Jakob

Hi Trancemeister, Die kalte Fusion war in der Tat ein herrliches Beispiel, aber eben weil ich aus anderen Fachbereichen auch die dortigen Mechanismen der Überprüfung kenne, verblüffen mich diese DBT-Abläufe ja auch so. Bei der kalten Fusion haben sich auf der ganzen Welt Wissenschaftler bemüht so exakt wie möglich das veröffentlichte Experiment nachzuvollziehen und dabei hat sich letztendlich herausgestellt, daß es ein Irrtum war. Im Audiobereich gibt es einen offen Test, der einen Ablauf hatte, und dessen Ergebnisse man getrost anzweifeln darf, da diese ja auf Autosuggestion beruht haben können. Als normal denkender Mensch würde ich vermuten, daß man den Testablauf ansonsten unverändert lässt, aber eine "Doppelverblindung" einführt, um die Beeinflussung zu minimieren. Erstaunlicherweise sind die meisten DBT-Abläufe, die ich kenne sehr weit von dieser Vorstellung entfernt und ich vermisse die argumentative Auseinandersetzung darüber, ob diese Änderungen ergebnisneutral sind oder nicht. >Und natürlich darf man auch mal ganz trivial fragen, ob >jemand die Behauptung der (üblicherweise) >irrsinnig grossen Unterschiede bei Digitalkabeln, >Eddingspielchen usw. einfach mal vorführt. >Damit das ohne schummeln abgeht (auch sich selbst >gegenüber), sollte geblindet werden, >was doch bei den heftigen Grössenordnungen von denen >allgemein geredet wird kein Problem sein sollte? > >Und da kommt man dann mE. zu noch viel interessanten Frage: >Ist es nicht sogar im eigenen Interesse solcher Leute mal zu >belegen was sie behaupten? >Warum ist mir in all´ meinen Jahren nicht ein >einziger Mensch begegnet, der >bereit war es irgendjemanden zu belegen? Ist doch >überaus seltsam! Ich stimme Dir ausdrücklich zu und man darf getrost bezweifeln, daß es sich jedesmal um eine revolutionäre Größenordnung handelt. Aber als Objektivist bin ich daran interessiert zu erfahren, ob es überhaupt eine hörbare Veränderung gibt, der Nachweis, daß jemand bei der Formulierung derselben schamlos übertrieben hat, ist für mich zweitrangig! >Vielleicht sollte man sich einfach viel öfter nicht mehr die >Zeit nehmen überhaupt >auf jede abwegige Äusserung zu reagieren...es erlahmt und >ist schlicht Hoffnungslos! Vielleicht sollte man aber auch nicht einfach nur Vermutungen bezüglich der Intentionen hinter Beiträgen stellen, sonder diese einfach lesen. :-) Grüße

