Jakob

Hi Taedsch, >Ich muß wohl auch für dich in Zukunft eine Kerze auf meinem >Altar anzünden! :-) Sofern diese auf einer adäquaten Kerzenbasis steht ... }> Aber im Ernst, mehr wäre mir mit einem Blindtest, sowie anschließender Veröffentlichung hier, nach dem beschriebenen vereinfachten Verfahren gedient :-) :-) Grüße

Hiho Trance, >Nun hat sich -sehr nahe Deinem Beitrag- der gute Taedsch wie >folgt beklagt: > >"Leider gibt es im Lager der Abstreiter eine schlechte >Angewohnheit: >Erst wird von ihnen behauptet es gäbe überhaupt keine Ansatz >der eine klanglichen Effekt erklären könnte. >Nun nennen die Goldöhrchen Beispiele dafür, warum es sie >doch geben könnte. >Aber entweder wird gar nicht darauf eingegangen oder es wird >nur mit Polemik reagiert. >Auf die Argumente wird kaum mal eingegangen." > >Ist also irgendwie umgekehrt, wie Du nun zu bedenken geben >möchtest Sollte hier fälschlicherweise der Eindruck entstanden sein, ich sei der offizielle Sprecher von Taedsch? ;-) Ich vertrete diesbezüglich argumentativ nur meine Position, und denke, es bleibt Taedsch unbenommen, diese nicht zu teilen, mithin sich in ungünstige Positionen zu begeben :-) >Lustigerweise stehen in genau dem Zusammenhang aber >Antworten an Werner aus! Allerdings fragt Werner, für mein Empfinden, auch aus einer merkwürdigen Richtung; ich stimme Andi hier absolut zu, daß Untersetzer, Auflegergewichte und ähnliches tatsächlich Gehäuseresonanzeffekte verändern können, steht eigentlich außer Frage. Es bedarf doch nicht des voreilenden, vorauschauenden Schwingens eines Untersetzers. Fraglich ist der Wirkmechnismus, auf dem eine Signalbeeinflußung beruhen soll. >Sicherlich bin auch ich in seinen Augen ein "Abstreiter", >kann mich aber nicht erinnern, >dass ich jemals in eine ungünstige Lage gekommen wäre, die >seiner Aussage ähnelt. >Mit gegenteiligen Situationen könnte ich aber -insbesondere >bei Taedsch- Seiten füllen! Das mag so sein :-) >Dann zu den philosophischen Ansätzen: >Du kannst Dir auch vermutlich vergeblich das Hirn zermartern >eine schlüssige Argumentationskette aufzubauen, >warum unter gar keinen Umständen Hifi-Anlagen >Klangveränderungen durch "Geflügel-Würzmischungen" erfahren >können! Kiloweise in Jutebeuteln auf die Geräte plaziert, wer weiß :-) >Versteh mich bitte nicht falsch - ich kann mir durchaus >Geräte denken, die mies genug konstruiert sind, >dass sie Netzfilter, Racks, Puddingpucks oder auch spezielle >Kabel benötigen (und das gezielt)! >Trotzdem halte ich philosophische Ansätze (und seien sie >noch so tricky formuliert) für witzlos! >Natürlich kann man sich den Rücken mit diesen Ansätzen >ausgezeichnet freihalten... >Am liebsten mag ich es, wenn dann noch kommt: "damit will >ich nicht sagen, dass es so ist". Es geht mir nicht so sehr um philosophische Ansätze, will mir auch nicht zuallererst den Rücken freihalten; sobald ich von etwas überzeugt bin, glaube, es argumentativ untermauern zu können, dann trete ich auch hartnäckig dafür ein ( wie Du vielleicht an der einen oder anderen Stelle schon gemerkt hast ) }> >Würde jeder so denken, dann könnte sich keinerlei Wissen >etablieren und >das mag zwar im Sinne einiger Leute sein - aber ganz sicher >nicht in meinem! Das WISSEN etabliert sich an den Stellen, an denen nachprüfbare Ergebnisse im Raume stehen, die nach Möglichkeit im theoretischen Aufbau sich an passender Stelle einfügen. Ich halte es für die Wissensentwicklung aber auch nicht für förderlich, in Bausch und Bogen alles unter dem Stichwort "Vodoo" zu subsumieren, denn es verhindert an vielen Stellen die durchaus notwendige ernsthafte, sprich wissenschaftliche Auseinandersetzung. >Ich habe vor kurzer Zeit überaus einfache Testmethoden >angegeben, die wohl von den >meisten Teilnehmern recht gut akzeptiert wurden - >insbesondere durch die Schnelligkeit vs Aufwand! >Ist es wirklich unmöglich zu verlangen sowas mal >zumindest für sich selbst zu checken? Dieser Thread war wirklich lobenswert, aber bei mir entwickelst Du Dich damit doch zum Meister des Eulentragens :-) >Die Forderung kann doch nicht ernstlich sein, dass nun für >unzählige Phantasien >gerade die Leute das Gegenteil belegen sollen, die das nicht >verbreiten! >Wohlbemerkt haben die Verbreiter solcher "Nachrichten" diese >Teile ja bereits zuhause >und benutzen sie ohnehin schon....wo ist denn da eigentlich >das Problem?? Sehe ich auch so, deswegen habe ich Deine Anregung ja auch häufig unterstützt. >Weil ich ein netter Kerl bin, habe ich zB mal -nach >Aufforderung eines Forummitglieds- einen >CD-Player mit Zeitschriften beschwert, ich habe aber auch >umfangreiche Tests zum Thema Digitalkabel, >CD-R ~ Mehrfachkopien, Brenngeschwindigkeiten, diverse >Playertests und vieles mehr durchgezogen. >Meine Versuche mit Orangenkisten, 40fach grabbing oder >Telefonleitungen für SPDIF >sind schon beinahe legendär - aber will das eigentlich >wirklich jemand wissen? >Muss ich mir nun wirklich ein spezielles Rack leihen, um >dann zu erfahren, >meine Geräte sind ultrageil oder ich bin irre taub - einfach >nur mal so? Nun ist in dieser Sache vielerlei möglich, auch eine bei Dir vorhandene Unempfindlichkeit diesen Dingen gegenüber. Das ist nicht despektierlich gemeint, aber mir scheint es denkbar, daß im Gesamtkomplex Gehör und Auswertungsapparat Gehirn unterschiedliche Empfindungsschwellen existieren. Ich habe irgendwann auch zur Kenntniss nehmen müssen, daß ich die 100m nicht in 9,8 sekunden sprinten kann, nicht über ein absolutes Gehör verfüge etc. Die Sachlage ist deswegen schwierig, da das "Abstreiterlager" eben auch über so viele unterschiedliche Ausprägungen verfügt. Wir hatten bis vor kurzem einen Forumsteilnehmer, der hörbare Unterschiede zwischen allem, außer Lautsprechern und Plattenspielern für nicht existent hielt. Heinrich kann aufgrund eigener Erfahrungen bezüglich Wandlern widersprechen; ich kann bei CD-Spielern, Verstärkern, Wandlern und auch bei wertgleichen, unterschiedlichen Kondensatoren blindtestgeprüft widersprechen. Andi hält Untersetzer für Blödsinn, meint aber Klangveränderungen bei tagelangem Lauf zu hören; Nochmal zurück zu meinen Kondensatoren; ich würde aus diesem Experiment nicht folgern, daß es einen Kondensator gibt, der immer besser als alle anderen ist, noch, daß man grundsätzlich zwischen allen Cs riesige Unterschiede hören kann. Die "Expertenmeinung" aber, auch auf der von Rob empfohlenen ABX-Seite wieder bestätigt, behauptet fälschlicherweise, derlei Unterschiede gäbe es nicht. Durch gemeinschaftliches "HaiEnten-Treiben" wird man dieser Sachlage jedenfalls nicht gerecht. >Ganz ehrlich: Meiner Ansicht nach schadet dieses >Voodoogehabe unserem Hobby >und damit meine ich nicht nur finanziell (für direkt >Geschädigte)...man trifft IRL >(insbesondere unter gebildeteren Leuten) nicht wenige, die >"uns Spinner" nicht >ertragen können - und ich muss leider zugeben: Nicht immer >zu unrecht! >Dass das Wort "HiEnder" zum Schimpfwort geworden ist und >damit fast immer >weltfremde Träumer (die den Unterschied zwischen einer 10 >oder 16A Schmelzsicherung >im Keller deutlichst heraushören und FI zum erbrechen >finden) gemeint sind ist auffallend. >Aber gut: warum sollte man sowas alles nicht hören können? Es ist tragisch, daß diese Dinge so in den Vordergrund getreten sind, aber es liegt nicht zuletzt auch daran, daß von den Leuten, die die Möglichkeiten zu einer ernsthaften, wissenschaftlichen Untersuchung hätten, eigentlich alles vorab schon als "nicht möglich" abgekanzelt wird, und das häufig nur aus einer diffusen "Darf-nicht-möglich-sein-Haltung" heraus und somit in manchen Dingen eben aus den falschen Gründen. Grüße

