Jakob

Hi Rob, ich wollte keinesfalls auf eine bewußte Täuschung hinweisen :-) Es geht mir eher um die, für mich, methodische Schwäche des Tests. Soll heißen, wenn der Testapparat als X die zuletzt von der Testperson gehörte Quelle auswählt, ist es ein Test, ob gleich erkannt wird; im anderen Fall ist es ein Test, ob ungleich erkannt wird. Meine Frage bezog sich darauf, ob mitprotokolliert wird, welcher von beiden Tests im jeweiligen Durchlauf durchgeführt wurde. Grüße

Hi Wombat (Breitnasenwombat??), es könnte einfacher sein, wenn die Subjektivisten anerkennen, daß sie irren könnten ( einfach weil es menschlich ist, zu irren) und etwas vorsichtiger die Größe der Unterschiede bemessen , und ebenso die Objektivisten anerkennen, daß die Subjektivisten vielleicht recht haben könnten, bis zum Beweis des Gegenteils. Die Dinge eskalieren meist deswegen, weil beide Gruppen sich gegenseitig quasi die Existenzberechtigung absprechen, wobei leider, ganz subjektiv geurteilt, aus meinem ( dem Objektivistenlager ) diese Absprechung schärfer geführt wird. Der Subjektivist sagt, hör es dir halt an, und wenn du nichts hörst, macht nichts. Der Objektivist argumentiert gerne mit einem vermuteten Widerspruch zu den Naturgesetzen, ohne diesen im Einzelnen immer belegen zu können, und verurteilt in Bausch und Bogen alles als Vodoozeugs, HaiEnten-Gequatsche etc. Würde er einfach nur sagen, ich GLAUBE nicht, daß der Subjektivist etwas gehört hat, wäre die Welt wahrscheinlich noch in Ordnung, aber meist sagt er, ich WEISS, daß Du nichts gehört haben kannst. Das geht soweit, daß z.B. 3055 schon die Verbraucherverbände gegen (sinngemäß wiedergegeben) diesen offensichtlichen Betrug am Kunden auf den Plan rufen will. Auch Rob greift, vielleicht verständlich im Eifer des Gefechts, aber trotzdem falsch, zu Sätzen wie, "muß falsch sein, da nicht im DBT erzielte Kenntniss" und postuliert Widersprüche zu den Gesetzen der Physik, ohne diese belegen zu können. Wohlgemerkt, daß ihm auf diesen spezifischen Fachgebieten dafür auch Kenntnisse fehlen, ist ja nicht schlimm - geht uns allen auf den meisten Gebieten so :-) - aber fatal, wenn man kategorische Behauptungen aufstellt. Übrigens wurden ähnliche Diskussionen in den USA ebenfalls vor 10 - 15 Jahren geführt ( sind auch keineswegs abgeschlossen ) und gipfelten auch dort zwischendurch in dem ernsthaften Vorschlag, durch eine Gesetzesinitiative den Verkauf spezieller, teurer Audiokabel zu verbieten, da es sich ja nur um Betrug handeln könne. Meine persönliche Vermutung ist, wie bei vielen anderen wohl auch, daß die Wahrheit in der Mitte liegt, soll heißen, nicht jedes Vodoozeug ist welches, nicht jedes Mittel bewirkt Wunder, nicht jeder kann es hören, vieles ist tatsächlich Blödsinn, aber manchmal schwer vorherzusagen was. Meine eigenen Tests ( offen, blind, und doppelblind ) haben , für mich, gezeigt, daß es überraschende Ergebnisse gibt, und Testpersonen , die unglaublich Dinge hören. Andererseits kommt es erstaunlich oft vor, daß Testteilnehmer sich völlig falsche Vorstellungen bezüglich ihres eigenen Hörvermögens machen. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 18-Jul-02 UM 09:51 Uhr (GMT) [p]Hi Rob, meine Anmerkung resultierte aus einem, für meine Begriffe vorhandenen, methodischen Schwachpunkt des ABX-Tests. Er testet einerseits zwar, ob die Testperson Unterschiede erkennen kann, aber gleichzeitig testet er auch, ob die Testperson meint, Unterschiede zu erkennen, wenn eigentlich keine vorhanden sein können. Wird dieser Umstand protokolliert und bei der Auswertung berücksichtigt? Die zusätzliche nochmalige "Rückversicherung" ( eben X nochmals gegen A und B hören zu können ), kann diese Schwäche nicht kompensieren, aber vielleicht abmildern, und ähnelt darüberhinaus eher dem Verhalten der Testpersonen bei offenen Tests. Grüße

