Jakob

>>Deswegen schlage ich auch vor, jedesmal einen eindeutigen Umschaltvorgang zu haben, bei dem eben nur der Anfangszustand zufällig gewählt wird< > >Das wiederum hat denn aber den großen Nachteil, dass man >meint etwas hören zu müssen! weil ja der Umschaltvorgang >jetzt angekündigt wurde. > >Und wer gibt schon gern coram publico zu: "Ich hörda nix!!" Die richtige Antwort besteht bei meinem Testablauf darin, die beiden Testsubjekte richtig zu identifizieren. >Diese Lösung, finde ich, hilft genauso viel oder wenig, wie >die auch mal umzuschalten, ohne umzuschalten... > >Davon mal ganz abgesehen, dass mich das persönlich herzlich >wenig interessiert, ob meine Feststellungen in solchen Tests >nun signifikant oder hochsignifikant wären; hör ich was, >kann ich zwischen besser und schlechter entscheiden, hör ich >nix auch gut, erspart jegliches weitere Nachdenken. Die persönliche Bewertung bleibt selbstverständlich jedem überlassen :-) Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 31-Jul-02 UM 14:15 Uhr (GMT) [p]Hi Trance, >Jetzt mal hart aber herzlich: >Ein Testhörer, der auch ohne Unterschiede eindeutig welche >hört -oder umgekehrt- ist >mE. unbrauchbar bzw. unzuverlässig und hat schlicht und >einfach verloren ;-) Ich gestehe frank und frei, zu dieser unbrauchbaren Kategorie zu gehören :-) Wann immer ich zweimal hintereinander dasselbe Musikstück über eine unveränderte Anlage höre, höre ich beim zweiten Male andere Dinge, oder Dinge anders; solange ich weiß, daß die Anlage unverändert ist, kann ich die Veränderungen meiner geänderten Aufmerksamkeit bezüglich bestimmeter Aspekte zuschreiben. Sobald ich die Information nicht mehr habe, muß ich den Unterschied, den ich wahrnehme gegen den Unterschied abwägen, der sich durch die Anlagenveränderung ergibt. Dabei kann es zu Fehlern kommen, die umso größer ausfallen, je länger ich mich vom letzten Umschalten entferne und die natürlich von der Größe der Unterschiede abhängen. Wie ich schon irgendwo schon schrieb, beim Vergleichshören von 6 dB Lautstärkeunterschied passieren solche Fehler eher selten :-) Natürlich besteht die Chance beim nächsten echten Umschalten, dann wieder die vergangenen Fehlversuche zu korrigieren, aber das ganze wird immer unbestimmter. Ich bin der Ansicht, daß diese Art von Fehlern mit der Fähigkeit einen Unterschied wirklich zu detektieren nicht viel zu tun haben. Tatsächlich zeigen mir eigene Erfahrungen mit solchen Tests, das die Ergebnisse sehr unterschiedlich je nach Ablauf ausfallen und auch die Auswertungen anderer Blindtests zeigen, daß eben erstaunlich häufig fälschlicherweise ein Unterschied gehört wird, obwohl die Anlage unverändert blieb. >Es gibt "richtig und falsch" - darüber zu philosophieren >nehme ich mir nicht die Zeit :7 Kann man so machen, sofern die eigene Erwartungserhaltung bestätigt wird, ist das ja auch ein feines Ergebnis }> }> Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 31-Jul-02 UM 13:05 Uhr (GMT) [p]Hi Trance, >>Ich verstehe nicht im geringsten was Du meinen könntest. >>Durch das auswürfeln oder willkürliche Auswählen ergeben >>sich ja Nichtveränderungen, >>wenn die Quelle (wie erwürfelt) nicht verändert wird >>(b-a-a-b-a-b-b-b-a-b-a-a-a). >> >>Gib mal ein Beispiel, damit ich eventuell verstehe. Genau die Nichtveränderungen sind das Problem, in der Abfolge: (b-a-a-b-a-b-b-b-a-b-a-a-a) sind bei a-a, b-b-b, a-a-a eben keine Veränderungen eingebracht; in genau diesen Fällen besteht die Gefahr, daß man fälschlicherweise auf "Ungleichheit" tippt, einfach nur, weil man ein Musikstück bei jedem Durchgang unterschiedlich hört. Das ist für mich selbst immer ein großes Problem bei derartigen Tests. Deswegen schlage ich auch vor, jedesmal einen eindeutigen Umschaltvorgang zu haben, bei dem eben nur der Anfangszustand zufällig gewählt wird. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 31-Jul-02 UM 13:08 Uhr (GMT) [p]nT

Hi Trance, bei diesen Testabläufen sollte durchaus auch einmal der Unterschied durchgespielt werden, der sich ergibt, wenn der Experimentator durch Nichtveränderung den Hörer zu irritieren versucht. Vielleicht wird dann auch eher verständlich, weswegen das für mich so ein wichtiger Faktor ist. Grüße

Hi gh, >>> Meines Wissens ist die erstaunlich hohe Zahl von Fehlversuchen bei dem Test auf Gleichheit ( innerhalb eines generellen Tests auf Unterschiedlichkiet ) nur selten einbezogen worden << > >Was meinst Du genau mit "Test auf Gleicheit" bzw. "Test auf >Ungleichheit"? Jedes Umschalten führt doch zu der Frage >"Gleich oder Ungleich" (und beide Möglichkeiten müssen >natürlich objektiv vorliegen können). Vielleicht kannst Du >Deinen Punkt an einem Beispiel erläutern. Geschaltet: a-b-b-b-a-a-b-a-a-b Propand...: a-b-b-a-b-a-b-a-b-b In Deinem Beispiel muß in der Folge b-b-b und a-a die Testperson jeweils richtigerweise erkennen, daß hier keine Veränderung vorgenommen wurde, das ist für mich ein Test ob "Gleichheit" erkannt wird; in den Fällen, in denen tatsächlich eine Veränderung vorgenommen wurde - a-b oder b-a - ist es ein Test auf "Unterschiedlichkeit" Grüße >Gruß, gh