nT

Hi gh, >Genau diese Frage bzw. Ansinnen wurde ja jetzt schon approx. >4876253 mal gestellt und genau so oft nicht beantwortet. So >kommen wir hier offensichtlich nicht weiter. Genau, die Threads bezüglich "DBT (BT) einfach gemacht" sollten durchaus mehr praktische Würdigung erfahren :-) >Aus praktischer Sicht scheint mir die Sache mit der >Wolldecke noch am besten zu sein, denn hier wird ja >eindeutig der Schall sowohl vom Rack, als auch von den >Geräten ferngehalten oder doch reduziert. Selbst wenn es >(hörbar) nichts nutzt, so ist das doch zumindest der >sauberere Ansatz. ;-) > >Alternativ wird ja möglicherweise die Raumakustik dabei >positiv beeinflußt, so daß vielleicht doch noch ein Ergebnis >> Null dabei heraus kommt. > >Ich würde sagen, jetzt warten wir mal auf die ersten >diesbezüglichen Hörberichte (denn Decke ist natürlich nicht >gleich Decke...), und dann sieht man weiter. Es könnte sich doch wirklich mal jemand erbarmen Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Aug-02 UM 08:55 Uhr (GMT) [p]Hi Andi, >Hallo Zusammen. erkenne ich hier den geschickten Versuch, mich in eine bestimmte Ecke zu stellen ? }> >@Jakob: >:" Ich bin mir sicher, daß es überhaupt keinen >Wirkmechnismus gibt, weil...." ...ich, wie oben >beschrieben, schon beruflich mit präzise arbeitender >Elektronik zu tun hab, und dabei Vibrationen, auch durchaus >deutlich stärker, als sie im Wohnzimmer auftreten, zu >keinerlei Beeinträchtigungen führen. Danke für diese Information, da hätten wir uns doch etwas Schreibarbeit sparen können, oder? ;-) Bei dem beruflichen Umgang mit präzise arbeitender Elektronik haben wir tatsächlich etwas gemeinsam, allerdings habe ich mir vergeblich das Hirn zermartert- es gelang mir nicht, eine schlüssige Argumentationskette aufzubauen, warum unter gar keinen Umständen Hifi-Anlagen Klangveränderungen durch "Untersetzermaßnahmen" erfahren können! ( Plattenspieler & Lautsprecher ausgenommen). Meine Kenntnisse bezüglich der Anforderungen/Arbeitsbereiche etc. von RTM-Auswerteelektronik sind absolut beschränkt, deswegen mag ich Dir hier unrecht tun, aber argumentativ scheint mir die Kette "habe mit RTM-Elektronik zu tun, diese funktioniert ohne Untersetzer auch, deswegen kann es bei Hifi-Anlagen keinen Wirkmechanismus geben" noch etwas dünn. :-) Zumal Mikrofonieeffekte bei Kabeln und Bauteilen auch in der übrigen "Nicht-Hifi-Elektronik" einen durchaus bekannten Effekt darstellen. Es ist, glaube ich, in diesem Zusammenhang auch nicht behauptet worden, daß Hifi-Geräte ihre Herstellerdaten ausschließlich auf speziellen Untersetzern erreichen würden. >Mit dem schwarzen Peter meinte ich den Argumentationszwang, >in den man hier im Forum gerne den Geprächspartner bringt, >wenn die eigenen Argumente versagen. Dabei ist den meisten >nicht klar, daß nicht derjenige, der widerspricht, diesen >Widerspruch belegen muß, sondern erstmal derjenige, der >etwas behauptet, seine Behauptung (wenigstens irgendwie) mit >einem Beleg untermauern sollte. Vermutlich hatte ich diesen Punkt durchaus verstanden :-), gebe aber zu bedenken, daß es sich hier um ein Audioforum handelt, und mir ist noch nicht klar, weswegen der gute/arme Taedsch nun, wenn er denn etwas gehört hat ( zunächst präziser: wenn er meint, etwas gehört zu haben), auch gleich verpflichtet ist, eine schlüssige, physikalische Argumentation mitzuliefern, WARUM er etwas gehört haben könnte. Mit einigem Recht könnte man sich hier an die Hersteller der Untersetzer wenden, aber an den Anwender?? Bezüglich des Widerspruchs vertrete ich die etwas andere Auffassung, es komme auf die Art des Widerspruchs an; wenn man widerspricht mit einer Aussage wie:" Kann alles gar nicht sein (salopp forumuliert)" dann wäre eine schlüssige Argumentation doch angezeigt. >Hier als nochmal meine Frage: gibt es verläßliche 1. >Messungen oder 2. Hörtests, in denen zweifelsfrei der >Einfluß von Unterlegbasen auf das elektrische Signal eines >Verstärkers oder eines anderen Elektronikbausteins eine >Hifi-Anlage nachgewiesen wurde. Mit einem Hörtest ließe sich >wenigstens eine hörbare, wenn schon nicht meßbare >Beeinflussung zeigen und reproduzieren. > >Solange solche Erkenntnisse nicht vorliegen, ist und bleibt >für mich (und nicht nur für mich) das Unterstellbasen-Tuning >eine ziemlich peinliche Voodoogeschichte. Vielleicht bin ich als Elektroniker etwas aus der Art geschlagen, aber warum muß der Techniker in mir peinlich berührt sein, und laut aufschreien, sobald jemand meint, einen Unterschied mit verschiedenen Untersetzern zu hören? Versteh mich an der Stelle nicht falsch, es erstaunt mich schon oft zu lesen, was alles Einflüsse haben soll, und ich bin häufig überzeugt davon, daß dem wohl nicht so ist, aber, wenn ich nicht in der Lage bin, eine überzeugende, physikalisch begründete Argumentationskette aufzubauen, warum es auf gar keinen Fall, unter keinen Umständen, einen Einfluß geben kann, dann gestehe ich mir ein, daß diese meine Uberzeugung zunächst mehr auf Glauben- vielleicht auch auf Erfahrungswerten- beruht und ich deswegen gegenüber jemandem, der das Gegenteil GLAUBT, nicht im Vorteil bin. Denn schließlich ist es, ganz allgemein, ein Zeichen des technischen Fortschritts, daß die gerade noch gültige Expertenmeinung sich später eben als falsche MEINUNG entpuppt. DBTs hielte ich auch in dieser Sache für dringend geboten, deswegen ja auch meine Bemühungen an anderer Stelle :-) Grüße