Hi Rob, >>>Bei einer ABX- Switchbox sollte man unbedingt noch eine Möglichkeit vorsehen, auch X vor dem endgültigen Urteil nochmals gegen A und B vergleichen zu können > >X entspricht ja entweder A oder B; X kann beliebig oft mit A >und B verglichen werden, dann wird entschieden, ob X A oder >B entspricht... Insofern verstehe ich Deine Anmerkung nicht >so ganz ;-) Ich kannte bislang nur folgenden Ablauf: Man hat die Möglichkeit, beliebig oft zwischen A und B zu wechseln und beide zu hören, danach wählt die Switchbox ein X und die Testperson muß entscheiden, ob X A oder B ist, ohne die Möglichkeit zu erhalten, X nocheinmal gegen A und B zu hören. Grüße

Hallo Rob, nur eine Anmerkung zu dem Punkt 2. Bei einer ABX- Switchbox sollte man unbedingt noch eine Möglichkeit vorsehen, auch X vor dem endgültigen Urteil nochmals gegen A und B vergleichen zu können. Grüße

Hallo Horst, >Mein Beipiel für messbaren Rackklang bezieht sich auf einen >Bericht aus AUDIO. Hier wurde absolut seriös und per Messung >der Entkoppelungseffekt von sog. "Tonbasen" überprüft. >Im Übrigen agieren Hifi Magazine im Unterschied zu 3055 >offen. Sie müssen sich der Kritik ihrer Leser stellen...3055 >nicht! Der Skeptiker könnte hier zurecht anmerken, daß mit der Messung der Entkoppelung eben nur gemessen wurde, wie gut die Tonbasen entkoppeln, mithin ein Effekt, den er überhaupt bestreiten würde. Er wird nur bestreiten, daß diese bessere Entkoppelung irgendeinen Einfluß auf den Klang haben kann. Diese Meinung wird man wohl nur mit einem erfolgreichen DBT oder einem direkten Nachweis per Messung des Audiosignals ändern können, wobei bei letzterem die Hörbarkeit natürlich immer noch in Frage gestellt werden könnte. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 17-Jul-02 UM 12:09 Uhr (GMT) [p]Hi Rob, >>>die Frage ist doch, ob die Physik tatsächlich infrage gestellt würde. > >Wenn sich eine reproduzierbarer Unterschied bei z.B. >Digitalkabeln beweisen liesse, durchaus ;-) Ohne die Jitter-Diskussion hier schon wieder aufrollen zu wollen, muß man sagen, daß die bloße Möglichkeit von der Physik aus gesehen, nicht ausgeschlossen werden kann :-) >>>Läßt sich denn allein aus der Physik eine stichhaltige, widerspruchsfreie Argumentation aufbauen, die nachweist, daß unter gar keinen Umständen in keiner Gerätekombination Unterschiede möglich sind? >Die Nichtexistenz eines Unterschiedes ist nicht beweisbar. >Man darf aber anhand bekannten physikalischen Wissens und >Erfahrungen von vorgängigen DBT annehmen, dass an den >meisten von Highendern propagierten Dingen ausser >Autosuggestion nichts dran ist. Ich glaube, Du hattest - 3055 sowieso - auch schon postuliert, daß die von Highendern behauptete WIRKSAMKEIT der Physik widerspräche. Wenn dem so wäre, müßte sich aus der Physik eine Argumentation entwickeln lassen, die diesen Widerspruch sofort aufzeigt. Das viele Erklärungen bezüglich der WIRKUNGSWEISE eher merkwürdig verwirrt anmuten, ist ein anderer Punkt. >>>Was mich irritiert, ist daß subjektive Erfahrungen von Forumsteilnehmern immer sofort abqualifiziert werden. > >Wenn jemand seine subjektiven Erfahrungen mit ensprechender >Würdigung der Wertigkeit dieser Art Test hier berichtet, ist >er noch nie abqualifiziert worden. Es findet aber durchaus >eine Bewertung der Härte der möglichen Schlussfolgerungen >statt. Wenn mir z.B. Heinrich, ein erfahrener Toning., sagt, >er kann im DBT unterschiedliche D/A-Wandler diskriminieren, >ist das für mich eine harte Aussage, die weiterer Klärung >bedarf. Wenn aber TAEDSCH in einem offenen TEst von dem >eindrücklichen Effekt eines CD-Clarifiers schwärmt, warte >ich doch lieber saubere Tests ab, bevor ich so ein Teil >bestelle... Kann ich sehr gut nachvollziehen :-), wobei sich anmerken liesse, daß es noch keinen aussagefähigen DBT gegeben hat, indem Taedsch gegen Heinrich angetreten wäre :-) >>>Auch ist es durchaus möglich, daß eine Endstufe in Abhängigkeit vom Kabel, dem Lautsprecher und Signal partiell ins Schwingen gerät. Auch das wird ohne Meßgeräte wohl nur anhand des veränderten Klanges zu detektieren sein. > >Wenn eine Endstufe schwingt, kann man das natürlich messen. Ohne Zweifel, der Punkt war, daß nicht jeder Hifi-Interessierte über die notwendigen Meßgeräte verfügt, aber per Gehör einen Unterschied feststellt, der in diesem Fall von dem verwendeten Kabel abhängt. Grüße P.S. Ebenso wie Heinrich überrascht es mich auch, daß bei Dir grundsätzlich zwischen CD-Spieler, Wandler, Verstärkern im DBT keine Unterschiede zu erkennen waren. Könntest Du nicht mal Genaueres zu den Tests posten?