Hi Rob könntest Du nicht einfach den folgenden Absatz nocheinmal lesen und wirklich zur Kenntniss nehmen? * verzweifel * Er ist aus meiner obigen Antwort kopiert: ">Jakob, methodologisch ist am DBT nicht zu rütteln. Woraus schließt Du, das entspräche meiner Absicht? Ich rüttele an der Meinung, die "Doppelverblindung" garantiere einen guten ( gemeint ist objektiven )Test! Ich hatte schon des öfteren darauf hingewiesen, an welchen Stellen auch ein DBT "subjektiven" Faktoren unterliegt; von methodischen Schwächen ganz abgesehen." >>>Das Merkwürdige ist, das die Diskussion meist genau an dieser Stelle abbricht, an der sie eigentlich ins "Eingemachte" gehen müsste! > >Nein, das Merkwürdige ist, dass Du irgenswie gewisse Dinge >nicht zur Kenntnis nehmen möchtest... Der DBT inkludiert das >Subjekt als Messinstrument, aber durch die Blidnung wird ein >systematischer Fehler eliminiert. Methodische Schwächen hat >der DBT nicht - natürlich kann man mit einem doppelblinden >Hörtest keine Unterschiede, die messbar sind, aber eindeutig >unter der menschlichen Hörschwelle, untersuchen - das aber >ist per se kein methodologisches Problem... Für meine Begriffe geht es aus dem, was ich bisher an verschiedenen Stellen schrieb ganz klar hervor, aber ich betone es an dieser Stelle noch einmal explizit: Ich halte den DBT für eine hervorragende Testmethode. Mein Punkt ist, daß eine "Doppelverblindung" alleine eben keinen guten Test garantiert! Mein Hinweis auf methodische Schwächen bezog sich in diesem Zusammenhang auf einen durchgeführten, spezifischen DBT-Ablauf. Der von Dir so gerne angeführte ABX-Test hat aus meiner Sicht eben die eklatante methodische Schwäche, daß er 2 verschiedene Tests miteinander verquickt ohne sie bei der Auswertung zu trennen. Eine weitere ist, daß es nach Auswahl des "X" keine Vergleichsmöglichkeit mehr gibt. Diese Schwäche teilt er mit anderen Blindtests, soweit ich sie kenne, aber sie liegt eben nicht in der "Doppelverblindung" sondern in dem spezifischen Testablauf, der hier gewählt wurde, und für diesen muß erst das Argument erbracht werden, daß er ergebnisneutral ist! >>>Aber im Ernst, hat unsere Diskussion bezüglich Digitalkabel Deine feste Überzeugung, es könne an dieser Stelle keine Unterschiede geben, irgendwie erschüttert? > >Meine Ueberzeugung wird durch Fakten modifiziert und ist im >übrigen nicht so fest, wie Du vermutlich annimmst. Ich lebe >von meiner Fähigkeit, bisheriges Wissen infrage zu stellen - >allerdings unterwerfe ich meine "Ideen"/Hypothesen/Theorien >sauberen Experimenten, und muss dann leider das Meiste >wieder verwerfen ;-). >Es gibt keinerlei Faktenbasis, die meine momentane >Vorstellung ("Digitalkabel haben, bitidentische Uebertragung >vorausgesetzt, keinerlei Auswirkung auf den Klang") >erschüttert> Die Bitidentität ist eben keine hinreichende Begründung für Deine Vorstellung; das ist ein physikalischer Fakt, über den wir jederzeit diskutieren können ( besser, den wir erläutern können ). Das hatten wir, glaube ich, auch schon häufiger angesprochen, aber genau da brach die Auseinandersetzung wieder plötzlich ab?! Soll heißen, es gibt durchaus eine Faktenbasis, aber Du willst sie eigentlich nicht zur Kenntnis nehmen. }> Nur damit wir uns hier nicht falsch verstehen, ich behaupte damit nicht, daß Unterschiede hörbar wären, sondern benutze es nur als Beispiel für die von mir beobachtete fehlerhafte Argumentation! >>>Ob es methodologisch überhaupt keine Alternative gibt, wäre noch zu klären, denn wie kommen eigentlich Fachbereiche voran, in denen keine DBTs möglich sind? Aber das ist an dieser Stelle nicht mein vordringliches Anliegen >Jakob, bei dieser Fragestellung gibt es keine Alternative. >Bei Wissenschaften/Experimenten, wo es eine glasklare a >priori Hypothese hat, braucht es nicht zwingend einen DBT >(Expermentalphysik z.B.); allerdings müssen die Experimente >reproduziert werden, idealerweise von anderen Gruppen. >Wissenschaften, die beides nicht haben, kommen nur unter >viel Mühen zu eher schwachen Aussagen. Wie gesagt, daß ist an dieser Stelle nicht mein Anliegen, und ich gestehe, daß ich besser auch nichts weiter dazu gesagt hätte. >>>Die "Doppelverblindung" sicherzustellen, ist eine wichtige Sache ( klar, wenn wir über DBTs reden ) aber darüberhinaus muß der Testdesigner für jede seiner Festlegungen gute Gründe anführen, insbesondere in der Frage, warum er eine spezifische Vorgehensweise für Ergebnisneutral hält; Antworten aus dem Bereich "schien mir das praktikabelste" etc. erschüttern mich immer wieder! > >Vollkommene Zustimmung, solange man nicht zum x-millionsten >Male nachweisen muss, dass z.B. Quellenumschalter wirklich >ergebnisneutral realisierbar sind... Bezüglich des Quellenschalters stimme ich ausdrücklich zu, was den ABX-Test angeht, siehe oben, und bei den Testabläufen wie "haben 40 Durchgänge mit je 6 verschiedenen Musikstücken, die aus 8 Sekunden langen Samples bestanden" wird der Testdesigner aus meiner Sicht schon sehr gute Gründe anführen müssen, warum er so etwas für ergebnisneutral hält. }> Grüße

Hi Oliver, so nutzte ich also den Tag, die Formel anzuwenden :-) Vielleicht rührt aus der Tatsache, daß in ebendieser der Querschnitt des Kabels nicht auftaucht, die Schlußfolgerung, Auswirkungen des Skineffektes seinen ausschließlich von der Frequenz abhängig. Für mich folgen aus der Formel 2 Dinge: 1.) Die äquivalente Eindringtiefe ist frequenzabhängig ( wahrlich kein neue Erkenntnis :-) ) 2.) Der Durchmesser des Kabels ist wichtig für die Abschätzung der Auswirkungen des Skineffektes und den dabei zu betrachtenden Frequenzbereich. Soll heißen, die relative Änderung bezogen auf den Gleichstromwiderstand eines Kabels ist z.B bei einem 10 qmm Kabel im Audiofrequenzbereich schon erheblich. Bei den von Dir angeführten 1000 qmm gibt es die Probleme mit dem Skineffekt schon im Bassbereich :-) Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 25-Jul-02 UM 19:13 Uhr (GMT) [p]Hi Rob, >Jakob, methodologisch ist am DBT nicht zu rütteln. Woraus schließt Du, das entspräche meiner Absicht? Ich rüttele an der Meinung, die "Doppelverblindung" garantiere einen guten ( gemeint ist objektiven )Test! Ich hatte schon des öfteren darauf hingewiesen, an welchen Stellen auch ein DBT "subjektiven" Faktoren unterliegt; von methodischen Schwächen ganz abgesehen. Das Merkwürdige ist, das die Diskussion meist genau an dieser Stelle abbricht, an der sie eigentlich ins "Eingemachte" gehen müsste! >>>Es drängt sich allerdings der Eindruck auf, daß ein nicht kleiner Teil der Objektivisten eigentlich unter falscher Flagge segelt und mehr aus dem tiefen Glauben - >Hm, Klaus - und auch ich - frönen sicher keinem naiven >Skeptizismus ;-). Vielleicht keinem naiven.. }> Aber im Ernst, hat unsere Diskussion bezüglich Digitalkabel Deine feste Überzeugung, es könne an dieser Stelle keine Unterschiede geben, irgendwie erschüttert? >>>Wobei der erstaunlich unreflektierte Glaube an das Gute im DBT nur ein Beispiel ist. > >Häh? Wenn man sich ausreichend in Experimentaltheorie >auskennt, braucht es keinen Glauben; die Wissensbasis ist >absolut hinreichend ;-). Ich glaube nicht an "das Gute im >DBT"; andererseits gibt es methodologisch überhaupt keine >Alternative dazu... Ob es methodologisch überhaupt keine Alternative gibt, wäre noch zu klären, denn wie kommen eigentlich Fachbereiche voran, in denen keine DBTs möglich sind? Aber das ist an dieser Stelle nicht mein vordringliches Anliegen. Die "Doppelverblindung" sicherzustellen, ist eine wichtige Sache ( klar, wenn wir über DBTs reden :-) ) aber darüberhinaus muß der Testdesigner für jede seiner Festlegungen gute Gründe anführen, insbesondere in der Frage, warum er eine spezifische Vorgehensweise für Ergebnisneutral hält; Antworten aus dem Bereich "schien mir das praktikabelste" etc. erschüttern mich immer wieder! Grüße