Hi Andi, >Ich versteh Eure Hartnäckigkeit nicht, echt wahr! (soll >nicht böse gemeint sein..:-)) > >Wie soll ich anders argumentieren? Wie wäre es so:" Ich bin mir sicher, daß es überhaupt keinen Wirkmechnismus gibt, weil...." ;-) >Ihr stellt doch eine Behauptung in den Raum, ohne >Begründung. Verwechselst Du hier Personen/Threads? Ich war bislang der Überzeugung, keine unbegründeten Behauptungen gemacht zu haben! >Wenn man dann sagt, es macht aus technisch/physikalischer >Sicht keinen Sinn, einfach weil gesichertes Wissen und >Erfahrung praktisch ignoriert werden, dann soll man >das auchnoch begründen. > >1. Gebt doch mal an, um >wieviel< sich Resonanzen an zB >Verstärkergehäusen vermindern, wenn man sie auf besondere >Untersetzer umbettet. Ich meine, die Frage ist nicht >wieviel?, sondern ob überhaupt!. Habt Ihr Beweise für Euere >Behauptungen? >(bitte keine Acapella-Messungen! die waren lächerlich! Und >das kann ich BEGRÜNDEN ;-)) > >2. Sollte eine Verminderung der Resonanzen wirklich >feststellbar sein (was durchaus im Bereich des Möglichen >liegt), dann kommen wir zu Hauptpunkt der ganzen Geschichte, >dem Einfluß auf den Klang! Wo bitteschön gibt es fundierte >Tests darüber, daß (verschwindend gering!) resonierende >Gehäuse auchnur irgendwas an der Elektronik verändern?! >Diesen Punkt könnte man gar flux mit einem Blindtest >abhandeln ;-). Wenn ich ehrlich bin, ich gäbe mich sogar mit >einer ordentlichen (!)Messung der klangrelevanten Parameter >zufrieden..... >Wo ist die? > > >Ich halte es nicht für fair, den schwarzen Peter ständig den >Leuten zuzuschieben, die Argumentativ besser dastehen. >"Aber ich höre es doch!" ist kein Beweis, und selbst das ist >BELEGBAR :-) Aber um genau diesen argumentativen Standpunkt ging es doch, von schwarzen Petern war meines Wissens nicht die Rede :-) Es war doch nur eine einfache Frage gestellt *verzweifel* Grüße