Hi gh, >>> Die strenge Wissenschaftlichkeit ist nur bezüglich der "Doppelblindheit" und der Auswertung gegeben, die nach mathematischen Methoden erfolgt. Bezüglich der Testauslegung, Auswahl der TP et cetera kann man natürlich nahezu jeden Unsinn veranstalten. << > >Eben. Und das macht den Test "unsymmetrisch": Nur bei >positivem Ausgang ist die Sache wirklich klar und eindeutig >(innerhalb der statistischen Sicherheit). Bei negativem >Ausgang kann es an vielem gelegen haben, das muß man einfach >sehen. Es ging ja explizit um eine Testperson, die bei einem offenem Test einen Unterschied gehört hatte. Sofern man hier nur eine "Doppelverblindung" hinzufügt, aber ansonsten den Testablauf unverändert läßt, kann man bei negativem Ausgang mit einiger Sicherheit ( endgültige Sicherheit ist bei statistischen Verfahren leider nicht zu ereichen) davon ausgehen, daß kein hörbarer Unterschied in diesem Fall vorhanden war. Natürlich kann man aus diesem negativen Ausgang nicht schlußfolgern, es könne generell niemand unter keinen Umständen jemals einen Unterschied hören. Aber das, was nach vorherschender Lehrmeinung hörbar sein dürfte, liegt halbwegs fest, insofern bestätigen negative Ausgänge diese Meinung, anderseits reicht bereits ein ( reproduzierbarer ) Ausgang zum Umsturz dieser Meinung. Allerdings natürlich wieder mit einer gewissen statistischen Unsicherheit behaftet. >>> Die Betrachtung der Grenzfälle kann nur Hinweise darauf geben, daß die TP ungeeignet war oder das Testdesign Schwächen aufwies. << > >Aber ich möchte natürlich nicht den Test testen, sondern das >Testobjekt! Man muß bekanntlich eine Waage vorher eichen, >sonst sind nur Aussagen möglich wie "der Schweinebraten >wiegt 3,2 Kilo, oder die Waage zeigt evtl. falsch an". Es geht ja um die Verifikation der Aussage einer Testperson, die einen Unterschied in einem offenem Test hören konnte, insofern, kann für diesen Fall der Test als sinnvoll gelten, da er gegenüber dem offenen Test eben nur die "Doppelverblindung" als Unterschied beeinhaltet. Das ist ja auch genau der Grund für den ausschließlichen Test auf Unterschiedlichkeit, denn in einem offenem Test, soweit ich es bislang erlebt habe, wird eben auch nur auf Unterschiedlichkeit getestet. Ein Test, der untersuchen soll, ob überhaupt ein Mensch irgendeinen Unterschied hören kann, muß natürlich anders gestaltet sein. >An dieser Stelle könnte vielleicht der von Bernhard ins >Spiel gebrachte Equalizer gute Dienste tun, nämlich in >entsprechenden Vortests (oder Eichtests) erst einmal >herausfinden, welche (definitiv vorhandenen) Unterschiede >überhaupt verläßlich gehört werden. Das ist ebenfalls interessant, aber in diesem Zusammenhang eine andere Frage. :-) >>> In den üblichen Testverfahren ist der Test auf Gleichheit nur enthalten, damit nicht allein durch ständiges Ankreuzen von Unterschiedlichkeit der Test zu bestehen wäre. << > >Natürlich muß dabei Zufälligkeit gewährleistet sein. Aber >dazu sind unterschiedliche Ansätze denkbar, z.B.: Die Zufälligkeit wäre bei meinem Ansatz durch die zufällige Anfangsbedingung bei jedem Testdurchlauf gegeben. >1) a-b-b-a-b-a-a-b-b-a usw... (zufällige Folge) >2) a-b, a-a, a-a, a-b, usw... (jeder Versuch fängt mit a an) >3) a-b-a, a-a-a, a-b-a, usw.. (hier hätte man beide >Übergänge innerhalb eines Versuchs, a-b und b-a) > >Ich habe keine Ahnung, ob die prinzipiellen Unterschiede >z.B. dieser Verfahren genau bekannt sind (Literatur?). Und >von Testeichung habe ich in diesem Zusammenhang auch niemals >etwas gehört. Ich bin und bleibe also bezüglich DBT >weiterhin skeptisch (ist ja gottseidank nicht verboten). Meines Wissens ist die erstaunlich hohe Zahl von Fehlversuchen bei dem Test auf Gleichheit ( innerhalb eines generellen Tests auf Unterschiedlichkiet ) nur selten einbezogen worden - ich kenne auch keine Untersuchung- ist aber genau ein Faktor, der ausgeschlossen werden sollte. Grüße

Hi Sommerfee, >Was mich ja doch etwas wundert ist das plötzliche >Schulterklopfen nach solch heißer Diskussion. Aber darin >liegt wohl auch die Stärke dieses Forums, daß trotzdem noch >nach Gemeinsamkeiten gesucht wird und ohne bitteren >Nachgeschmack zum nächsten Thema übergegangen wird. Ist, wie ich finde, durchaus eine angenehme Seite und zeigt, daß Littlewombats Aufruf zu etwas mehr Gelassenheit nicht völlig ungehört blieb. >So einfach ist es aber für mich diesmal leider nicht. Was >war passiert: > >Bisher bin ich davon ausgegangen, daß hier generell gerügt >wird, wenn Meinungen bzw. Hörerfahrungen als objektive >Tatsache dargestellt werden. Einen "Disclaimer" als >Lösungsansatz, wie Taedsch ihn wählte, wurde nicht >akzeptiert, so hoch wurde die Meßlatte gelegt. Worte wie >"Beweispflicht" und "DBT" fielen schnell. So weit konnte ich >das ja noch (halbwegs) akzeptieren, auch wenn es IMHO oft >lächerliche, pedantische, ja geradezu groteske Züge annahm. Grotesk mutete es in der Tat manchmal an. :-) >Hier in diesem Thread aber wurde (wieder) eine zweifelhafte >Aussage objektiviert dargelegt. Ich (und andere) >widersprachen dem, weil wir andere Hörerfahrungen gemacht >hatten. Komischerweise wurden wir aber wie üblich angemacht. >Fragte ich nach Literaturquellen, so wurde dies ignoriert. >Wieso das, ist jetzt plötzlich nicht mehr der ursprüngliche >Autor in der "Beweispflicht", wie bisher immer vernommen >wurde? Offensichtlich nicht, es wird hier also mit zweierlei >Maß gemessen. Es ist hier im Forum nicht das Problem, daß >generell etwas fälschlicherweise als Tatsache hingestellt >wird, sondern daß etwas fälschlicherweise als Tatsache >hingestellt wird, was nicht der eigenen Meinung entspricht! >So kann und will ich das aber nicht akzeptieren. Leider muß man zugestehen, daß unter normalen Kriterien, die allein auf den üblichen Messungen beruhen, ja tatsächlich die TA den größeren Einfluß haben, sofern das Laufwerk gewissen Mindestkriterien genügt. Große Einflüße des Laufwerks auf Verzerrungen, Frequenzganglinearität und so weiter können in der Regel nicht nachgewiesen werden. ( Immer unter der Prämisse, das Tonarm und Tonabnehmer aufeinander abgestimmt etc. ) Daß Dir, mir, Bruno, Heinrich und anderen der "Laufwerksansatz" häufig als befriedigender erscheint, ist natürlich wieder mal ein subjektiver Eindruck, der durch die üblichen Messungen unter Laborbedingungen auch nicht gestützt werden kann. Und natürlich darf man an dieser Stelle auch anderer Auffassung sein :-) >Zusammen mit der Tatsache, daß manche erwachsene Menschen >nicht den Schneid dazu haben, sich nach (vom Webbi >gerügten!) Beleidigungen für ihre Fehltritte zu >entschuldigen, hinterläßt leider einen bitteren >Nachgeschmack, was dieses Forum angeht. Auch ich fand Calvins Argumentation sowohl in Form als auch Inhalt befremdlich, aber in jedem Grundsatz-Thread jedesmal wieder auch die Frage der Diskussionsumgangsformen neu aufzurollen, würde doch jeglichen Rahmen sprengen. Wobei es ja hier eine sehr unterschiediche Auffassung bezüglich des Toleranzrahmens gibt! Ab einer bestimmten Schärfe ( deren Beurteilung flissend ist ) reagiert das Forum ( siehe 3055, Rob ), ansonsten hilft auch hier nur eine gewisse Gelassenheit. Im Eifer des Gefechts rutscht schnell mal die Tastatur aus, und in Schriftform erscheint manches anders, woran auch die Smilies nur bedingt etwas ändern können. >Daher werde ich mich >jetzt zunehmens zurückziehen, so bringt es einfach nicht >mehr den notwendigen Spaß, der die Zeit mit diesem Forum >gerechtfertigt. Der Abschied fällt mir nicht leicht, >schließlich gab es hier auch (für mich) sehr fruchtbare und >interessante, ja mitunter sogar sehr lustige Diskussionen. > >>und sofort wieder die obligatorischen Seitenhiebe >>auf angebliches HighEnd-Geschwätz etc... kommen Ist häufig ebenso befremdlich, aber dem "HaiEnten-Bashing" ( schöner Begriff übrigens) jetzt auch noch "Technokraten-Bashing" hinzuzufügen kann ja auch keine Lösung sein. Es ist aber eine erstaunliche Tatsache, daß auch ziemlicher Unsinn akzeptiert wird, sofern die Vermutung besteht, der Autor käme aus dem eigenen "Lager" ;-) > >Auch so ein Punkt, der mir zum Halse heraushängt. >>Was solls, trotzdem ein gutes Schlusswort. > >Dem schließe ich mich an. > >Versöhnliche Grüße, >Die Sommerfee Grüße