Hi Zweifel, eben hatte man noch Zweifel und schon ist es Gewißheit }> }> }> Grüße

Hi Klaus, nach meiner ( zugegebenermaßen nicht empirisch abgesicherten ) Beobachtung ergeben sich diese Diskussionsverläufe immer dann, sobald die Objektivistenseite aus dem Ergebnis eines DBT, in welchem kein Unterschied festgestellt wurde, folgert, die Hörerfahrung des Subjektivisten beruhe ausschließlich auf Autosuggestionseffekten. Du hattest gesagt, der wahre Objektivist glaube nur daß, was er messen könne. Man kann hinzufügen und vielleicht noch das, was er mit GEEIGNETEN Testverfahren empirisch untermauern kann. So sollte es zumindest sein. Es drängt sich allerdings der Eindruck auf, daß ein nicht kleiner Teil der Objektivisten eigentlich unter falscher Flagge segelt und mehr aus dem tiefen Glauben - an diesem ganzen Vodoo-Zeugs kann/darf nichts daran sein- argumentiert und dabei durchaus Grundregeln wissenschaftlichen Arbeitens ( bzw. wissenschaftlicher Argumentation) vernachlässigt. Wobei der erstaunlich unreflektierte Glaube an das Gute im DBT nur ein Beispiel ist. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 25-Jul-02 UM 16:19 Uhr (GMT) [p]Hi Oliver, nach welchem Kriterium beurteilst Du, ob der Skineffekt einen Einfluß haben könnte? Gibt es im Audiofrequenzbereich bis 20 kHz ( oder neumodischer bis 40 kHz ) und bei einem Kabelquerschnitt von 10 qmm noch überhaupt keine Änderung ? Grüße P.S. Waren die 1000 qmm eine berechnete Grenze ?

Hi Oliver, wieso gibt es unterhalb von 20 kHz keinen Skineffekt? Grüße

Hi Marc, eigentlich bezweckte ich nur, auf durchaus vorhandene gute Gründe für die "Laufwerkstheorie" hinzuweisen, garniert mit der beiläufigen Erwähnung eigener Hörerfahrung und damit anzuregen, sich einfach 2 ( oder mehr ) unterschiedlich gewichtete Konzepte anzuhören.! :-) Grüße

Hi Sommerfee, 2 Ohren mit Sicherheit, Zweifel sind bei dem Teil dazwischen angebracht! }> }> Grüße