Hi Andi, >Warum muß man immer begründen, daß es etwas nicht >gibt, wo die Behaupter doch nur begründen müßten, >daß es etwas gibt. >Schon aufgefallen? An dieser Stelle verweise ich frohgemut auf zahlreiche meiner Stellungnahmen in anderen Threads ;-) Aber falls notwendig können wir gerne noch einmal einsteigen }> >Nebenbei: aus wissenschaftlicher Sicht ist es nicht möglich, >die >Nichtexistenz< zu beweisen. Wenn es denn so ist, berührst Du in der Tat hier einen interessanten Punkt, siehe meine obige Frage ... >Mir würde in Sachen Untersetzer auch nur ein Beweis >für >Existenz< reichen....;-) Bist Du sicher, es würde ein solcher reichen? >Aber bitte jetzt nicht mit " vielleicht gibt es einen >Effekt, den man nochnicht kennt..." oder sowas dagegen >halten. >ZB. ein Verstärker ist aus technischer Sicht ein so dermaßen >triviales System, daß es schon fast wehtut. Das Gehäuse auf >Untersetzer stellen, um die Klangeigenschaften zu ändern. >Wer daran glaubt..... Bei technischen Dingen versuche ich, soweit möglich, das Glauben in jeglicher Richtung anderen zu überlassen... >IdR lassen sich sowieso nur Leute sowas andrehen, die von >Technik nicht allzuviel verstehen. Mensch Andi, was ist denn los? Ich habe bemerkt, daß Du Dir in dieser Sache eindeutig sicher zu sein scheinst, und ich hatte nur eine einfache Frage nach dem Grund dieser Sicherheit gestellt. Fällt eine vernünftige Antwort denn wirklich so schwer? Grüße

Hi Andi, wieso bist Du Dir darin so sicher, daß es keine Wirkmechnismus gibt, , der, seien es positive oder negative, Auswirkungen auf die Klangqualität hat? Grüße

Hi Sommerfee, >Ihr kennt das ja schon, wenn die Diskussion gelaufen >ist Schon beim Lesen der Überschrift "Schlußbemerkung" begann ein unerklärliches Kribbeln in den Fingern und nur eiserne Selbstbeherrschung.... :-) >kommt die blöde Sommerfee angehechelt und meint noch was >dazu beitragen zu müssen :-) Sorry, der Einwand ist mir >nicht früher eingefallen. Nun aber: > >Was ist eigentlich mit denjenigen Unterschieden, die gar >nicht per einfachem (D)BT getestet werden können, weil sie >quasi irreversibel sind? Oft hört man ja >Klangverbesserungsbeschreibungen wie etwa "Ich habe vorher >nie einen bestimmten Zwischenruf bei einer Liveaufnahme >verstehen können, egal wie laut ich gedreht habe. Mit dem >neuen CD-Spieler Wunderkiste CXGZ-772Z habe ich es aber >plötzlich verstanden, sogar ohne daß ich bewußt hingehört >habe!" oder auch "Mit dem neuen >CD-Spieler/Verstärker/Kabel/Bedini/Taschentuch höre ich >plötzlich nicht nur bei einer meiner Lieblings-CDs, daß das >2 Violinen sind, sondern auch, daß es zwei >*unterschiedliche* Violinen sind." Im Zusammenhang mit dem >Bedini oder Kabeln hört man auch oft, daß jetzt plötzlich >Kleinigkeiten/Feinheiten in der Musik bemerkt werden, die >man vorher eben nicht bemerkt hat. > >Das dumme daran ist, daß all diese Klangverbesserungen bei >der Rückkehr zur alten Komponente natürlich bestehen >bleiben, hat man einmal den Zwischenrufer verstanden, wird >man es immer tun, weil man jetzt ja weiß, was er da vor sich >hin ruft. Hat man einmal gemerkt, daß die Violinen >unterschiedlich klingen, so wird man es in Zukunft immer >merken, ganz einfach weil man es weiß. Usw. > >Irgendwelche Vorschläge/Kommentare dazu? Wie soll man >herausfinden, ob diese "Verbesserung" nun durch die neue >Komponente oder das aufmerksamere Hören (was sich bei einer >neuen Komponente ja immer einstellt) zustande kommt? Bei diesen irreversiblen Unterschieden würde ich zunächst hoffen, daß diese nicht die einzig hörbaren Verbesserungen waren, sondern mehr zur leichteren Nachvollziehbarkeit des Gehörten erwähnt werden. "Klingt alles viel klarer, an dieser Stelle konnte ich vorher nie hören.." Falls es anders ist, wäre Tuning-Sharing natürlich die Idee :-) >(Bzgl. der Klangunterschiede von CD-Spielern hatte ich ja >schonmal hier den Sotschek-Test vorgeschlagen, weiß >eigentlich jemand, ob es solche oder ähnliche >Untersuchungen, also z.B. Sprachverständlichkeits- bzw. >Sprachqualitätstests an Hifi-Geräten gibt?) Der Sotschek-Test sagt mir bislang noch gar nichts. Grüße

nT

Hi Amp4, >Als erstes würde ich mich mal eines besseren Deutsch >befleißigen. Aber sei´s drum! Bin ich nur ein bißchen altmodisch? Wenn man sich schon des Genitivs befleißigt... ;-) Bei Deinem Einstiegsbeitrag konnte tatsächlich der Eindruck entstehen, es ginge um das "Herziehen" über eine Homepage, worauf die Kommentierung z.B von Meiler mit: "Das ist leider absolut esoterisch-kitschig verschwurbelter Krampf!" dann auch sofort in der (gewünschten?!) Form eintraf. Natürlich sollte man als Homepage-Betreiber, der mit freizügig verteilten Links darauf hinweist, entsprechend dickfellig sein. Trotzdem, wenn es sprachlich, orthografisch oder inhaltlich Bedenken gibt, so könnte man diese ja auch zunächst per email mit dem Betreiber klären, denn wohlgemerkt, es geht hier um eine private Homepage und nicht um eine kommerzielle, bei der man andere Maßstäbe anlegen könnte. Diese Art der Herangehensweise erscheint mir einfach nicht korrekt; daß es auch anders geht, zeigt Dein obiger Beitrag, der vielleicht besser als Einstieg geeignet gewesen wäre. Grüße