Hi gh, >>> DBTs sind zu Hause doch schwer durchzuführen, denn die zwingende Vorausetzung ist ja, daß weder Experimentator noch Testperson wissen, welche Variante gerade unter Test steht. << > >Der Grundgedanke ist eigentlich, sich möglichst an einen (in >der Regel bereits stattgefundenen) "offenen" Test >anzulehnen. In diesem offenen Test wurden ja bereits >(angeblich) Unterschiede, z.B. Original-CD im Vergleich zur >angefrästen CD, gehört, und es geht lediglich noch darum, >die (angeblichen) Ergebnisse objektiv nachzuweisen. (Ob dann >Teilbereiche der Physik neu geschrieben werden müssen, wird >sich zeigen.) > >Man läßt also alles völlig unverändert, außer das (in diesem >Beispiel) nunmehr nicht bekannt ist, welche CD gerade läuft >(d.h. jemand muß nach einer Zufallsliste die CDs >austauschen). Hier ergäbe sich z.B. bei 8 Richtigen von 10 >Versuchen bereits etwa 96% Sicherheit (Rechnung ohne >Gewähr). > >Das würde bedeuten, daß man zusätzlich zum Ablauf eines >entsprechenden offenen Tests, eigentlich nur noch die >(unbekannte) "Randomisierung", die Anzahl der Versuche, und >die Auswertung der Ergebnisse hat. Genau das wollte ich mit diesem vereinfachten Verfahren erreichen, der gesamte Ablauf bleibt genauso wie in dem offenen Test, es kann beliebig oft umgeschaltet werden, es kann beliebig lang gehört werden etc. Die TP kann sich, genau wie in einem offenen Test, auf die Unterschiede konzentrieren. Da in einem offenen Test, sofern ein Unterschied gehört wurde, auch eine Meinung besteht, worin die Unterschiede liegen ( "klingt räumlicher, klingt dynamischer" etc.) sollte es möglich sein, anhand dieser Unterschiede die beiden Testsubjekte zu identifizieren. >Müßte doch eigentlich gut machbar sein. > >>> Bernhards Verfahren beeinhaltet für mich wieder das Problem, daß ein Test auf Gleichheit inkludiert ist, und, wie Du schon angemerkt hast, wie ist ein Versagen der TP bei diesem Test zu werten, und was bedeutet das für den Test auf Unterschiedlichkeit? << > >Darum habe ich mir auch die Mühe gemacht, einige mögliche >Grenzfälle konkret zu betrachten. Und obwohl das ja >Standardverfahren sind, scheint (mir jedenfalls) da noch >manches nicht ganz klar zu sein (das kann aber an mir >liegen). Jedenfalls hat (bisher) für einige meiner konkreten >Beispiele niemand gesagt, wie sie nun genau zu Bewerten >sind, und warum. > >Vielleicht ist es bei manchem DBT mit der strengen >Wissenschaftlichkeit gar nicht so weit her, wie man immer >annimmt und vorraussetzt?? Die strenge Wissenschaftlichkeit ist nur bezüglich der "Doppelblindheit" und der Auswertung gegeben, die nach mathematischen Methoden erfolgt. Bezüglich der Testauslegung, Auswahl der TP et cetera kann man natürlich nahezu jeden Unsinn veranstalten. Aber die von Dir skizzierten Fälle werden bis auf Fall 1 alle bei der Auswertung ergeben, daß ein Unterschied nicht gehört werden konnte. Die Betrachtung der Grenzfälle kann nur Hinweise darauf geben, daß die TP ungeeignet war oder das Testdesign Schwächen aufwies. In den üblichen Testverfahren ist der Test auf Gleichheit nur enthalten, damit nicht allein durch ständiges Ankreuzen von Unterschiedlichkeit der Test zu bestehen wäre. Einen Test so durchzuführen und sich dann bei der Auswertung nur die genehmen Ergebnisse herauszupicken, wäre grob fahrlässig! Grüße >Gruß, gh

Hi Falk, >ich misch mich noch 'mal ein. >beim kabel, habe ich mich nun trotz aller "spannenden" >skin-effekt-diskussionen für das kimber 8PR entschieden. Von meiner Warte aus, ist das eher wegen des Skineffektes eine gute Wahl, und wenn die anderen Parameter zu Deiner Kombination passen, umso besser! :-) >und >glaube damit einen guten zwischenweg gefunden zu haben. >denn, 'mal ehrlich: eine NYM-J leitung durch mein zimmer >biegen, ich weiß nicht..? >also dann, danke für eure postings. Immer gern. Grüße

Hi gh, DBTs sind zu Hause doch schwer durchzuführen, denn die zwingende Vorausetzung ist ja, daß weder Experimentator noch Testperson wissen, welche Variante gerade unter Test steht. Bernhards Verfahren beeinhaltet für mich wieder das Problem, daß ein Test auf Gleichheit inkludiert ist, und, wie Du schon angemerkt hast, wie ist ein Versagen der TP bei diesem Test zu werten, und was bedeutet das für den Test auf Unterschiedlichkeit? Für Dinge wie den Kabeltest wäre es für die geschickten Selbstbauer unter uns vermutlich möglich, eine Switch-Box zu entwickeln, die über 2 Eingänge verfügt, an denen die beiden Kabel hängen, wobei die Switch-Box zufällig eines der beiden als A auswählt und danach beliebig oft zwischen beiden Testsubjekten umgeschaltet werden kann. Intern wird der Zustand abgespeichert und kann nach Ende des Tests ausgelesen werden. Das Verfahren wäre ähnlich zum ABX-Test, aber würde die Verquickung mit einem Test auf Gleichheit ausschließen. Die TP muß in jedem Durchgang die beiden Kabel identifizieren für einen gültigen Versuch. Eine Alternative ist der Anschluß von 2 Kabelpaaren bspw. am CD-Spieler, die auf 2 Eingänge des Verstärkers laufen, wobei eine Hilfsperson den zufälligen Anfangszustand für jeden Durchgang herstellen muß. Überprüfung auf Klangbeeinflussung durch 2 angschlossene Kabel vorausgesetzt. Leider ist eine relativ große Anzahl von Durchgängen zur Erzielung einigermaßen sicherer Ergebnisse nötig. Leventhal hat in seinem Papier nochmals daraufhingewiesen, daß auch die Fähigkeit der Testperson, hörbare Unterschiede auch tatsächlich zu hören, nicht immer gleich gut vorhanden ist. Das bedeutet, das eigentlich die Zahl der Durchgänge noch erhöht werden muß. Bei großen Unterschieden werden die Auswirkungen nicht problematisch sein, je kleiner die Unterschiede tatsächlich sind, desto größer die Chance, einen tatsächlich hörbaren Unterschied als nicht gehört auszuwerten. Bei einem SL von 0.05 müssen bei 16 Durchgängen 12 richtig sein, bei 50 Durchgängen reichen 32 richtige aus, aber in beiden Fällen wäre die Wahrscheinlichkeit, fälschlicherweise einen hörbaren Unterschied als nicht gehört auszuwerten, hoch, falls die TP nur in 60 % der Fälle diesen Unterschied überhaupt erkennen kann. Da man über diese Fähigkeit der Testperson aber i.d.R. keine Information hat, bleibt als Ausweg nur, die Anzahl der Versuche zu erhöhen. Sofern die Anzahl der richtigen Ergebnisse höher liegt, ist man schneller auf der sicheren Seite. Grüße