Hi Marc, >>Aus dieser Sicht wird ein 100,- EUR TA auf einem 4000 EUR >>Laufwerk sinnvoller erscheinen, als die umgekehrte Variante > >Ich fasse es nicht. Das ist nicht Dein Ernst, oder? Man kann >sein Geld auch gleich in den Ofen werfen. Heißt das wirklich, Du würdest die umgekehrte Variante für besser halten ? :-) Mal im Ernst, ich nahm mir die Freiheit, ein Beispiel zu konstruieren, in welchem ich letztendlich beide nicht für absolut gelungen halte, aber die erstere bevorzugen würde. >Selbst das beste Laufwerk reisst mangelnde Abtastfähigkeit, >Frequenzgangfehler, Verzerrungen und weiß ich was eines >schlechten Tonabnehmers nicht raus! Hatte ich denn das wirklich bestritten? :-) Die von mir angebrachten 100,- EUR sind vielleicht nicht mehr ganz aktuell, aber z.B. ein Denon DL-103 war für diesen Preis lange Zeit zu erhalten. Die Frequenzgänge, Abtastfähigkeit und Reproduzierbarkeit ( ich habe sicherlich 25 - 30 verschiedene Exemplare gesehen ) dieses TAs waren (sind ?) sehr gut; der Nachteil besteht natürlich in der Nadel mit relativ großem Verrundungsradius. Soll heißen, auch für dieses Geld gibt es schon vernünftige TA und das DL-103 ist durchaus ein Kandidat für Experimente mit unterschiedlichen Preisgewichtungen. >Umgekehrt ein wenig Rumpeln und Langsamerdrehen, wenn der Arm aufliegt, was kein Mensch hört, ist da schon viel harmloser. Hier hast Du meinen obigen Anforderungskatalog mutwillig stark vereinfacht, so harmlos er sich auch anhören mag, bei näherem Nachdenken ist er nicht so einfach zu erfüllen ;-) >>P.S. Eine Vor-Zurüchbewegung gibt es auch beim Tonabnehmer; >>sie ist zwar klein, besteht aber in der Längenänderung des >>Nadelträgers. > >Reine Philosophie und im Vergleich zu den sonstigen Fehlern >eines minderwertigen Tonabnehmers völlig vernachlässigbar. Reine Philosophie ?? Die Längenänderung ist ein physikalischer Fakt- an solchen Stellen hilft ein wenig Grundlagenstudium in den einschlägigen AES-Quellen und anderen durchaus- }> und als solchen hielt ich ihn für erwähnenswert. Wie immer läßt sich vortrefflich streiten über die hörbaren Auswirkungen der verschiedenen Fehler >Viele verständnislose Grüße von Marc Ich hoffe nicht mehr so ganz... Grüße

Hi Sam, >am einfachsten ist es IMHO, wenn man die Kabelschuhe per >Quetschzange >aufs Kabel quetscht und dann verzinnt. Dann muss man sich um >evlt. >zu geringen Druck und/oder Oxidation keine Sorgen mehr >machen. Bei richtigem "Profi-Werkzeug" kann man sich die "Braterei" an den Kabeln ersparen. Gegenüber einer professionellen Crimpung ist Löten ein zweitklassiger Notbehelf :-) >Den Punkt mit der schleichenden Oxidation hab ich nicht >verstanden. >Natürlich erreiche ich, wenn ich eine Rändelschraube nur >handfest >anziehe, keine gasdichte Verbindung. Aber ohne Feuchtigkeit >keine >Oxidation. Und Du musst ja nicht 10km joggen, bevor Du Deine >Strippen >abisolierst und unterklemmst ;-) Wie Taedsch schon sagte ... In der Tat ist natürlich die Aggressivität der Umgebungsluft maßgebend für den Verlauf der Oxidation. Die Idee mit der Aderendhülse halte ich nicht für gleichwertig, das Problem der gasdichten Verbindung wird auf die Aderendhülse verlagert, wo bezüglich des Werkzeugs ebenfalls höheren Ansprüchen genügt werden muß und der Kontakt innerhalb der Querbohrung ist auch nicht optimal. Grüße

Hi Peter, da so etwas hier ja extrem selten vorkommt, war diese Grundsatzdiskussion wirklich überraschend. :-) Mit der Logik in Calvins Postulat ist das so eine Sache. Wenn man es näher betrachtet muß das Laufwerk nicht nur den Teller drehen sondern auch den Tonarm tragen. Im Einzelnen gibt es folgende Anforderungen: 1.) Der Teller muß sich UNTER ALLEN BEDINGUNGEN mit der korrekten konstanten Geschwindigkeit drehen. ( Es ist übrigens kein Witz, daß Tonabnehmer den Teller langsamer drehen lassen können) 2.) Es dürfen vom Antrieb und Lager KEINERLEI mechanische oder elektrische Störungen in die Abtastsektion übertragen werden 3.) Das Laufwerk muß sämtliche mechanischen Störungen von der Abtastsektion fernhalten, da der Plattenspieler in einer "akustisch verseuchten" Umgebung steht, wozu natürlich auch noch eine Menge Störenergie aus der sonstigen Umgebung kommen kann etc. Ein Ausgangssignal entsteht bei einem TA nur dann, wenn bei der Nutzfrequenz sich Spule/Magnet relativ zu Magnet/Spule bewegt, wobei es dem Generator völlig egal ist, welches der Teile sich bewegt. So gesehen sind die Anforderungen an ein Laufwerk auch wieder nicht einfach zu erfüllen. Ein besserer Tonabnehmer wird sich immer dadurch auszeichnen, daß er ein verbessertes "mechanisches" Auflösungsvermögen hat, welches sich auf die Abtastung der Signale der Schallplatte positiv auswirkt, aber gleichzeitig auch die Empfänglichkeit für Störenergie erhöht. Aus dieser Sicht wird ein 100,- EUR TA auf einem 4000 EUR Laufwerk sinnvoller erscheinen, als die umgekehrte Variante :-) Mache nach Möglichkeit einen Test mit zwei unterschiedlichen Gewichtungen, es wird vielleicht auch vom persönlichen Geschmack abhängen, meine eigener findet den "Laufwerksansatz" meist befriedigender. Grüße P.S. Eine Vor-Zurüchbewegung gibt es auch beim Tonabnehmer; sie ist zwar klein, besteht aber in der Längenänderung des Nadelträgers.