Hi Rob, die Frage ist doch, ob die Physik tatsächlich infrage gestellt würde. Läßt sich denn allein aus der Physik eine stichhaltige, widerspruchsfreie Argumentation aufbauen, die nachweist, daß unter gar keinen Umständen in keiner Gerätekombination Unterschiede möglich sind? Einigkeit besteht zwischen uns sicherlich darin, daß es Klangunterschiede auch in irgendeiner Form meßtechnisch aufzuspüren sein werden. Was mich irritiert, ist daß subjektive Erfahrungen von Forumsteilnehmern immer sofort abqualifiziert werden. Hat ein normaler Forumsteilnehmer ohne umfänglichen Meßgerätepark eine andere Möglichkeit als eine Hörerfahrung? Wie schon häufig angeführt, kann er zumindest eine einfache "Verblindung" mit aufnehmen, aber zumindest für 3055 wäre das wohl kaum ausreichend. Übrigens hat Doug Self in seinen Büchern auch einges Material zur Wechselwirkung von der Spule im Ausgang von Endstufen mit kapazitiven Belastungen bereitgestellt. Auch ist es durchaus möglich, daß eine Endstufe in Abhängigkeit vom Kabel, dem Lautsprecher und Signal partiell ins Schwingen gerät. Auch das wird ohne Meßgeräte wohl nur anhand des veränderten Klanges zu detektieren sein. Grüße P.S. Sind Ex-Goldöhrchen genauso schlimm wie miolitante Exraucher? :-)

Hi Michael, ursprünglich ging ich auch von Humorfreiheit aus, aber letztens im Selbstbauforum ( auf die sinngemäße Frage, warum er allen auf den Geist gehen müsse): " aber wenn ich doch Recht habe * quängel *" Absolut das Zeug zum Klassiker hat aber dieser: "Hi Webbi Tut mir leid, aber was für eine "1.Warnung" soll ich bekommen haben ? Ich habe gar keine 1.Warnung bekommen, und wenn, dann war dies nicht als solche gekennzeichnet worden wäre. Außerdem möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, daß in dieser Diskussion der Poster gh angefangen hat, mein Posting als "Unsinn" zu deklarieren, und nicht (!) ich damit angefangen habe. Wenn jemand mein Posting als "Unsinn" bezeichnet (Zitat: "Das ist natürlich Unsinn"), dann sollte auch so ein Poster verwarnt werden." Grüße