Hi Axel, bezüglich der Empfindungsmöglichkeiten es menschlichen Ohres bin in nicht auf dem aktuellen Forschungsstand. Ein neuere Studie wurde zwischen AH und HGP im "Glaubenskriege-Thread" diskutiert. Auch über HGPs Erfahrungen beim Einsatz zusätzlicher Superhochtöner gabs Wissenswertes. Bei CDs besteht zumindest bei moderneren Konzepten durchaus die Möglichkeit, daß auch oberhalb von 20 kHz etwas zu hören sein kann, aber es handelt sich nicht um eine sinnvolle Nutzinformation; Nutzinformation kann wegen der Bandbegrenzung der CD ( rein rechnerisch auf 22,05 kHz, aber praktisch auf 20 kHz) nicht vorhanden sein. Andere Dinge hingegen schon, speziell Noise-Shaper verlagern Rauschanteile gerne in den Bereich oberhalb von 20 kHz. Bei LPs gab es, speziell bei Direktschnitten ( nach älteren Untersuchungen ) durchaus Informationen, die soweit ich mich erinnere, bis in den Bereich 40 - 50 kHz gingen. Ebenfalls ist bei DVDs sowie DVD-A und SACD die Möglichkeit gegeben, daß Anteile bis 48 kHz oder 96 kHz aufgezeichnet werden können. Inwieweit die erweiterten technischen Möglichkeiten tatsächlich genutzt werden, dazu kann vielleicht ein professionell Tonschaffender mehr sagen. Die größte Schwierigkeit stellt aber die nachträgliche Einbindung eines Superhochtöners dar. Meine Vermutung wäre, daß es dabei eine Fülle negativer Effekte ( Wechselwirkungen ) gibt, die ohne Meßmöglichkeiten vermutlich immer zu argen Verfälschungen führen. Allerdings besteht wie immer das Problem, zu entscheiden, was man für den Fall tun soll, daß einem persönlich der Klang mit Verfälschungen besser gefällt ?! Grüße

Hi Olli, einen Streit wollte ich nun wahrlich nicht vom Zaun brechen. ;-) Irgendwo anfangs hatte Trance, glaube ich, 10qmm Kabel empfohlen, und solange man meint, unterhalb von 20 kHz wäre es egal, da es bei so niedrigen Frequenzen keinen Skineffekt geben könne, könnte es sein, daß man sich aufgrund dieser falschen Annahme doch Probleme einhandelt. Grüße

>Hi Olli, > >Ich gehe mal davon aus, dass kein "normaler" Mensch >Einzeladern über allerhöchstens) 4 qmm verwendet (davon >natürlich gerne mehere parallel) denn so was läßt sich >gerade noch so biegen und verlegen. Das sagte ich schon in >meinem Beitrag oben. > >Alles dickere ist Litze und damit der Skineffekt nicht mehr >interessant. Solange die feinen Litzendrähte nicht gegeneinander isoliert sind, und sich berühren, gibt es keinen wesentlichen Unterschied zu einem Starrdraht. Weswegen ja auch die spezielle HF-Litze aus einzeln lackisolierten Litzendrähten besteht. Soll heißen, bei 10 qmm ist auch bei der Litzenversion von einer erheblichen Änderung bezogen auf den Gleichstromwiderstand auszugehen. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Jul-02 UM 22:12 Uhr (GMT) [p]HeHo Rob, >>>voila, wir >haben einen Test, der, aus seiner Sicht, ein Minimum an >Beeinflussung beeinhaltet. > >Ich habe dazu eigentlich schon alles geschrieben - kann man >machen, nur darf man aus einem negativen Ergenis nichts >folgern, da die Umschaltpausen etc. an der menschlichen >Hörphysiologie vorbei entwickelt sind. Es mag hingegen >durchaus sein, dass ein ausserordentlich starker Unterschied >bestätigt werden kann. Kann man zustimmen, aber mir ginge es zunächst ja auch nur darum, ob die Aussage des "Unterschiedshörers" mit Doppelverblindung bestätigt werden kann, ohne dabei seinen Testablauf komplett zu ändern. >>>Das widerspricht aber doch ziemlich den Erfahrungen des täglichen Lebens. Zunächst wird es ja nun durchaus Aussagen aus offenen Tests geben, die nachher im DBT bestätigt werden, darf man dann immer noch davon ausgehen, daß die offenen Tests wertlos waren? > > >>>Rob, machst Du es Dir hier nicht ein bißchen einfach? Ich hatte oben detailliert erläutert, warum ich denke, daß hier 2 unterschiedliche Tests durchgeführt werden. Wenn ich dabei einen logischen Fehler mache, dann kannst Du es mir sicher ganz einfach darlegen, aber burschikose Formulierungen reichen nicht aus. > >Sollte ich Dich beleidigt haben, entschuldige ich mich >hiermit in aller Form. Zu Deiner falschen Praemisse haben >ich und andere uns schon genug geäussert; Deine Annahme über >eine AB-X Test ist falsch. Rob, kein Grund für Entschuldigungen; ich fühle mich generell selten beleidigt und in diesem Fall schon gar nicht! Mit der falschen Prämisse hattest Du völlig recht, hier hätte ein kurzer Satz wie, " Jakob, man kann beim ABX-Test jederzeit X mit A und B vergleichen" absolut Wunder gewirkt. :-) Aber, wie schon oben an Michael formuliert, ändert das, übrigens im Gegensatz zu meiner früheren Meinung, am grundsätzlichen Problem nichts. Ich habe bislang zu dem Thema in der umfänglichen Literatur nicht viel gefunden, bin aber über ein interessantes Paper von Leventhal über die Wahrscheinlichkeit von Fehlschlüssen bei kleinen N ( d.H. N<1000) gestolpert. >>>Im übrigen kann ich für mich durchaus bestätigen, daß mir beim Musikhören - auch bei bekannten Stücken - sehr häufig neue Dinge auffallen, die ich, solange ich weiß, daß sich an der Anlage nichts geändert hat, dann meiner veränderten Aufmerksamkeit zuschreiben kann. Sobald ich in einem Blindtest sitze, kann ich mir dessen nicht mehr sicher sein! > >Absolut richtig, geht mir auch so. Im DBT wird aber dieser >Aspekt zum einen durch die relativ kurze Testdauer - die >"Tagesform" darf als konstant angesehen werden - und zum >Anderen durch die blinde Testung - Vermeidung eines >systematischen Fehlers - eliminiert. DAss Du Dir "nicht >sicher sein kannst", ist ja gerade Sinn des blinden Testens >- man will die a priori Erwartung gering halten. Somit wird >der Test bei Einhaltung notwendiger Rahmenbedingungen - >Proband nicht übermüdet, nicht abgelenkt, ausreichende >Pausen usw. usf. - zwingenderweise entlang der menschlichen >Hörschwelle stattfinden. Dieses "nicht sicher sein können" führt aber ein zusätzliches Moment ein, welches für die Unterschiedserkennung zunächst eigentlich unwichtig sein sollte. Wäre nicht ein anderes Testdesign denkbar, daß dieses Problem umschifft? Oder anders ausgedrückt, muß die TP wirklich auch noch dazu imstande sein, den Placebo zu identifizieren? Es wäre ja auch durchaus denkbar, daß die Ergebnisse des "Placebotests" ganz anders ausfielen, wenn die TP von einem Test auf Gleichheit ausginge. >>>Wenn ich von falschen Prämissen ausgehe, dann erläutere sie mir, ich bin durchaus in der Lage einer logischen Argumentation zu folgen > >Das ist bereits mehrfach und nicht nur durch mich erfolgt. > >>>Vielleicht ein wenig zu früh zur Vollmundigkeit siehe oben. > >Jakob, ich habe bisher nicht einen DBT erlebt, bei dem die >Hypothese der Goldohrenfraktion überlebt hätte. Ich schon, allerdings war dort das Testszenario zwar doppelblind aber ansonsten sehr verschieden. Aus der Literatur sind natürlich eine Menge Fakten bekannt, aber es gibt beim aufmerksamen Lesen durchaus widersprüchliches. Dazu gehört eben auch der Artikel von Leventhal, der sich mehr auf die in der statistischen Methode liedenden Fallstricke bezieht, als auch die Tatsache, daß in DBTs Dinge nicht gehört wurden, die eigentlich hätten unbedingt gehört werden müssen. Wenn die Ergebnisse dann auch noch je nach DBT-Ablauf unterschiedlich ausfallen, muß man sich vielleicht doch noch einmal erneut Gedanken über eben diese Abläufe machen. Wie schon gesagt, ich rechne beileibe nicht damit, daß jeder "Tuning-Tip" plötzlich nachweisbar wird, aber ich denke, eine Menge Gegenargumente gegen DBTs wären obsolet, sofern die Abläufe geändert würden, was im Übrigen die Selbstimmunisierung auch erheblich erschweren würde. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 28-Jul-02 UM 21:40 Uhr (GMT) [p]Hi Michael, ich habe leider keine wirklich genaue Beschreibung der ABX-Umschaltbox gefunden, aber verlasse mich darauf, daß das Verfahren der PC-Variante letztendlich das gleiche ist. Das heißt, meine Prämisse bezüglich des Ablaufs war in der Tat völlig falsch, aber trotzdem sind 2 verschiedene Tests im Spiel. >Die ABX-Variante des DBTs basiert NUR auf dem Erkennen von >"Gleichheit", also ob X=A oder X=B. >Darin liegt ja gerade die sinnvolle Vereinfachung. Stimmt, aber trotzdem weiß die Testperson ja nichts über X, kann aber zwischen A,B und X hin- und herschalten. Die Testperson soll zwar die Gleichheit mit A oder B bestätigen, aber in Abhängigkeit vom zuletzt gehörten und der Identität von X ist es trotzdem entweder ein Test auf Gleichheit oder Unterschiedlichkeit. Meine Bedenken rühren daher, daß durch ausgewertete DBTs, bei denen eben mitprotokolliert wurde, ob Test auf Gleichheit oder Unterschiedlichkeit stattfand, bekannt ist, daß TP erstaunlich oft einen Unterschied gehört zu haben meinten, obwohl in den jeweiligen Durchgängen gar kein Unterschied vorhanden war! Das ist ein interessanter Fakt, aber hat dieses Versagen bei der Gleichheitserkennung wirklich etwas mit dem Test auf Unterschiedlichkeit zu tun? Bei dem ABX-Verfahren geht es einfach als Fehlversuch in die Auswertung ein. Grüße

