Jakob

>>>Da Du durch die Verwendung der Schnittstelle auch durchaus neue >Probleme einführst<< An dieser Stelle hätte ich in der Tat schreiben sollen " durch die Verwendung der Schnittstelle MÖGLICHERWEISE neue Probleme einführst," >Ein alter Kalauer - ist nicht mehr so witzig, Jakob. War auch nicht so gemeint, aber ernsthaft, würdest Du vor Absetzen der Postings nochmal kurz innehalten, könnten wir uns vielleicht auch die bizarre Diskussion weiter oben im Thread ersparen. >Das Folgende kannst Du jetzt mal nicht wissen: Konnte ich vielleicht nicht von Geburt an wissen, aber schon wenige Jahre später..:-) >SP/DIF ist ein SELBSTTAKETENDER >(zum Mitschreiben: S-E-L-B-S-T-T-A-K-T-E-N-D-E-R !!!) >CODE (C-O-D-E !!!), was nichts anderes heißt, als daß >selbst aus einem verjitterten Signal durch irgendwelche >Kabeleinflüsse (SEHR SEHR unwahrscheinlich, >solange nicht ein Fahrraddynamo oder 10 km verrostetes Eisen >im Signalweg liegen) durch Recklocking ein >PERFEKT GETAKTETES, FEHLERFREIES Signal regeneriert >werden kann. Glücklicherweise weist Du hier auf das notwendige Reclocking hin, ein Blick in die Datenblätter von Crystal et.al. zeigt, daß es hierbei auch gerade im Hinblick auf die Filterfunktion der Empfängerics bezüglich der Jittereffekte sehr unterschiedliche Ansätze gibt, die durchaus unterschiedlich wirkam sein werden. Dein diesbezüglicher Glaube, die Entwickler eines Gerätes würden grundsätzlich immer schon das menschenmögliche zur PERFEKTEN Takterzeugung getan haben, ist sicher löblich ( vor allen Dingen aus Entwicklersicht ) aber vielleicht doch ein klein wenig naiv, oder? >Bevor man über Digital-Klang von Schnittstellen >schreibt, sollte man >zumindest wissen, was genau eine SP/DIF-Schnittstelle >macht. In der Tat lohnt auch immer wieder ein Blick z.B. in die EN 60958 speziell bezüglich der zulässigen Taktfrequenzvariationen und der Auslegung von Sender- respektive Empfängerseite. >Dann erübrigt sich Deine vermutung, es gebe >Schnittstellen-Einflüsse auf den klang sofort. Ich vermute nicht unbedingt Schnittstellen-Einflüsse auf den Klang, halte es nur für fragwürdig ( besser unzulässig ) solche Einflüsse mit fehlerhafter Argumentation auszuschließen. >...Nicht nötig, Deine Freude über den soeben erzielten >Erkenntnisgewinn ist mir Dank genug. An dieser Stelle sind Vermutungen wieder erlaubt und somit würde ich vermuten, der Erkenntnisgewinn war nicht ganz der von Dir vermutete. Vielleicht an dieser Stelle noch ein paar Punkte zur Beachtung: 1.) Nicht jeder vermutete Kalauer ist auch wirklich einer! Eine entsprechend aufgefasste Bemerkung kann auch Anlaß zur Überprüfung liebgewonnener eigener Positionen sein und Anreiz zum WIRKLICHEN NACHDENKEN, keine Angst, das ist zwar anstrengend, aber gar nicht schädlich. 2.) Nicht überall, wo Objektivist daraufsteht, ist auch ECHTER Objektivist drin. 3.) Mit einer gewissen Flapsigkeit solche Postings zu gestalten, kann vielleicht auch ganz unterhaltsam sein, ist aber nicht bei jeder Diskussion der Sache wirklich zuträglich Grüße

Hi, genau aus den Gesetzen der Physik folgt eben, daß die Korrektheit der Daten eine notwendige, aber nicht hinreichende Bedingung ist; die zeitliche Exaktheit der Samples muß ebenfalls gewährleistet sein. Nochmals zur Erläuterung, das absolut richtige Datenwort zum ( und sei es nur ganz leicht falscher) falschen Zeitpunkt ist eben auch ein Fehler. Und genau aus diesem Grund ist der Schluß, man könne Signalkorrektheit alleine aus der Datenkorrektheit folgern falsch. Grüße