Hi Calvin, eigentlich stellt das keine extremen Probleme, aber irgendwer muß sich schon mal Gedanken gemacht haben. Wenn Dein Konstrukt sich konzeptionell an einen Rega anlehnt, ist das gut, bedeutet aber doch, das Du die Erfahrungen dieser Konstrukteure mitnimmst- oder :-) Ob das alles so teuer sein muß? Drehereien nehmen für Plattenteller, Lager etc. in der Einzelanfertigung schon relativ viel Geld. Wenn Du ein Laufwerk für 75,- DM realisieren konntest, prima; btw mit ähnlichem finanziellem Aufwand, könnte man, einiges Geschick vorausgesetzt, sicher auch einen einen sehr guten Tonarm bauen :-) Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Jul-02 UM 19:17 Uhr (GMT) [p]Hi, wenn Du jemanden kennst, der über ein wirklich gutes "Quetschwerkzeug" verfügt, dann ist ein Kabelschuh die beste Variante. Über den hohen Anpreßdruck erreichst Du eine gasdichte Verbindung zwischen Kabel und Kabelschuh, was Oxidation an dieser Stelle zuverlässig verhindert. Es muß aber ein wirklich gutes Werkzeug ( Kniehebelübersetzung etc. ) sein, mit der Einfachzange ist dieser Effekt nicht zu erzielen. Vielleicht gibt es da zur Not in Deiner Nähe einen Elektrofachbetrieb ( Schaltschrankverdrahtung etc. ) , der da helfen kann. An anderer Stelle wurden schon die normalen Elektrokabelschuhe erwähnt, diese gibt es in Gabelform, sie bestehen aus Elektrolytkupfer und sind zur Oxidationsvermeidung verzinnt. Die hübsch aussehenden vergoldeten Kabelschuhe bestehen häufig aus einer minderwertigen Messingvariante. Löten ist an dieser Stelle nur die zweitbeste Wahl, da bei größeren Querschnitten und entsprechendem Kabelschuh die Verbindung schnell suboptimal wird. Meist ist das Anlöten eines Bananensteckers hier einfacher. Die Kabel einfach abzuisolieren und anzuschließen ist keine gute Lösung, da Du über die Schraubklemme i.d.R. keine gasdichte Verbindung erzielen kannst und somit die schleichende Oxidation in Kauf nehmen mußt. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 22-Jul-02 UM 15:23 Uhr (GMT) [p]Hi Schnuff, IMHO = in my honest opinion ( in my humble opinion ) beide Interpretationen sind geläufig, ich weiß nicht, ob es eine verbindliche Variante gibt :-) DBT = Doppel-Blind-Test Testverfahren, bei dem weder die Testperson noch die durchführende Person wissen, welches Testobjekt gerade getestet wird. MK II und ähnliches bedeutet, der Hersteller will die Typenbezeichnung nicht wechseln, aber trotzdem daraufhinweisen, daß es eine Weiterentwicklung gegeben hat. Genaue Übersetzung vielleicht "Mark" Grüße

wie gefährlich es ist, derartige Beiträge ohne eindeutige Satirekennzeichnung zu posten :-) Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Jul-02 UM 15:42 Uhr (GMT) [p]Hi gh, Sommerfee hat da bestimmt recht. Hinzufügen könnte man, daß ein hoher Anteil an Entscheidungsträgern z.B. beim Lautsprecherkauf die Unsichtbarkeit desselben für das wichtigste Kriterium hält :-) Ebenso muß die Hifi-Anlage insgesamt möglichst wenig stören; wenn darüberhinaus auch noch Musik herauskommt, wird das billigend in Kauf genommen. Nicht vergessen darf man, daß der alte Spruch " ein mittelmäßiges Produkt mit exellentem Marketing verkauft sich allemal besser als eines, bei dem es umgekehrt ist" auch im Hifi-Sektor Gültigkeit hat. Es könnte gut sein, daß die Zeitschriften tatsächlich so sind, wie die ( verbliebenen ) Leser sie haben wollen. Wie man ja auch an den Diskussionen hier im Forum erkennen kann, besteht der grundsätzliche "Glaubenskrieg" zwischen Subjektivisten und Objektivisten und es ist keine Lösung in Sicht. Das hat aber zwangsläufig Auswirkung auf den Inhalt und Vorgehensweise der Zeitschriften. Man findet unter diesen ja auch die ganze Bandbreite von "mißt gar nichts" bis "mißt relativ viel" . Man kann es ja auch kaum als Aufgabe von Verlagen ansehen, Grundlagenforschung zu betreiben, obwohl die eine oder andere Zeitschrift immer mal wieder mit einem neuen Ansatz bezüglich Meßtechnik kommt, die Korrelation mit Hörergebnissen aber häufig fragwürdig ist. Aus der Diskussion folgt aber, daß wenn die Objektivisten richtig liegen sollten, eine Zeitschrift sich auf den Test von Lautsprechern beschränken kann und bei z.B. Verstärkern nur Bild und Meßdiagramm abdrucken muß. Da gibt es ja auch schon Zeitschrift, die Hifi-Tests nach diesem Schema durchzieht :-) Falls die Subjektivisten recht haben, dann sind die Zeitschriften richtig, wie sie im Moment gemacht werden. Was man den Zeitschriften sicherlich vorwerfen kann, ist manchmal einfach zu unkritisch mit den Absonderlichkeiten umzugehen und diese unsägliche Ranglistenerfindung, aber auch bei der würden die Redakteure ( vielleicht zu recht ) damit argumentieren, daß die Leser diese haben wollten. Sommerfee hat, glaube ich, auch damit recht, daß die Normalkonsumenten überhaupt keine Zeitschrift für den Hifikauf konsumieren, und diese deswegen nur für den harten Kern der "Hifi-Verrückten" schreiben. Grüße P.S. Die Diskussion zwischen AH und HGP zeigt aber auch ein Dilemma auf, es wird grundsätzlich aus den verschiedensten Gründen zu wenig geforscht. Auch die Verfasser der jetzt widerlegten Studie waren damals wohl der Ansicht, daß ihre Studio GEZEIGT habe ...