>Hi Rob, > >>>Wieso führt man den Test nicht genauso wie den offenen durch, bis auf den neueingeführten Faktor "Doppelverblindung" > >Weil die von den Fans der offenen Tests verwendeten >Umschaltpausen, fehlender Pegelabgleich, überlange >Hörintervalle etc. dazu führen, dass der DBT nicht wirklich >tauglich wäre. Das mag ja so sein, aber offenkundig hält derjenige, der vorher in einem offenen Test meinte, Unterschiede gehört zu haben, diese Dinge nicht für ganz so wichtig wie Du. Es mag auch sein, daß Du denkst, mit diesen zusätzlichen Einschränkungen könne er - das sei gesicherter Stand der Wissenschaft - überhaupt keine vernünftigen Unterschiede mehr hören, aber was solls? Er hat vorher in seinem offenem Test einen bestimmten Ablauf bevorzugt, was also spricht dagegen, diesen Ablauf zunächst beizubehalten, aber eben eine "Doppelverblindung" mit einzuführen? Sieh es doch einfach aus der Sicht des "Offenhörers" ( o Mann ). Er ist derjenige, der unter seinen Bedingungen Unterschiede gehört hat ( meinte, Unterschiede gehört zu haben), wir meinen, es könne Autosuggestion im Spiel gewesen sein, also nehmen wir diesen Faktor heraus und- voila, wir haben einen Test, der, aus seiner Sicht, ein Minimum an Beeinflussung beeinhaltet. ;-) >Nochmals, DBT ist eine notwendige, aber keine >hinreichende Bedingung. Hier sind wir doch endlich mal einer Meinung :-) >Umgekehrt kann man natürlich einen >offenen Test mit vernünftig kurzen Umschaltpausen, >sorgfältigem Pegelabgleich etc. machen, der dann nur noch >der Blindung bedarf, um zu einem tauglichem Test zu >werden... Das kann man durchaus zusätzlich noch machen! >>>Das Ergebnis eines offenen Test grundsätzlich als " kann nur falsch gewesen sein, da offen getestet" zu bewerten, ist unzulässig. > > >Es ist noch viel schlimmer - jegliche Aussage eines offenen >Tests ist letztlich wertlos - noch nicht einmal sicher >falsch, sondern vollkommen unbestimmt! Natürlich kann man >anhand offener Tests zu Ideen kommen, Eindrücke gewinnen >etc., aber jegliche Aussage, die man anhand eines offenen >Tests tätigen möchte, muss vorher im DBT überprüft werden... Das widerspricht aber doch ziemlich den Erfahrungen des täglichen Lebens. Zunächst wird es ja nun durchaus Aussagen aus offenen Tests geben, die nachher im DBT bestätigt werden, darf man dann immer noch davon ausgehen, daß die offenen Tests wertlos waren? Normalerweise schließen sich die DBTs doch erst am Ende an - von mir aus auch zwischendurch- aber die Ideen entwickelt man doch zunächst anhand von offenen Tests. Aber das ist an dieser Stelle ja auch nicht das wichtige Thema. ( Ich mache schon wieder den gleichen Fehler :-( ) >>>Hier muß man entschieden widersprechen. >Es geht doch darum, zu verifizieren, ob die, in einem offen >Test gewonnene, Erkenntnis, man könne einen Unterschied >zwischen zwei Zuständen hören, richtig ist oder nicht. >Der ABX-Test ( so wie ich ihn verstehe ) lässt die >Testperson beliebig oft ( zumindest in der PC-Testversion ) >A und B hören, danach wird ein X aus A und B ausgewählt und >die Testperson soll entscheiden, ob X nun A oder B >entspricht. >Das bedeutet, wenn z.B. die Testperson als letztes A gehört >hat, und danach wird B als X ausgewählt, dann handelt es >sich tatsächlich um den gewünschten Test, ob >Unterschiedlichkeit erkannt wird. Das ist der eine Test! >Wird aber als X A ausgewählt, dann handelt es sich um einen >Test, ob Gleichheit auch als solche erkannt wird. Das ist >der 2. Test! > >Ob eine Testperson imstande ist, Gleichheit zu erkennen, ist >für sich eindeutig auch eine interessante Frage, aber wieso >ist das für den Test auf Unterschiedserkennung von Belang? > >Ein konstruiertes Beispiel: Wir gehen von 40 ABX-Durchläufen >aus und unterstellen der Einfachheit halber, je 20 Mal würde >jeder der beiden Tests durchgeführt. Eine Testperson >detektiert 20x die Unterschiedlichkeit völlig korrekt, >versagt aber leider ebenfalls 20x bei der Erkennung der >Gleichheit. Dann würde die Testauswertung ergeben, daß es >keinen Unterschied gibt! Aber eigentlich ist der Unterschied >jedesmal richtig erkannt worden. > >Ein weiterer Punkt ist, daß es keine Möglichkeit gibt, das >einmal gewählte X nochmals mit A und B querzuvergleichen, >was der Vorgehensweise in einem offenen Test auch >widerspricht >Jakob, wir reden aneinander vorbei, weil Du Probleme siehst, >die keine sind. Rob, machst Du es Dir hier nicht ein bißchen einfach? Ich hatte oben detailliert erläutert, warum ich denke, daß hier 2 unterschiedliche Tests durchgeführt werden. Wenn ich dabei einen logischen Fehler mache, dann kannst Du es mir sicher ganz einfach darlegen, aber burschikose Formulierungen reichen nicht aus. >Wenn die Umschaltpausen und die >Hörintervalle korrekt kurz gewählt sind, ist es genausso, >wie ich schon sagte: X wird einem der beiden bekannten >Hörereignisse zugeordnet, mehr nicht Wird überzufällig >häufig korrekt zugeordnet, ist ein Unterschied anzunehmen; >im anderen Fall ist anzunehmen, dass ein möglicher >Unterschied zumindest unterhalb der Hörschwelle ist. Oder daß du einen Fehler Typ 2 begehst! Ich erläutere es nocheinmal für ein kleineres N=16 . Ich gehe davon aus, daß 8 mal Unterschied zu detektieren wäre und 8 mal Gleichheit. Bei einem SL von 0.05 muß die Testperson 12 richtige Durchgänge haben, das bedeutet, wenn die TP 7 von 8 Unterschiedstest richtig hat, aber bei 4 von 8 Gleichheitstests falsch liegt, dann wirst Du nach der Auswertung die Hypothese zurückweisen, also einen Fehler Typ 2 begehen! Bei dem ABX-Test wird, soweit mir bekannt, der Test auf Gleichheit nicht mitprotokolliert, bei anderen mir bekannten ausgewerteten DBTs wird erstaunlich oft ein Unterschied gehört, ohne das es einen gegeben hat. >Wir >können hier jetzt stundenlang sophistische Wortklaubereien >betreiben Ich hoffe, mein obiges Beispiel macht klar, daß es mir nicht um sophistische Wortklaubereinen geht, sondern ich das Problem tatsächlich als ernst einschätze! Im übrigen kann ich für mich durchaus bestätigen, daß mir beim Musikhören - auch bei bekannten Stücken - sehr häufig neue Dinge auffallen, die ich, solange ich weiß, daß sich an der Anlage nichts geändert hat, dann meiner veränderten Aufmerksamkeit zuschreiben kann. Sobald ich in einem Blindtest sitze, kann ich mir dessen nicht mehr sicher sein! >und vermeintliche logische Brüche sehen - die nur >entstehen, weil Du von falschen Praemissen ausgehst. Wenn ich von falschen Prämissen ausgehe, dann erläutere sie mir, ich bin durchaus in der Lage einer logischen Argumentation zu folgen }> >Wir >können aber auch einfach davon ausgehen, dass diese Teste >ausreichend validiert wurden Das ist sicher bequem, aber wohl kaum die richtige Methode }> > - was mit offenen Tests noch >nicht einmal zu versuchen wäre - und uns interessanteren >Fragestellungen zuwenden. Dazu sind die Probleme an dieser Stelle durchaus zu groß. Allerdings folgt aus dem von mir beschriebenem Problem natürlich direkt, daß die zu detektierenden Unterschiede nicht SO groß sein können. Bei Tests ob z.B. 6 dB Lautstärkeunterschied zu hören sind, gibt es solche "Gleichheitstestfehler" in der Regel nie :-) >Ich muss sagen, dass ich das Thema >DBT bereits vor vielen Jahren ad acta gelegt habe, da nie >ein Highender die vormals vollmundig proklamierten >Unterschiede gehört hat. Vielleicht ein wenig zu früh :-) zur Vollmundigkeit siehe oben. Grüße