>Hi Michael, > >>>Es geht nicht darum irgendeinem Dritten etwas zu beweisen. > >Nein, es geht um per se falsifizierbare Tatsachenaussagen. In einem Forum geht es doch auch um Erfahrungsaustausch, oder auch darum, daß man meint, etwas festgestellt zu haben, und wissen will, ob es dafür eine Erklärung geben könnte, andere befragen will etc. Warum nun jeder zunächst einen notariell beglaubigten DBT vorweisen soll, da mann sonst zwangsläufig davon ausgehen müsse, er habe gar nichts gehört, gefolgt von einer hieb- und stichfesten Argumentation bezüglich der Wirkungsweise, ist schwer einzusehen. >Hm, Kaffeesatz entspricht recht gut der Wertigkeit offener >Tests und der üblichen HaiEnt-Vorführungen... Andererseits >hat ein DBT eine andere Qualität, und wenn z.B. Heinrich >behauptet, Unterschiede zwischen unterschiedlichen >D/A-Wandlern im DBT hören zu können, verunsichert mich das >in meiner bisherigen Wahrnehmung, dass hochwertige Wandler >eben nicht zu diskriminieren sind... Wenn aufgrund eines >offenen Testes Gleiches behauptet wird, interessiert das >nicht... So hingegen muss man nach methodischen Fehlern im >Testaufbau suchen, das Ergebnis - am besten mehrfach - >reproduzieren und erst dann steht wirklich ein >Paradigmenwechsel an - bis dahin ist es aufgrund bisherigen >vorläufigen aber wohlgesicherten Wissens sehr wohl >berechtigt, eher von mangelhaftem Testdesign auszugehen... Der notwendige Paradigmenwechsel kann aber auch nur eingebildet sein. Gerade aus technischer Sicht ist mir überhaupt nicht klar, warum z.B. 2 unterschiedliche CD-Spieler unter allen Bedingungen von allen Testpersonen grundsätzlich nicht zu unterscheiden sein sollen. Ebenso lassen sich aus technischer Sicht genügend Unterschiede zwischen 2 D/A-Wandlern finden. Wohlgemerkt, es müssen nicht immer Unterschiede zu finden sein, aber zu negieren, daß es diese gibt, ist falsch. Da Du aber zunächst glaubst, es könne keine Unterschiede geben, weil die bestehende Lehrmeinung das postuliert, kannst Du selbst dann noch als Testperson in einem diesbezüglichen DBT agieren? Grüße

Hi, schön, daß Du Dir die Zeit genommen hast und beruhigend, daß die erwarteten Ergebnisse sich einstellten. Bei allen Vorbehalten bezüglich des subjektiven Testverfahrens.-) Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Jul-02 UM 19:35 Uhr (GMT) [p]

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Jul-02 UM 19:22 Uhr (GMT) [p]Hi Holli, >Wenn schon Erbsenzählen, dann richtig... > >Wenn ein Aussage unbeweisbar (im Sinne Gödels) ist, dann >kann man sie (oder ihre Verneinung) als neues Axiom zum >bestehenden System dazufügen. Bsp.: Mengenlehre + >Auswahlaxiom. Genau das ist das perfide an Gödels Satz, mit dieser Aktion hast Du ein neues axiomatisches System geschaffen und damit gilt Gödels Satz, daß es in jedem axiomatischen System immer mindestens einen Satz gibt.. etc. Grüße

hat 3055 auch nicht gemacht, er benutzte diese Eigenschaft der Unbeweisbarkeit nur in seiner Argumentation. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Jul-02 UM 19:40 Uhr (GMT) [p]Hi Holli, meine Formulierung war sehr unglücklich; per definition bezog sich auf die Begriffsdefinition. Das Kopfzerbrechen bezog sich nicht, wie von Dir vermutet, auf den eventuell schwierigen Beweis, sonder eben darauf, daß der Satz wahr ist und deswegen Kopfzerbrechen bereitet. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Jul-02 UM 18:38 Uhr (GMT) [p]Hi, Axiome sind deswegen unbeweisbar, weil sie per Definition erst ein, in sich wiederspruchsfreies, Regelwerk bilden, innerhalb dessen ich Sätze - aus den Axiomen schlussfolgernd- beweisen kann. Kopfzerbrechen macht bei axiomatischen Systemen der berüchtigte Satz von Gödel, der besagt, daß es innerhalb eines axiomatischen Systems immer mindestens einen Satz gibt, der nicht bewiesen werden kann. Grüße