Hi Lenz, >>Du kannst getrost davon ausgehen, daß in deinen Geräten die >>Gleichspannungen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht frei von >>HF sind, es sei denn, diese wären galvanisch vom Netz >>getrennt. > >Und ob sie das sind,oder ist ein Trafo keine galvanische >Trennung? >Betreibst du deine Geräte als Allströmer? Entschuldigung, ich hätte bei der Bearbeitung dieses "galvanische Artefakt" der vorherigen Formulierung nicht übersehen sollen! Gemeint war hier tatsächlich der Batteriebetrieb in einer HF-dichten Kammer, eine Möglichkeit, ohne HF-Einflüsse zu bleiben. Leider eine traurige Realität in der modernen Welt, und völlig unabhängig von etwaigem Hifi-Vodoo. Die Trafos stellen lebensverlängender Weise eine galvanische Trennung dar, bilden aber leider über die vorhandenden Koppelkapazitäten zwischen Primär- und Sekundärwicklung sowie den Wicklungskapazitäten kein Hinderniss für HF-Störungen. Wie gut die Übertragung der HF über kleine Kondensatoren funktioniert, erkennst Du z.B. am vielgerühmten Mantelstromfilter, der in seiner einfachsten Inkarnation eben nur aus 2 Kondensatoren besteht und trotzdem Fernsehempfang ( Radioempfang ) ermöglicht. >>Bei Deiner Endstufensektion kommt ( sofern es sich nicht um >>geregelte Netzteile handelt) natürlich ein Sägezahn ins >>Spiel, und in jedem Fall ebenso natürlich die NF-Anteile, >>die sich aus den, für die Lautsprecher notwendigen, >>Lastströmen ergeben. >Wo soll der Sägezahn herkommen?Und die NF-Anteile an den >LS-Buchsen anzuführen,ist ja wohl unter Niveau. Guter Mann, warum so aufgebracht? :-) Der Sägezahn ist die logische Folge der relativ kurzen Aufladephase der Netzteil-Elkos durch den Trafo und der relativ langen Entladephase durch den aus den Elkos entnommenen Strom. Natürlich ist dieser Sägezahn der Gleichspannung überlagert und die Größe hängt vom Laststrom ab. Technisch gesehen ist das Netzteil Deines Verstärkers eine Spannungsquelle mit nicht unendlich kleinem Ausgangswiderstand und deswegen kannst Du das Musiksignal als einseitig gleichgerichtetes Signal auf den Versorgungsspannungen des Verstärkers wiederfinden. Die Größe dieser signalabhängigen Spannung ist natürlich vom oben erwähnten Innenwiderstand und vom geforderten Laststrom abhängig. Eine Ausnahme können hier Class-A-Verstärker darstellen, aber eine Diskussion darüber, wann Class-A auch wirklich Class-A ist, sprengt an dieser Stelle doch den Rahmen. >Aber was hat das alles mit den Fremdfrequenzen in der >Netzleitung zu tun?Die von der Elektronik benötigte >Gleichspannung ist optimal gesiebt und abgeblockt und auch >mit einem empfindlichen Oszi sind keine HF- oder sonstwelche >Störungen feststellbar. Optimal ist aus technischer Sicht ein frägwürdiger Begriff. Im täglichen Leben kann man wohl eher von anwendungsbestimmt ausreichend gut sowie von preisklassenbezogen gut reden. Ein "empfindliches" Oszi ist sicherlich, richtig angewandt, ein gutes Instrument, um die oben angesprochene Effekte messen zu können, aber zum Nachweis von HF-Einflüssen gehört schon sehr viel Erfahrung und ein sehr breitbandiges Oszilloskop und das Ergebniss hat eher Schätzcharakter, wobei Du natürlich erst das Problem lösen mußt, wie das Oszilloskop gegen HF-Störeinbflüsse geschützt werden kann. Hier sei ein Besuch, vielleicht erstmal per Internet, bei einem der zahlreichen Labore empfohlen, die sich mit der Messung von EMI-Effekten beschäftigen, um zu ermessen, welch hoher Aufwand in der Praxis getrieben werden muß. >>Die Schwankungen der Netzspannung sind auch nicht das >>Problem, sondern die Tatsache, daß es eben extrem viele >>"Netzverseucher" gibt, >>die mit sehr unterschiedlichen Störpegeln und Störfrequenzen >>( resp. Frequenzbereichen) für nicht optimale >>Netzspannungsverhältnisse sorgen. Diese Vielzahl an >>Störeinflüssen erklärt die extrem große Bandbreite an >>Entstörungsmitteln, die von den großen Anbietern in diesem >>Bereich produziert werden. > >Das ist mir auch klar,nur wenn ich bei der Betriebsspannung >der Geräte keine Störungen feststellen kann,warum sollte ich >sie dann vor dem Netztrafo für teures Geld versuchen zu >beseitigen. Ganz allgemein, wenn Du bei Messungen an Deinen Geräten keine HF-Störungen gefunden hast, dann liegt es entweder an Deinem Meßaufwand oder Deiner Meßmethodik. 3. Möglichkeit wäre, Du lebst auf einem Südseeatoll mit eigener Stromerzeugung und die Anlage steht in einem Atombunker :-) Wie immer ist die Hörbarkeit natürlich ein ganz anderes Thema. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 20-Jul-02 UM 10:21 Uhr (GMT) [p]Hi Lenz >Alle meine elektronisch betriebenen Geräte zum Hören von >Musik werden >mit Gleichspannung betrieben und die ist garantiert >NF,HF,Jitter,Impuls,Sägezahn und Öko-Steuer-frei!!! Du kannst getrost davon ausgehen, daß in deinen Geräten die Gleichspannungen mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht frei von HF sind, es sei denn, diese wären galvanisch vom Netz getrennt. Bei Deiner Endstufensektion kommt ( sofern es sich nicht um geregelte Netzteile handelt) natürlich ein Sägezahn ins Spiel, und in jedem Fall ebenso natürlich die NF-Anteile, die sich aus den, für die Lautsprecher notwendigen, Lastströmen ergeben. >Was zum Teufel soll das mit den Steckdosenleisten? >Wenn sie in der Lage sind Überspannnungen abzuleiten:ok. >Aber Schwankungen der Netzspannungen können sie auch nicht >ausgleichen >Also was soll der ganze Scheiß??? >Vielleicht gibt ja mal ein wirklicher Fachmann eine >Erklärung. Die Schwankungen der Netzspannung sind auch nicht das Problem, sondern die Tatsache, daß es eben extrem viele "Netzverseucher" gibt, die mit sehr unterschiedlichen Störpegeln und Störfrequenzen ( resp. Frequenzbereichen) für nicht optimale Netzspannungsverhältnisse sorgen. Diese Vielzahl an Störeinflüssen erklärt die extrem große Bandbreite an Entstörungsmitteln, die von den großen Anbietern in diesem Bereich produziert werden. Welche Störkomponenten im Einzelfall zu Hause vorliegen und welche Gegenmaßnahmen die richtigen wären, läßt sich wie immer ohne durchaus aufwendige und teure Messungen nicht klären, woraus die Hörtestfreudigkeit vermutlich erklärt wird. Grüße