Hi Rob, >>>Wenn Du nun unter allen denkbaren DBT-Testabläufen ausgerechnet den ABX-Test auswählst, dann bist Du in der Beweisnot bezüglich der Ergebnisneutralität dieses Testverfahrens und aller weiteren Entscheidungen über den Ablauf etc. > >O.K., da stimme ich zu - allerdings gibt es genügend >Untersuchungen zu Doppelblindtests und auch zu einer der >möglichen Sonderformen - AB-X-Test - so dass ich mich auf >vorhandenes wohlgesichertes Wissen berufen darf. Somit muss >ich mich nur an bestens anerkannte Kriterien halten - frag' >mich bitte nicht nach Details, Klaus könnte da mehr >wissen... Man muß nur im Hinterkopf haben, daß das "vorhandene, wohlgesicherte Wissen" von heute vielleicht morgen schon die falsche Vermutung von gestern sein kann ;-) Aber im Ernst, es schadet nicht, die eigenen Untersuchungsmethoden auch dann zu hinterfragen, wenn die Ergebnisse mit der eigenen Erwartungshaltung so herrlich übereinstimmen. }> Ob der Verweis auf "Klaus mit den Details" hier schon als Hinterfragung gewertet werden kann, darf bezweifelt werden! }> }> > >>>Wenn Du behauptest, durch die Hörbarkeit eines Unterschiedes würden die Gesetze der Physik in Frage gestellt, dann bist Du in der Beweispflicht diese Unvereinbarkeit zu belegen. Das folgt für mich aus den Regeln der Logik > >Nein, das ist nicht richtig. Wie mein obiger Schluß ist nicht richtig ?? >Ich sage ja etwas ganz anderes: Du hattest es tatsächlich schon mal anders formuliert, siehe dazu unser Spiel in den Beiträgen 52,54,73,82 >Induktiv wie deduktiv gibt es keinen Grund zu der Annahme, >dass Digitalkabel, bitidentische Uebertragung vorausgesetzt, >einen Einfluss auf den "Klang" haben. Diese Erkenntnis ist >trivial und bestens belegt. Rob, es tut mir leid, da du an dieser Stelle ganz allgemein von Digitalkabeln sprichst und dabei keine Übertragungsstrecke ausklammerst, ist diese von Dir verwendete triviale Erkenntnis einfach falsch. Es gibt sehr wohl Anwendungsfälle, bei denen die Bitidentität als Kriterium ausreicht, aber beileibe nicht bei allen Übertragungen mittels Digitalkabel. Das die Bitidentität alleine nicht ausreicht, hat nichts mit HaiEnt-Vodoo zu tun, sondern folgt einfach aus den Regeln der Physik, und ist auch schon intuitiv klar, wenn man sich mit der Abtasttheorie beschäftigt und natürlich zusätzlich um die Mechanismen der Digitalschnittstelle ( S/P-Dif und AES-EBU) weiß. Im übrigen ist bei der Verkoppelung zweier HF-Störgeneratoren zumindest nicht in allen Fällen eine Beeinflussung auszuschließen. >Wenn nun jemand behauptet, dem sei nicht so, er könne dies schliesslich hören, ist er in >der Bringeschuld, dieses vermeintliche Phänomen in einem >reproduzierbaren und validen Testdesign zu evaluieren. >Gelingt ihn dies, muss man über bestimmte bisher gültige >Annahmen nachdenken. Dieser Deiner Aussage habe ich nie widersprochen und werde es auch an dieser Stelle nicht tun :-) >Es wird ihm aber nicht gelingen - >solche Tests sind x-fach gemacht worden - und somit muss ich >nicht nur nichts beweisen, sondern mir noch nicht einmal >neue Hypothesen ausdenken - wie langweilig :-)! An dieser Stelle sind wir wieder bei den eigenen Erwartungen angelangt, physikalisch sind solche Dinge nicht auszuschließen. >>>der meint, man müsse es ihm hoch anrechnen, sich an dieser Stelle aller offensichtlichen Witze enthalten zu haben > >Hm, pass' nur auf, dass ich Dir nicht mit Physikerwitzen >über Mathematiker komme - logisch richtige Folgerungen bei >falschen Praemissen sind beliebt, aber in der Konsequenz >eher weniger witzig ;-)... Grüße von Jakob der sich bei Mathematikerwitzen nicht direkt angesprochen fühlt :-)