LETZTE BEARBEITUNG am: 15-Jul-02 UM 11:55 Uhr (GMT) [p]Hi Rob, ich hatte weiter oben schon mal etwas dazu geschrieben und kopiere der Einfachheit halber den Absatz. "Als Techniker fühlt man sich der Objektivität verpflichtet und deswegen erscheint der DBT so symphatisch:-) Allerdings "täuscht" der DBT nicht zuletzt durch die komplexe Mathematik eine Objektivität vor, die nicht in allen Punkten gegeben ist. Nur wissenschaftliches (logisches) Denken, oder wenn man so will, auch der gesunde Menschenverstand, kann bei der Beurteilung helfen, ob das gewählte Testverfahren innerhalb des DBTs überhaupt geeignet war und ob der DBT als solcher eine Beeinflussung darstellen kann. Und genau an dieser Stelle ist auch der DBT der Gefahr ausgesetzt, durch subjektive Faktoren entwertet zu werden." Hinzu fügen könnte man, daß erhebliche Sorgfalt aufzuwenden ist, um überhaupt eine geeignete Hypothese zu formulieren, die getestet werden soll. Die Auswahl der Versuchspersonen bietet ebenfalls Raum für Einflußmöglichkeiten und nicht zuletzt die eigentliche Auswertung. Die Wissenschaftsgeschichte ist darüberhinaus ja reich gesegnet an Beispielen, bei denen auch mutwillige Datenfälschungen hinzukamen. Soll heißen, nicht das Subjekt des Tests verfälscht diesen, sondern während der Testentwicklung und Durchführung kommen zwangsläufig subjektive Faktoren ins Spiel. Es schien mir, daß häufig, sobald der Hinweis kam, etwas sei in einem DBT getestet worden, alle sich beruhigt zurücklehnen in dem Glauben, damit allein sei die Objektivität schon gesichert. Grüße

ist " Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen" von Thomas S. Kuhn Grüße

Hi Michael, zwar hochgradig unkorrekt, da subjektiv, aber gibt es noch einen besseren? Grüße

sind nicht in allen Lebenslagen verlässliche Ratgeber:-)

Hallo Michael, daß sich an Grundsatzdiskussionen nicht jeder immer beteiligen kann, liegt in der Natur der Sache. Trotzdem muß ja jeder für sich letztendlich Entscheidungen spätetens bei einem Gerätekauf fällen. Diese sind notwendigerweise subjektiver Natur und bleiben es auch bei den Geräte bei denen die Wissenschaft , meinetwegen in einem DBT nachgewiesen hat, daß man Unterschiede hören kann. Ein Beispiel dafür sind Lautsprecher; der Benutzer macht auch dort seine eigenen Hörtests, und die gleichen Argumente bezüglich der Fehlermöglichkeiten müssen ja auch jetzt weiter gelten. Aber mensch kann ja nicht jede Entscheidung mittels eines, wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden, DBTs absichern. Deswegen muß er versuchen soweit wie möglich die eigene Wahrnehmungsfähigtkeit zu schulen und wo möglich durch angenäherte Blindtests ein Gefühl für die Größenordnungen zu bekommen. Im Übrigen rechne ich mich auch den Objektivisten zu, und finde es geradezu tragisch, daß, überspitzt formuliert, die Behauptung, irgendjemand habe da schon mal Unterschiede gehört, ausreicht, einen neuen Hype um ein Wundermittel zu entfachen. Auf der anderen Seite ist es genauso tragisch, daß auf der Seite der Objektivisten so häufig mit fehlerhafter bis einfältiger Argumentation, Dinge negiert werden. Und auch der leichtfertige Glaube, der DBT sei ein Wundermittel in Sachen Objektivität, ist kaum zu fassen. Grüße