Hi Rob, >>>Du hast z.B. bezüglich der Digitalkabel eine Behauptung aufgestellt, die nicht zu halten ist oder ,anders gesagt, sachlich fehlerhaft ist. >Was habe ich Falsches gesagt? Ich bezog mich auf diesen unseren Disput in einem anderen Bereich: Ich sagte: >>die Frage ist doch, ob die Physik tatsächlich infrage gestellt würde. und Deine Antwort lautete: Wenn sich eine reproduzierbarer Unterschied bei z.B. Digitalkabeln beweisen liesse, durchaus " Falls es reproduzierbare Unterschiede beim Austausch von Digitalkabeln gibt, wird die Physik eben nicht in Frage gestellt, da es durchaus mindestens 2 aus der Physik erklärbare Ursachen geben kann. Grüße

Hi Rob, gerade freuten sich einige über die "unvermutete" Klimaverbesserung und schon geht das Ganze von vorne los! Persönliche Beleidigungen haben in einem Forum einfach nichts zu suchen! Ich bin mir sicher, daß Du das weißt, also was soll das? Mißmutige Grüße

Hi Taedsch, vielleicht könntest ihr beidseitig versuchen, die Flamme in eurer Privatfehde etwas kleiner zu drehen. Die Wettgeschichte ist, da denke ich ähnlich wie Trancemeister, keine gute Idee und je höher der Wetteinsatz wird, desto unwirklicher wird die Sache sowieso; nebenbei entsteht natürlich der Eindruck jemand wolle den "Pott kaufen" :-) Rob ist einfach davon überzeugt, daß ihr nichts hört und hat dafür gute Gründe ( oder meint gute Gründe zu haben ) und diese Meinung bleibt ihm unbenommen. Grundsätzlich ist zu der "Gesamtargumentationslage" an anderer Stelle ja auch schon genügend gesagt worden. Allerdings verstehe ich auch nicht, warum Du dich einem Blindtest von vornherein verschließt. Es muß sich ja nicht gleich um einen DBT unter Laborbedingungen handeln, gegen welche man ja, je nach Auslegung, durchaus Bedenken haben kann, sondern um die Einfachvariante wie z.B. von Heinrich vorgeschlagen. Da Du die Tests zu Hause machst, kann der gesamte Ablauf so bleiben, wie Du es auch sonst gewohnt bist. Soweit ich es verstanden habe, macht Ihr Eure Tests häufig auch mit mehreren Leuten, da kann doch einer z.B. ein Kabel behandeln und das andere nicht etc. Auch die Zeitabläufe bleiben euch selbst überlassen. Mich zumindest würde interessieren, ob Eure Bewertung bezüglich besser/schlechter und die Bewertung der Größenordnung der Unterschiede sich verändert. Grüße