Hi Sommerfee, > >>Große Einflüße des >>Laufwerks auf Verzerrungen, Frequenzganglinearität und so >>weiter können in der Regel nicht nachgewiesen werden. > >Hast du Quellenangaben zu solchen Untersuchungen? >(Und warum schaffst du es, das so schön sachlich >darzustellen, und nicht die "anderen"?) Nenn es beginnende Altersweisheit :-) :-) >Mich, der solche Untersuchungen nicht kennt, wundert das >ganze ein wenig. Ich denke wir sind uns alle einig, daß >selbst der Standort des Plattenspielers einen Einfluß auf >den Klang hat. Aber der Einfluß des Laufwerkes selber soll >keinen meßbaren Einfluß haben? Dabei sind doch auf der >Schallplatte die Informationen auf tausenstel Millimetern >gespeichert, ist es da so abwägig, daß schon kleinste >Ungenauigkeiten (Mikrophonie, Vibrationen des Motors, ...) >den Klang "verzerren" können, schließlich stellt der >Tonabnehmer eine Art Seismograph dar? Abwegig ist der Gedanke ganz und gar nicht! Ich hatte versucht, mich mit dem Begriff "übliche" Messungen, anstelle eines ganzen Füllhorns an salvatorischen Klauseln, aus der Affäre zu ziehen, das ist wohl nicht ganz gelungen. Sofern man zwischen verschiedenen TA mißt, kann man Unterschiede in der Größenordnung von 0,5 dB - 5 db im Frequenzgang feststellen. Derartig großen Einfluss auf den Frquenzgang hat ein Laufwerk in der Tat nicht. Bei den Verrundungsradien der Nadeln kann man berechnen, ab welcher Frequenz und welchem Plattenradius die Fehler, physikalisch bedingt, anfangen, größer zu werden und daran kann das Laufwerk natürlich auch nichts ändern. Generator hatte ja als Basis mit dem Thorens ein Laufwerk benannt, daß nach den "üblichen" Kriterien, wie Gleichlauf, Rumpelabstand etc. in den wichtigen Belangen absolut ausreichende Werte erreicht, die von anderen Laufwerken zwar verbessert werden können, aber nicht um Größenordnungen. Die üblichen Messungen finden eben auch im Meßlabor statt, womit der Bereich der Mikofonieempfindlichkeit meist auch außen vor bleibt. Deswegen ist die Vermutung, der TA habe den größeren Einfluß, ja auch nicht ganz unbegründet. Ein sinngemäßes Zitat von R.C. Cabot lautet:" Wir messen im Audiobereich nicht das, was wir wirklich messen müssten, sondern das, was wir gut messen können" Der Mann war/ist Gründer, Entwickler und Chairman von Audio Precision, ist also nicht die ganz typische HaiEnte. Als Meßtechniker weiß man, daß es meist nur eine Frage der Untersuchungsmethodik und des finanziellen Aufwandes ist, bis man einer Sache beginnt, auf den Grund zu kommen. Im Audiobereich sind wir vielerorts noch nicht auf der richtigen Fährte. >Und dann sind da auch noch die ganzen Update-Kits sowie die >verschiedenen Motorsteuerungen beim LP12: Nirvana, Circus, >Basik, Valhalla, Lingo, neues Lingo, ... Jeder konnte sich >bei den Updates den LP12 vorher und nacher im A/B-Test beim >Händler anhören. Sind alle Kunden, die das Update danach >geordert haben, taub bzw. auf Selbstsuggestion >hereingefallen? Und warum macht Linn sowas, nur um blöde >HaiEnten auszunehmen und selber lachen sie sich in Glasgow >halb tot (oder bilden sich die Unterschiede etwa auch nur >ein)? Oder ist der LP12 eine totale Fehlkonstuktion und nur >deswegen gibt es Unterschiede? > >Und auch ich habe - wie ja geschrieben - mir immer alles im >Vergleich angehört und mich jedesmal für eine andere >Komponente als das Tonabnehmersystem entschieden. Was ist >hier los gewesen? Beinflussung des Händlers? Was hätte er >davon, wenn ich mich z.B. zwischen Motorsteuerung und System >entscheiden muß, dann ist es ihm doch egal, was ich kaufe? >(Eigentlich müsste ihm die teuere Nadel doch sogar lieber >sein, denn das nutzt sich ab und muß bald neu gekauft >werden.) Erwartungshaltung? Die war sogar oft andersherum. > >Jetzt passiert doch das, was ich eigentlich nicht wollte, >ich wiederhole den ganzen Schlonz nochmal. Als Resumme >bleibt aber auf jeden Fall, daß unsere >Überlegungen/Erfahrungen nicht so abwägig sind, daß man sich >nur darüber lustig machen kann und es sowieso total >eindeutig ist, was "richtig" ist, wie es hier aber >dargestellt wurde. > >Wieso mußte erst Heinrich auf die Idee kommen, daß man das >durchaus unterschiedlich sehen kann? Und warum schreiben >jetzt wieder genau die "falschen" Leute Antworten auf mein >Resumee und eben nicht die Leute, die ich angesprochen habe? >Fühlen die sich etwa ertappt? Ich hatte irgendwann zwischendurch versucht, durch eine andere Formulierung der Anforderungen an das Laufwerk das Gefühl zu wecken, daß diese Anforderungen eben doch nicht so einfach zu erfüllen sind. Ist, wie immer, nicht gelungen :-) Es hat, glaube ich, schon im Thread gestanden, der TA mag den größeren Einfluß auf den Eigenklang haben, aber für die befriedigende Gesamtklangdarstellung ist das Laufwerk ebenso verantwortlich. >>Daß Dir, mir, Bruno, Heinrich und anderen der >>"Laufwerksansatz" häufig als befriedigender erscheint, ist >>natürlich wieder mal ein subjektiver Eindruck > >Klaro. > >>der durch die >>üblichen Messungen unter Laborbedingungen auch nicht >>gestützt werden kann. > >Und warum kommt diese Information - die mir unbekannt war - >erst jetzt und warum von dir? (Dabei hatte ich x-mal danach >gefragt!) Solche Dinge sind meßtechnisch ja auch nur schwerlich zu erfassen. >>>Zusammen mit der Tatsache, daß manche erwachsene Menschen >>>nicht den Schneid dazu haben, sich nach (vom Webbi >>>gerügten!) Beleidigungen für ihre Fehltritte zu >>>entschuldigen, hinterläßt leider einen bitteren >>>Nachgeschmack, was dieses Forum angeht. >>Auch ich fand Calvins Argumentation sowohl in Form als auch >>Inhalt befremdlich > >Hier habe ich nicht Calvin gemeint, der erwähnte Fehltritt >fand auch nicht in diesem Thread statt. Kann mich erinnern. Grüße