Der Poppersche Denkansatz ist sicherlich äußerst interessant, wirft aber die Frage auf, ob bei Thema des "Unterschiedehörens" überhaupt noch Hypothesen formuliert werden können, die den Popperschen Kriterien genügen. Wahrscheinlich werden wir uns mit dem zu erreichenden Signifikanzlevel begnügen und ,eben auch mit der daraus resultierenden, Restunsicherheit leben müssen. >1. Sich selbst und seine Wahrnmehmungen stets hinterfragen. Unbedingt notwendig. Leider unterliegt man gerade als Objektivist der höchst subjektiven Wahrnehmung, das eigene Wissen würde zur Beantwortung jeglicher Frage sofort ausreichen. >2. Da es absolute Wahrheiten nicht geben kann, kann auch die >Diskussion darüber unaufgeregt geführt werden. Das wäre wirklich wünschenswert. Grüße

>Hast Du eine Ahnung wie stabil die Lese-Einheit >eines CD-Players gegen Jitter ist ? Ja. >Ein pit auf der CD wird auch dann noch korrekt >gelesen, wenn es geometrisch um 4/17 verschoben >liegt, das sind weit über 100 ns ! >Und da sollen ein paar Pikosekunden "Jitter" >Datenfehler produzieren ? Nein. Habe ich auch nicht behauptet. Ich gehe davon aus, daß Du sehr genau weißt, daß dieser Komplex mit unserer Diskussion nichts zu tun hat, also warum bringst Du ihn hier ein? >Weiterhin spielen Taktungenauigkeiten z.B. >aufgrund Laufzeiten in einer zentralen Taktleitung >in digitalen Mischpulten möglicherweise eine >rolle, wenn man mehrere digitale Datenströme >zusammenführen muß, aber in einem CD-Player >ist das nicht der Fall. Auch dies hat mit unserer Diskussion nichts zu tun. >Es ist einfach, "verjitterte" SP/DIF-Datenströme >zu reclocken, mit präzisen Taktflanken zu versehen >und mit einem kleinen, billigen RAM-Buffer selbst grobe >Taktfehler vollständig zu "reparieren". Und genaugenommen dies auch nicht, fällt aber in die Kategorie: Irgendwer wird schon dafür gesorgt haben, das alles richtig läuft. Grüße

Hi Maha, >Aber allein die Tatsache, dass parallel zum Signal KEIN Takt >mitgeliefert wird spricht für die "Selbsttaktung". Natürlich ist die S/PDIF- eine selbsttaktende Schnittstelle. Das bizarre an unserer Diskussion ist, das ich diese Tatsache ebenso natürlich auch an keiner Stelle bestritten habe, ganz im Gegenteil habe ich auf eine entsprechende Norm ( z.B. EN 60958 ), in der eben unter Ziffer 1 genau das steht. >Na ja.... >Und das sollte wiederum bedeuten: der Empfänger muss sich >den Takt aus dem Signal neuerlich herausholen. Daher ist es >weitestgehend wurst wie "verjittert" der Datenstrom >ursprünglich war. Und hierbei handelt es sich um einen technischen Prozeß, und wie jeder technische Prozeß ist auch dieser mit Fehlern behaftet (vorsichtiger, kann auch dieser mit Fehlern behaftet sein). Wenn Du es genau betrachtest, reduziert sich die Argumentation der Gegenseite darauf, daß schon irgendwer dafür sorgen wird, daß alles richtig läuft, mal sind es die Empfänger-ICs, mal die Entwickler des System; natürlich kann man so etwas vermuten, aber ich halte so etwas für naiv. Wie weit eine Betrachtung des Themas führt, kannst Du dem Einstieg in Bernhards lesenswertem Beitrag entnehmen. Noch einmal: Der Prozeß der A/D-Wandlung bis hin zur D/A-Wandlung setzt Datenrichtigkeit UND zeitliche Richtigkeit zwingend voraus! Deswegen ist es ein logischer Argumentationsfehler zu behaupten, aus der Datenkorrektheit alleine folge bereits die Signalkorrektheit. Grüße