Hi Rob, >Des weiteren muss >nicht derjenige, der eine neue Hypothese berechtigt aufgrund >vorläufigen aber wohlfundierten Wissens ablehnt, den Beweis >ihrer Richtigkeit führen, sondern natürlich derjenige, der >diese aussergewöhnliche Behauptung aufstellt. Absolut richtig, man wird, solange dieser nicht erbracht ist, diesen Fakt auch betonen dürfen und selbstverständlich auch argumentieren, daß man an einen Beweis nicht glaubt. Aber aus dem ( noch ) nicht erbrachten Beweis zu folgern, es könne gar keinen geben, ist eben nicht zulässig. Übrigens hatten wir uns in einem anderen Thread darauf auch schon verständigt. >>>Auch Rob greift, vielleicht verständlich im Eifer des Gefechts, aber trotzdem falsch, zu Sätzen wie, "muß falsch sein, da nicht im DBT erzielte Kenntniss" und postuliert Widersprüche zu den Gesetzen der Physik, ohne diese belegen zu können. > >Ich sage nicht "muss falsch sein". Ich bezog mich auf einen Beitrag von Dir an Jochenberlin, in dem Du zu einer Schlußfolgerung aus einem offenem Test explizit gesagt hast "Da nicht im DBT, ist die Aussage falsch" Ich stimme Dir ausdrücklich zu, daß Du die Voodoo-Phänomene nicht erklären mußt, aber wenn Du behauptest, daß etwas mit der Physik nicht in Übereinstimmung zu bringen sei, dann folgt für mich aus den Regeln der Logik, daß Du damit eine Behauptung aufgestellt hast, dür die Du dann sehr wohl beweispflichtig bist. >Kannst Du mit klassischer Physik erklären, wie >der "Audio Animator" funktioniert? Auf gar keinen Fall, aber da bislang zumindest mir auch nicht bekannt ist, was der "Audio Animator" beeinhaltet, glaube ich gar nichts bezüglich seiner PHYSIKALISCHEN Wirksamkeit sagen zu können. Daß ich persönlich glaube, daß es sich um Volksverdummung handelt, steht auf einem anderen Blatt. Diese meine Vermutung gründet sich aber mehr soziologische Erfahrungswerte ;-) >Gibt es DBT, die >reproduzierbar einen positiven Effekt nachweisen? Würde mich sehr überraschen :-) >>>Wohlgemerkt, daß ihm auf diesen spezifischen Fachgebieten dafür auch Kenntnisse fehlen, ist ja nicht schlimm - geht uns allen auf den meisten Gebieten so - aber fatal, wenn man kategorische Behauptungen aufstellt. >Ich weiss genug, um solche Behauptungen aufstellen zu >können. Wie oft konnten mir bisher sachliche Fehler >nachgewiesen werden? Du hast z.B. bezüglich der Digitalkabel eine Behauptung aufgestellt, die nicht zu halten ist oder ,anders gesagt, sachlich fehlerhaft ist. Wahrscheinlich kommt den meisten die Jitter-Geschichte schon zu den Ohren raus :-) , aber es wäre auch nicht der einzige denkbare Grund. Ich bin auf diesem Gebiet sicherlich Fachmann, aber mir der Beschränkheit meines Wissens auf anderen ( natürlich sehr wenigen :-) )Gebieten eben durchaus bewußt, und deswegen äußerst vorsichtig mit Behauptungen, daß irgendetwas sich mit den Gesetzen des Universums nicht vereinbaren ließe. Bezüglich der "Wahrheit in der Mitte" Dabei ging es mir um die Behauptungsbandbreite zwischen Totalablehnung hörbarer Unterschiede ( außer bei Plattenspielern und Lautsprechern ) und der Totalhörbarkeit von allem. >BTW: >>Glaubenskriege, Wissenschaftsgläubikeit und sonstige > >An (Natur)wissenschaft kann man nicht glauben; man kann ihre >Ergebnisse auch schwerlich ignorieren. Genau deshalb ist ja die Beschreibung von Pardigmenwechseln auch so interessant, es gilt genau zu trennen zwischen den echten Naturgesetzen und ihren Auswirkungen und den temporär beschränkten Interpretationen derselben. Der Streit der Hummel mit den Physikern bezüglich ihrer Flugfähigkeit ist auch ein nettes Beispiel :-) "Glaubenskriege" kann >man über den einzig wahren Altsaxophonisten führen, oder >darüber, ob Karajan Bach dirigieren konnte; nicht aber über >Tatsachen ;-) Oder aber, wenn Tatsachen nur vermutete sind :-) Grüße

Hi Michael, war das Zitat nicht nur der Hinweis des Moderators Marco darauf, das er einen Beitrag von 3055 gelöscht hat? Grüße