Hi gh, >>> Wieso die Zufälligkeit hier eingeschränkt sein sollte, erschließt sich mir nicht. Der Zuordnung der Testsubjekte zu A und B erfolgt zufällig zu Beginn eines jeden Durchlaufs. >Das ich den Test auf Gleichheit vermeiden will, liegt >einfach in der möglichst geringen Abweichung gegenüber dem >offenen Test, indem in aller Regel eben nicht auf Gleichheit >getestet wurde. << > >Du hast recht, in einem offenen Test schaltet man >normalerweise zwischen a und b hin und her, und versucht die >Unterschiede herauszuhören (und zu bewerten). Man weiß >natürlich, daß a das neue teure Superkabel ist, und b das >bisherige alte Kabel (was nach der letzten Ausgabe des >HiFi-Magazins nur noch zum Wegwerfen taugt). > >Der typische Testdurchgenag ist also z.B. a-b-a-b-a-b-a, >immer abwechselnd. > >Wie machen wir nun daraus (mit möglichst geringen >Änderungen) einen Zufallstest, das ist ja hier die Frage. > >Die üblichen Methoden führen dazu nach zufälligem Muster den >Test auf Gleichheit ein, mit dem man sich allerdings, das >stimmt schon, für die Auswertung evtl. ein paar "Probleme" >einhandelt, wie Dein Beispiel zeigt. Man muß dann ggfls. die >Anzahl der Versuche leider erhöhen. > >Welche Lösungsmöglichkeiten gibt es also sonst noch? Da >haben wir z.B. Deinen Vorschlag, wo mit Sicherheit immer >gewechselt wird, mit zufälligem Anfang: > >Nehmen wir mal nur 3 Versuche: a-b, a-b, b-a. Worauf kommt >es hier an? Um a und b korrekt zuordnen zu können, muß man >offenbar nicht nur heraushören, daß (irgend-)ein Unterschied >besteht, sondern auch welcher Art er ist. (Gleich oder >Ungleich ist ja hier nicht die Frage, es ist ja immer >"Ungleich".) Methodisch ist so ein Test sicher ok, es fragt >sich aber, ob er die Sache, zumal bei sehr geringen >Unterschieden, nicht doch ein wenig erschwert. Es ist durchaus eine schwierige Bedingung, beruht aber auf dem Erfahrungswert, daß normalerweise ein Tuning-Tip ( oder allgemeiner: ein Veränderungsvorschlag ) durchaus mit einer Beschreibung der Verbesserung einhergeht ( z.B CD klingt nach Behandlung räumlicher, dynamischer etc.). Diese Verbesserung muß ja auch bei diesem Testverfahren weiter bemerkbar sein, und somit eine eindeutige Identifizierung erlauben. >Eine weitere Möglichkeit fällt mir auch noch ein: > >Nehmen wir an, der offene Test wurde wie folgt gemacht: >a-b-a-b-a (wie üblich, immer abwechselnd), dann könnte man >in einigen von weiteren Durchgängen (zufällig) alle b's >durch a's ersetzen. Das sähe dann z.B. so aus (wird schön >kompliziert): > >1) a-b-a-b-a (exakt wie offener Test) >2) a-a-a-a-a (Placebo) >3) a-a-a-a-a (Placebo) >4) a-b-a-b-a (exakt wie offener Test) >usw. Ist sicher eine Möglichkeit, die TP zu testen. Aber worauf? ;-) >Jetzt wäre jedenfalls der ursprüngliche (offene) Testablauf >völlig unverändert, nur das jetzt ein paar >Placebo-Durchgänge eingeschoben werden. > >Sehr vielseitiges Thema, das Ganze. ;-) Genau, der Schwierigkeiten gibt es viele :-) Wie gesagt, die Rechtfertigung für dieses Testverfahren liegt allein in der Behauptung von Hörern in offenen Tests eindeutige Unterschiede gehört zu haben. Grüße

nT

Hallo gh, > >inzwischen wird ja das liebe Thema DBT von allen Seiten und >entsprechend vielschichtig diskutiert. Mein Fazit bisher ist >etwa folgendes: > >1. Ein relativ einfacher DBT ist in der Regel zu Hause gut >möglich und machbar. Wer daher zukünftig mit irgendwelchen >stark Voodoo-verdächtigen Hörergebnissen daherkommt, muß >damit rechnen, daß man ihm diese Möglichkeit nahelegt. Wie Trance schon schrieb, es ist eine einfache Möglichkeit, sich selbst und das eigenen Hörvermögen gelegentlich zu testen. >2. Ein DBT kann durch zufälliges Umschalten >(a-b-a-a-b-b-b-a-b...) oder (vermutlich besser) durch einen >festen Anfangspunkt gefolgt von einem mögl. Umschalten (a-b, >a-a, a-b, a-b, a-a,...) durchgeführt werden. > >Die Variante a-b Ergebnis, b-a Ergebnis, b-a Ergebnis... >scheint mir weniger gut geeignet, weil hier an >entscheidender Stelle keine Zufälligkeit gegeben ist (als >Folge davon, unbedingt den Test auf "Gleich" zu vermeiden). >Ein geeigneter "Ungleich-Hörer" ist aber meiner Meinung nach >nur jemand, der auch in der Lage ist "Gleich" zu hören. Wieso die Zufälligkeit hier eingeschränkt sein sollte, erschließt sich mir nicht. Der Zuordnung der Testsubjekte zu A und B erfolgt zufällig zu Beginn eines jeden Durchlaufs. Bei einem Münzwurf reicht mir die Zufälligkeit der beiden Seiten ja auch, ich benötige nicht noch eine dritte Seite, auf der Kopf und Zahl vorhanden sind. ( Ich weiß, mit den Analogien ist es so eine Sache) Das ich den Test auf Gleichheit vermeiden will, liegt einfach in der möglichst geringen Abweichung gegenüber dem offenen Test, indem in aller Regel eben nicht auf Gleichheit getestet wurde. >3. Für einen erfolgreichen Test muß beides, Gleich UND >Ungleich statistisch signifikant richtig erkannt werden. Da >man sich nicht beliebig lange konzentrieren kann, muß man >die Anzahl der Versuche auf ein vernünftiges Maß >beschränken. Wie gesagt, ergeben bereits 8 Treffer bei 10 >Versuchen eine statistische Sicherheit von 96%. Kleines Gedankenspiel: in den 10 Versuchen ist 6 mal Test auf Gleichheit enthalten sowie 4 mal Test auf Ungleichheit. Die TP erkennt korrekt 6mal Gleichheit, aber nur 2mal den Unterschied. Mithin 8 richtige Versuche, aber kann man jetzt daraus schließen, die TP könne wirklich einen Unterschied hören? Muß man sich dieses Problem wirklich einhandeln? >4. Möchte ich gerne nochmal auf den Punkt 1 hinweisen. >(Irgend jemand wird sich doch wohl angesprochen fühlen...) Das wollen wir doch schwer hoffen :-) Grüße