Hi Trance >"Das ist bestimmt so, aber dem kann man eben nur >entgegenwirken, indem man >Gegenbeweise mit wirklich sauber formulierten und >durchgeführten Tests antritt." >Wirklich? Auf einen Beitrag wie "hundert Tipps" macht man >dann 2 Jahre Urlaub >und spielt jede einzelne Behauptung an verschiedenen >Objekten persönlich durch? >Wenn dann der nächste erzählt man muss eine CD mit Mondstaub >einreiben, >dann bucht man sich schnell einen Flug zum Mond um das >Gegenteil zu beweisen? >Schlussendlich sind dann aber die Tests wertlos, weil der >andere es ja trotzdem noch hört? Es zwingt Dich ja keiner, einen Gegenbeweis zu führen. Soll heißen, wenn jemand, um den Mondstaub aufzugreifen, etwaiges behauptet, dann darfts Du Dich getrost darüber lustig machen, sagen, daß es für die Behauptung überhaupt keinen stichhaltigen Beweis gebe, kannst eine Argumentation anführen, warum das der größte jemals gehörte Blödsinn sei etc. ;-) Aber wenn Du behauptest, die Mondstaubtheorie widerspräche den Gesetzen der Physik, dann must Du diesen Beweis auch führen können. Ebenso, falls Du einen Test organisierst, dann muß dieser eben möglichst unangreifbar sein. Das ergibt sich doch eigentlich von selbst, wenn ich einem fehlerhafte Aussagengewinnung vorwerfe ( offener Test etc. ) dann muß doch meine eigene Aussagengewinnung möglichst fehlerfrei sein. >"Hatte ich vermutetet, aber Du bist mit Informationen zu den >gewählten Testabläufen sehr zurückhaltend." >Im Archiv würdest Du sicherlich einige Sachen von mir zum >Thema finden. >Tatsächlich schreibe ich nicht jeden Tag drüber und habe >auch keine übermässig verbissene >Einstellung zu absolut sauberen Blindtest, weil der Aufwand >schlicht sehr hoch ist. >In diesen Beitrag kam ich hauptsächlich wegen den Aussagen >zur Experimentalphysik. Nicht verbissen sein, ist per se eine gute Eigenschaft :-) Eben den Vergleich zur Testreproduktion in der Experimentalphysik finde ich ja auch interessant; aber während dort die originalgetreue Reproduktion zwingend erscheint, habe ich den Eindruck, im Audiobereich würde häufig beim Negativtest ein sehr unterschiedlicher Test durchgeführt ( im Vergleich zum beanstandeten offenen Test ) ohne sich über die Auswirkungen der Änderungen Gedanken zu machen. Grüße

>Hi Klaus, >Aus einem einzigen negativen DBT zu schlussfolgern, dass >keine Unterschiede bestehen, ist sicher verkehrt. Aber der >negativen DBT gibt es leider zahlreiche, frag Robeuten... Es scheint außer mir zumindest noch einen weiteren- nämlich Heinrich- zu geben, der in DBTs Unterschiede im Gegensatz zu allen anderen DBTs macht. >Dass Blindtests die einzige Methode sind, um gesicherte >Aussagen bezüglich der Hörbarkeit machen zu können, scheint >zumindest in nicht-audiophilen, sprich professionellen, >Kreisen ungezweifelt. Dass der Faktor "Hörer" ausgeschaltet >werden MUSS, ist erwiesen, daher DBT. An dieser Stelle bekenne ich ein weiteres (und letztes Mal) öffentlich: Ich kenne DBTs, ich weiß warum sie so geschätzt werden, ich habe überhaupt nichts dagegen, DBTs als Verfikationsinstrument anzuwenden!! Das ich meine, auch in offenen Tests zu brauchbaren Ergebnissen zu kommen, ist in der Tatsache begründet, daß ich in der täglichen Arbeit einfach nicht jede Entscheidung durch einen DBT absichern kann; mithin muß ich mich, trotz aller Vorbehalte, ab und zu trotzdem auf mich selbst verlassen. BTW- Da Du auch das Gefühl hattest, mir den DBT nahebringen zu müssen, läuft bei euch automatisch die Gedankenkette ab: Jakob kritisiert einen spezifischen DBT-Ablauf, meint aber doch bestimmt nur den DBT als Ganzes, hat nicht verstanden, worum es geht? >>Du hattest gesagt, der wahre Objektivist glaube nur daß, was >>er messen könne. > >Eher der klassische Objektivist der Lipshitz-Schule : such >mal in www.stereophile.com mit Lipshitz als Suchbegriff. > >>Es drängt >>sich allerdings der Eindruck auf, daß ein nicht kleiner Teil >>der Objektivisten eigentlich unter falscher Flagge segelt >>und mehr aus dem tiefen Glauben - an diesem ganzen >>Vodoo-Zeugs kann/darf nichts daran sein- argumentiert und >>dabei durchaus Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens ( >>bzw. wissenschaftlicher Argumentation) vernachlässigt. Ich wäre der letzte, der gegen einen gesunden Skeptizismus etwas einzuwenden hätte; eben dieser lässt mich häufig gegenüber Formulierungen der Art "lässt sich mit den Gesetzen der Physik nicht in Einklang bringen" skeptisch sein. Ich hatte es schon einmal in einer Antwort an Rob sinngemäß gesagt, solange ich bei einem Effekt nicht in der Lage bin, selber eine absolut schlüssige Argumentation aufzubauen, warum dieser unter gar keinen Umständen jemals einen hörbaren Unterschied ausmachen kann, bin ich vorsichtig. Wenn andere diese Unvereinbarkeit mit den Gesetzen der Physik forsch behaupten, dabei aber fehlerhaft argumentieren ist das genauso falsch wie diese unbelegten Lobpreisungen. Grüße

>HI Rob, >>>Schon wieder *verzweifel*. Sobald Du einen DBT durchführst (wie z.B. ABX) bist Du in der Beweisnot bezüglich der Ergebnisneutralität. >Ebenso bist Du in Beweisnot bei Behauptungen ein angeblich >gehörter Effekt lasse sich mit den Gesetzen der Physik nicht >in Einklang bringen. Zunächst: ich stimme zu, daß es unbedingt ein DBT sein soll. Wenn Du nun unter allen denkbaren DBT-Testabläufen ausgerechnet den ABX-Test auswählst, dann bist Du in der Beweisnot bezüglich der Ergebnisneutralität dieses Testverfahrens und aller weiteren Entscheidungen über den Ablauf etc. Wenn Du behauptest, durch die Hörbarkeit eines Unterschiedes würden die Gesetze der Physik in Frage gestellt, dann bist Du in der Beweispflicht diese Unvereinbarkeit zu belegen. Das folgt für mich aus den Regeln der Logik. Grüße von Jakob der meint, man müsse es ihm hoch anrechnen, sich an dieser Stelle aller offensichtlichen Witze enthalten zu haben :-)

