimme Andi hier absolut zu, daß Untersetzer, >Auflegergewichte >und ähnliches tatsächlich Gehäuseresonanzeffekte verändern >können" >Uuups...ich dachte es ging um gezielt geänderte >Bauteilresonanzen??? Ursprünglich ging es um Vibrationsdämpfer, einen Begriff, unter dem ich durchaus Basen, Racks und ähnliches zusammenfassen würde, wenn auch die "Theorien" in alle möglichen Richtungen laufen. Ich würde es nicht für abwegig halten, daß veränderte Gehäuseresonanzeffekte auch Auswirkungen auf die, mit dem Gehäuse verschraubten, Platinen, Bauteile etc haben könnten. Von einer gezielten Veränderung würde ich an dieser Stelle eher nicht reden wollen :-) >"Ich halte es für die Wissensentwicklung aber auch nicht für >förderlich, >in Bausch und Bogen alles unter dem Stichwort "Voodoo" zu >subsumieren" >Ich auch nicht - hast Du den Eindruck dieses würde hier >geschehen? Deine Aufzählung weiter oben umfaßte auch den Bereich Netzfilter, zu dem ich einige Dinge aufzählen könnte ( aber denke, es ist hier zu umfangreich und vielleicht später noch zu klären ), von Robs Seite aus ist der Bereich wohl auch weit gefaßt, und von des seligen 3055 aus wohl am weitesten; soll heißen aus meiner Sicht wird auch hier zu viel daruntergefaßt. >Allerdings halte ich es eben für fragwürdig, >Grundlagenwissen in hohem Masse prinzipiell abzulehnen. Das ist wohl mal sicher :-) Aber trotzdem wird der Begriff Grundlagenwissen oft überstrapaziert, will meinen, bei näherer, sorgfältiger Betrachtung ist der frisch vermutete Widerspruch zu eben diesem, kein tatsächlicher.. ;-) >Da gibt es durchaus einige Leute, die den Bogen mE >überspannen. Natürlich gibt es diese, aber in nahezu jedem Bereich gibt es Leute, die zu hemmungsloser Übertreibung neigen. Nach meiner Auffassung hat die von mir bemängelte "Bausch-und-Bogen-Mentalität" in hohem Maße dazu beigetragen, daß man heute wohl gar nichts mehr begünden muß, war also extrem kontraproduktiv! Grüße