>Ja auch ein kühles Weizen am Strand zum Sonnenuntergang >sorgt für notwendige Stärkung =0) > >Wie wärs denn mit der Variante: >"Clarifizierte" und n.c. CDs bzw. Stücke vorher mit z.B. >Wavelab wieder zu einem durchgehenden Track zusammenbauen - >geht samplegenau, da hört niemand irgendeinen Knacks - das >Ganze dann digital auf DAT ( schließt die "Jitter" >Gläubigkeit mancher Diskutanten aus ) gebannt und den >Testpersonen - schönes Wort übrigens, erinnert mich >irgendwie an Meerschweinchen - diesen Track vorspielen. > >Mit dem einzigen Hinweis, dass dieser Track aus zwei >verschiedenen Quellen erstellt wurde, allerdings ohne >jegliche Information wie oft und wann jeweils gewechselt >wurde. > >Die TPs müßten, um irgendeinen aussagekräftigen Wert zu >haben, dann die richtige Anzahl an wechseln benennen können. >Je weiter sie sich von der richtigen Zahl entfernen, desto >"un"aussagekräftiger war dieser Test. Mit anderen Worten, >die wahrnehmbaren Unterschiede tendieren gegen Null...und >das teuer zu erstehende HighEnd Gerödel verliert drastisch >an Wert. Das ist durchaus auch eine vorstellbare Variante, wäre aber gegenüber dem offenem Test, den man verifizieren möchte, doch wieder eine größere Abweichung. Ich wollte gerade die Abweichungen minimieren, heißt auf die "Verblindung" beschränken. Das hat den Vorteil, hinterher nicht über ungerechte Testverfahren diskutieren zu müssen :-) Grüße

Hi Trance, scheint einer der Fälle, in denen der locker gedachte Ton eines Postings nicht so "locker" rüberkam, wie gewünscht. In diesem Sinne, entschuldige bitte. Grüße

nT

Hi Trance, >"Die richtige Antwort besteht bei meinem Testablauf darin, >die beiden Testsubjekte richtig zu identifizieren." >Öh - eigentlich nicht unbedingt, sondern viel eher in der >Behauptung man könne xxxxx heraushören! >Das Taschentuch doch nicht zu hören - oder es zu hören, wenn >es nicht drunter ist, ist "falsch"! Genau das muß die Testperson ja auch nach jedem Durchgang tun, in der Form "A ist mit Taschentuch" oder "B ist mit Taschentuch"; jede falsche Identifizierung ist weiterhin eine falsche Antwort ;-) Grüße von Jakob der sich in einer Endlosschleife wähnt....

>und sie kann nur immer richtig oder immer falsch antworten, >weil ja 1. nur die zwei modi auszuwählen sind und 2. die >umschalterei angekündigt werden soll. > >Da kann man doch nach dem ersten Mal schon sagen: Nö falsch, >lass neu anfangen...die nächste Umschaltung führt ja >zwangsläufig auch zum falschen Ergebnis... Der Beginn eines Testdurchganges besteht darin, daß die Umschaltbox ( oder der Experimentator) festlegt, ob die "clarifizierte" CD A oder B ist, die TP weiß es natürlich nicht, danach kann beliebig oft umgeschaltet werden; sobald die TP meint, sich sicher zu sein, notiert sie das Ergebnis ( A ist "clarifiziert" oder B ist "clarifiziert" ). Danach beginnt ein neuer Testdurchgang. Die Umschaltbox ( der Experimentator ) legt fest, ob die "clarifizierte" CD A oder B ist usw. usw. Auch hierbei ist die Zufälligkeit gegeben :-) Nach N Durchgängen kann man dann die Auswertung vornehmen. Grüße P.S. Ob es sinnvoll ist, die Korrektheit der Ergebnisse nach jedem Durchgang anzugeben, ist ebenfalls eine interessante Frage!

LETZTE BEARBEITUNG am: 31-Jul-02 UM 16:50 Uhr (GMT) [p]Hi Ony, natürlich könnte man es so machen, aber die Frage ist doch, weswegen überhaupt? Welche wirkliche Information gewinnt man durch diesen inkludierten Test auf Gleichheit bezüglich des Vermögens der TP einen Unterschied tatsächlich hören zu können? Wir handeln uns aber das Problem ein, mit den falsch erkannten "Gleichheiten" umgehen zu müssen. Dieser Test auf Gleichheit ist aber nur aus Gründen des Testablaufs vorhanden, verändert den Ablauf gegenüber dem offenen Test an dieser Stelle, und ich glaube, es gibt keinen zwingenden Grund für diese Änderung. Ein Testdesigner muß nachweisen können, warum er einen gewählten Ablauf für ergebnisneutral hält, und ich glaube an dieser Stelle ist der Nachweis nicht zu führen. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 31-Jul-02 UM 17:18 Uhr (GMT) [p]LETZTE BEARBEITUNG am: 31-Jul-02 UM 17:17 Uhr (GMT) hatte ich schon vorausgesetzt }> aber so ist es halt mit den Erwartungshaltungen. >Und natürlich ist er sich im klaren, sonst wäre es ein >"a-b-a-b-a-b-a-b" Test. >In diesem wiederum hat man selbst eine 100%ige Trefferquote >wenn die Lautsprecher aus sind ;-) > >Man könnte lediglich erwägen einen Test aufzuziehen in >Richtung: >a-b Ergebnis, a-b Ergebnis, b-a Ergebnis, a-b Ergebnis, b-a >Ergebnis, b-a Ergebnis. Das ich darauf nicht gleich gekommen bin... }> }> Im Ernst, die Anfangsbedingung wird zufällig gewählt und nach jedem Durchlauf usw. >Letztlich verringert das einfach die >Fehlerwahrscheinlichkeit und warum sollte man das schenken? Weil Deine Aufgabe als Testdesigner nicht darin besteht, die Fehlerwahrscheinlichkeit des Tests dadurch zu verringern, daß Du die Fehlerwahrscheinlichkeit für die TP erhöhst ;-) ( zumindest nicht in diesem Test ), sondern darin, herauszufinden, ob die TP unter Ausschaltung der Autosuggestion immer noch einen Unterschied hören kann. >Ich sehe keinerlei Veranlassung für diesen Aufbau, denn >zumindest ich erkenne auch nach >4 Sequenzen eine immer wiederkehrende Erdbeere und sage erst >bei einer Melone "Melone" ;-) Aber vielleicht beim Vergleich zwischen einer "hiesigen" und einer "nichthiesigen" Erdbeere. Ich hatte es bereits irgendwo gesagt, diese Art von Schwierigkeiten gibt es nicht bei GROSSEN Unterschieden, wie z.B einem Lautstärkeunterschied von 6dB ( äquivalent zur Melone ) >Und für die Philosophen unter uns: Der Proband kann auch >lediglich ansagen, >wenn der Clarifier, Tempo-Taschentuch oder die CD-R spielt >und sich ansonsten vornehm zurückhalten. >Die Aussage ist ja meist: "Ich höre die Tempos(und/oder >Solo), Eddings usw. raus". Warum sich dieses Problem überhaupt aufhalsen? Denn wie soll man so etwas ( 4 mal richtig und 8 Enthaltungen; beliebige andere sind vorstellbar ) auswerten? Grüße