Hi Trance, guter Meister - >Die Beeinflussung ohne, aber auch mit DB kann man bis >Heisenberg treiben. - immer noch leises *verzweifel* . Mir geht es überhaupt nicht um den ollen Heisenberg und daraus geschlußfolgerte Betrachtungen warum nur kein Test ein guter Test ist. Da wähne ich mich argumentativ gerüstet :-) Mein Thema sind die innerhalb der ( wobei DB von mir an allen möglichen Stellen implizit, explizit und sonstwie als ausdrücklich guten Testgrundsatz anerkannt ) spezifischen DBT-Tests leichtfertig gemachten Vereinfachungen, Annahmen etc. Falls Du einfach auf den durchaus gelungenen Witz hinsteuern wolltest, so sei es natürlich verziehen ;-) >SOWAS hingegen bringt ein Problem auf, welches auch Dich >besorgen dürfte: >"HiEnder" und "Tuner" bekommen einen dermassen üblen Ruf, >dass sicher viele (urspr.) Interessierte >sich der ganzen Sache schaudernd entziehen und ALLES für >völligen Quatsch halten! Das ist bestimmt so, aber dem kann man eben nur entgegenwirken, indem man Gegenbeweise mit wirklich sauber formulierten und durchgeführten Tests antritt. Das das allseits beliebte "HaiEnten-Bashing" zweckdienlich ist, bezweifele ich. Nur am Rande bemerkt, ganz besonders, wenn es in einer Einfaltspinselei ausartet wie in dem unsäglichen Thread zu Marmor- und Granitplatten unter Laufwerken. So etwas steht den von Dir beklagten Dinge in nichts nach! >Übrigens: Du darfst davon ausgehen, dass ich an wirklichen >Erkenntnissen ebenso >interessiert bin wie zB. Du...und auch schon so manches >ausprobiert habe. Hatte ich vermutetet, aber Du bist mit Informationen zu den gewählten Testabläufen sehr zurückhaltend. >Aber genau deshalb habe ich zu manchen Dingen eine so klare >Auffassung ;-) >Was ich wirklich nicht mag sind philosophische Ansätze - >aber das ist ein anderes Thema. Wieso hast Du das hier erwähnt? Grüße

HI Rob, >zur "Ergebnisneutralität nur zwei PUnkte: Schon mal kein schlechter Einstieg :-) >1) Man weiss ziemlich genau, welche Umschaltpausen und >welche Mindestlängen/Maximallängen brauchbar sind, und was >Mist ist - das kann man nachlesen, bevor man solche Teste >macht Wieso führt man den Test nicht genauso wie den offenen durch, bis auf den neueingeführten Faktor "Doppelverblindung" ? >2) Selbst ein DBT mit methodologischen Schwächen ist immer >noch besser als offenes Testen. Sofern durch diese Schwächen die Ergebnisneutralität berührt wird, muß man an dieser Stelle absolut widersprechen! Es ist Aufgabe des Testdesigners an diesen Stellen durch eine schlüssige Argumentation (Beweisführung) nachzuweisen, daß diese methodologischen Schwächen nicht den gesamten Test ad absurdum führen! Das Ergebnis eines offenen Test grundsätzlich als " kann nur falsch gewesen sein, da offen getestet" zu bewerten, ist unzulässig. Deine Pauschalaussage an dieser Stelle kannst Du eigentlich nicht ernst meinen. >3) Zur Interpretation eines negativen Tests habe ich mich >dezidiert geäussert >4) Nicht nur ich verstehe und teile Deine Bewertung eines >AB-X-Testes nicht; zu dieser Art zu testen ist viel >geschrieben worden, so dass es eigentlich weniger einer >Diskussion als vielmehr des Willens zum Literaturstudium >braucht. Vielleicht lassen wir an dieser Stelle die tatsächlichen oder nur vermutetet gut beleumundeten Zeugen in der Literatur noch weg ?! }> >Er"verquickt" auch nicht zwei unterschiedliche >Teste, sondern prüft, ob das Ereignis "X" "A" oder "B" >zugeordnet werden kann oder nicht. Wenn nun "X" weder "A" >noch "B" ist, wäre Deine Argumentation erwägenswert, aber >"X" ist ja nun einmal in zufälliger Folge "A" oder "B" >zugeordnet... Man hört somit offen "A" und offen "B" und >soll dann nur entscheiden, ob "X" einem der beiden >entspricht. Hier muß man entschieden widersprechen. Es geht doch darum, zu verifizieren, ob die, in einem offen Test gewonnene, Erkenntnis, man könne einen Unterschied zwischen zwei Zuständen hören, richtig ist oder nicht. Der ABX-Test ( so wie ich ihn verstehe ) lässt die Testperson beliebig oft ( zumindest in der PC-Testversion ) A und B hören, danach wird ein X aus A und B ausgewählt und die Testperson soll entscheiden, ob X nun A oder B entspricht. Das bedeutet, wenn z.B. die Testperson als letztes A gehört hat, und danach wird B als X ausgewählt, dann handelt es sich tatsächlich um den gewünschten Test, ob Unterschiedlichkeit erkannt wird. Das ist der eine Test! Wird aber als X A ausgewählt, dann handelt es sich um einen Test, ob Gleichheit auch als solche erkannt wird. Das ist der 2. Test! Ob eine Testperson imstande ist, Gleichheit zu erkennen, ist für sich eindeutig auch eine interessante Frage, aber wieso ist das für den Test auf Unterschiedserkennung von Belang? Ein konstruiertes Beispiel: Wir gehen von 40 ABX-Durchläufen aus und unterstellen der Einfachheit halber, je 20 Mal würde jeder der beiden Tests durchgeführt. Eine Testperson detektiert 20x die Unterschiedlichkeit völlig korrekt, versagt aber leider ebenfalls 20x bei der Erkennung der Gleichheit. Dann würde die Testauswertung ergeben, daß es keinen Unterschied gibt! Aber eigentlich ist der Unterschied jedesmal richtig erkannt worden. Ein weiterer Punkt ist, daß es keine Möglichkeit gibt, das einmal gewählte X nochmals mit A und B querzuvergleichen, was der Vorgehensweise in einem offenen Test auch widerspricht. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 26-Jul-02 UM 13:18 Uhr (GMT) [p]Hi, >>> Mein Punkt ist, daß eine "Doppelverblindung" alleine eben keinen guten Test garantiert! << > >Das ist mal so sicher wie das Amen in der Kirche. Und >deswegen ist auch ein DBT mit NEGATIVEM Ausgang mit >äußerster Vorsicht zu betrachten. Hier muß man sich die >Einzelheiten der Testdurchführung schon sehr genau ansehen, >um zu entscheiden, ob einen das Ergebnis überzeugt. Ganz genau, eigentlich hatte ich nicht erwartet, über derartige Selbstverändlichkeiten lange diskutieren zu müssen, aber wenn es bei den Subjektivisten ausreicht zu rufen "es hat jemand gehört" reicht es bei der Gegenseite aus, zu rufen "es hat einen DBT (mit negativen Ausgang" gegeben und schon sind alle beruhigt. :-) Dabei muß es doch gerade im Interesse von uns Objektivisten sein, jegliche Schwäche auszumerzen. >Vielleicht kann man (analog zu Aussagen über die Demokratie) >sagen: Der DBT ist das schlechteste (problematischste) aller >Testverfahen, allerdings gibt es kein besseres. An dieser Stelle ist der DBT sicher nicht problematischer als andere, aber eben auch von selbst nicht besser. Grüße

Hi Rob, >Genau! Eben u.a. deshalb greift auch die Kritik von Jakob >nicht - wir sind ohnehin nicht in Beweisnot, sondern die >"Highender" Schon wieder *verzweifel*. Sobald Du einen DBT durchführst (wie z.B. ABX) bist Du in der Beweisnot bezüglich der Ergebnisneutralität. Ebenso bist Du in Beweisnot bei Behauptungen ein angeblich gehörter Effekt lasse sich mit den Gesetzen der Physik nicht in Einklang bringen. Folgt für mich aus den Gesetzen der Logik :-) , hatte ich schon mal in die Diskussion eingebracht, wurde auch nicht bestritten, wird aber gerne naßforsch übergangen }> }> >>>Vielleicht sollte man sich einfach viel öfter nicht mehr die Zeit nehmen überhaupt >auf jede abwegige Äusserung zu reagieren...es erlahmt und >ist schlicht Hoffnungslos! > >Hm, das ist durchaus eines Gedankens wert ;-) Siehe oben ... :-) Grüße