entsteht durch die ZUFÄLLIGE Wahl der Anfangsbedingung bei JEDEM Testdurchgang. Es kann in jedem Testdurchgang beliebig oft umgeschaltet werden und die TP kann sich tatsächlich auf das Hören von Unterschieden konzentrieren, wie in einem offenen Testdurchlauf auch. Danach muß die TP sich festlegen auf: "A ist die clarifizierte CD" oder "B ist die clarifizierte CD" Danach beginnt ein neuer Durchgang und es wird wieder zufällig festgelegt, welche CD A ist. Grüße

Hi Trance, >Nun - es wird Dich überraschen, dass auch ich mich teilweise >in dieser Kategorie sehe, >wie es wohl fast jeder tut, der sich solchen Tests mal >gründlicher unterzogen hat ;-) Wäre es anders, hätte es mich überrascht ;-) >"höre ich beim zweiten Male andere Dinge, oder Dinge anders" >und das kannst Du nochmals steigern, wenn Du konzentriert >hörst, weil Du etwas "suchst". > >"solange ich weiß, daß die Anlage unverändert ist, kann >ich....." >Eben - an dieser Stelle liegt ein Hund begraben!! Eher ein Elefant! Aber nur, weil wir zusätzlich zur "Verblindung" noch etwas in den Testablauf einführen, daß nur vorhanden sein muß, damit man nicht einfach immer auf Unterschied tippen kann. >"beim nächsten echten Umschalten, dann wieder die >vergangenen Fehlversuche zu korrigieren" >Genau darum würde ich auch immer eine "Enthaltung" bzw. >Wiederholung erlauben! > >"Ich bin der Ansicht, daß diese Art von Fehlern mit der >Fähigkeit einen >Unterschied wirklich zu detektieren nicht viel zu tun >haben." >Ich meine das wir hiermit den Hauptgrund für Zauberhörerei >aufdecken. >(Beziehe mich durchgehend auf bekannte umstrittene Themen) Vielleicht, aber für testen wir lieber eins nach dem anderen >"daß eben erstaunlich häufig fälschlicherweise ein >Unterschied gehört wird, obwohl die Anlage unverändert >blieb." >Und genau deshalb würde ich diese "Fehlerquelle" immer mit >einbeziehen, denn >(wie immer man den Grund für sich bewerten mag) es ist eine >falsche Bewertung! >Und um "richtig oder falsch" geht es beim Thema, oder? Genau! Laß uns nochmal zum Anfang zurückgehen. Normalerweise behauptet der Unterschiedshörer ja nicht: " Habe gestern eine CD unbehandelt gelassen und festgestellt, sie hörte sich gleich an.." :-) sondern er sagt: "Habe eine CD behandelt und sie hörte sich danach viel besser an" Wir denken, es handele sich um Autosuggestion und wollen diese ausschließen. Also führen wir die "Verblindung" ein und lassen ansonsten den Test unverändert. Sobald die Testperson bei meinem Ablauf häufiger als zufällig richtig liegt, steigt die Wahrscheinlichkeit, daß sie tatsächlich einen Unterschied hören kann. Näheres muß die statistische Auswertung ergeben. Grüße P.S. Ich hatte es schon einmal in dem "Mörder-Thread" gepostet, hier ein Beispiel: Falls die TP von 16 Durchgängen 12 richtig erkennt, dann ist die Hypothese ( TP kann einen Unterschied hören ) angenommen. Liegt sie nur 11 mal richtig, wird die Hypothese zurückgewiesen. Hat die TP in 7 von 8 Fällen den Unterschied richtig erkannt, ist aber in 4 von 8 Fällen in die Gleichheitsfalle getappt, dann weist Du die Hypothese zurück! Scheint mir sehr fragwürdig.

Hi Ony, >generell stimme ich Dir da zu. >Jedoch wird der Effekt durch TMs Vorschlag "der Probant darf >so lange hören wie er will und auch eine Testsequenz >wiederholen (bei Unsicherheit)" kompensiert. >Natürlich sollte dieser sich im klaren sein, daß eine >"Nichtveränderung" vorkommen kann und entsprechend >"vorsichtig" entscheiden. Natürlich kann jede TP vorsichtig reagieren, aber ich bin einzig daran interessiert zu erfahren, ob sie im Blindtest ihr Ergebnis des offenen Tests bestätigen kann. Die "Vorsichtigkeit" der TP zu testen mag ja auch interessant sein, aber ist für mich in diesem Zusammenhang nicht wichtig. ;-) Grüße