Hi, >Daß ein Digitalkabel für SF/DIF, sofern es keine >vollständige >Fehlkonstruktion ist, klangliche Unterschiede >bringt, ist völliger Bldösinn. >SP/DIF ist ein SELBSTTAKTENDER Code, bei dem >selbst bei ver-jitterter Übertragung die Taktflanken >aus den Transitionen rekonstruiert werden können >und somit ist re-clocking ohne Datenveränderung >möglich - und ohne Datenveränderung keine Klangveränderung, >da sind wir uns doch einig, oder ? Es mag sein, daß es keine Klangunterschiede durch die Verwendung von unterschiedlichen Digitalkabeln gibt, aber der Schluß, eine Klangveränderung könnte bei der Verwendung der S/PDIF-Schnittstelle nur durch Datenveränderung entstehen, ist leider falsch. Grüße

Hi Oliver, wenn Du eigene Versuche unternimmst, mache es in Ruhe und teste nicht zu viele verschiedene Konfigurationen nacheinander. So etwas kann schnell in die völlige Verwirrung führen. Da Du durch die Verwendung der Schnittstelle auch durchaus neue Probleme einführst- wodurch ja zumindest nach Wittes Meinung ein Jitterbug in seiner Anlage notwendig wird- könnte auch ein Probelauf mit einem neueren integrierten CD-Spieler sinnvoll sein. Falls Du der Meinung bist, Unterschiede hören zu können, würde ich auch ab und zu einen Blindflug empfehlen, um ein Gefühl für die Größe der Unterschiede zu bekommen. Der Test zu Hause bietet die Möglichkeit so etwas auch in Ruhe zu machen und trotz einfacher Verblindung über längere Zeit zu hören. Grüße

Hi, überleg doch mal wirklich, ob Du nicht mit diesem Thema einen neuen Bereich öffnen willst. Wert wäre es allemal! Grüße

Hi Calvin, >der Jitter bedeutet doch, daß die Stromquellen im >D/A-Wandler entweder ein wenig zu früh, oder zu spät >geschaltet-abgeschaltet werden, oder? Wenn der Wandler so arbeitet- ja!, aber eben nicht immer gleich zu früh oder zu spät. >Daraus ergibt sich dann nach der analogen Filterung ein >Signal, das vom gewünschten Signal abweichen kann! >Bei einer fehlerfreien digitalen Übertragung aber beträgt >der Jitter nur wenige Pikosekunden (er ist ja im >Jitter-Budget vorgegeben als die Zeit, die notwendig ist um >1Bit zu übertragen!), der D/A-Wandler aber mit der Wordclock >getaktet wird, dann kann die Auswirkung auf das Signal nicht >dramatisch sein, da der Jitter bezogen auf die Wordclock ja >eine annähernd proportional der Wertigkeit (z.B. 20Bit) >geringere Amplitude (durch Mittelung) haben müsste!? In diesem Beispiel würde es sich um einen Jitter des Bittaktes handeln, der für sich genommen solange auswirkungslos bleibt, solange er die Toleranzgrenze für die Übertragung nicht überschreitet. Aber eine Jitter des Wordtaktes z.B. kann erheblich größere Auswirkungen haben. Nocheinmal zur Erläuterung, die Technik basiert darauf, daß einem zu digitalisierenden Signal in einer kontinuierlichen Folge in exakt gleichen ZEITABSTÄNDEN Proben entnommen werden ( unter bestimmten Randbedingungen etc.) und die Rekonstruktion ist nur dann erfolgreich, wenn diese entnommenen Proben mit der korrekten Amplitude und in wiederum exakt den GLEICHEN Zeitabständen aneinander gereiht werden. Welche Auswirkungen, Abweichungen haben, hängt eben von der Art der Abweichungen ab. Unterschiedliche Wandlerentwürfe werden unterschiedlich stark auf Jittereffekte reagieren, gleiches wird auch für die Geräte in Ihrer Gesamtheit gelten. Es ging mir von Anfang an nur darum, darauf hinzuweisen, daß eine Bitidentität vor der D/A-Wandlung eben keine hinreichende Begründung für Klangidentität nach der D/A-WAndlung ist. Für eine eingehendere Diskussion wäre vielleicht ein eigener Thread hilfreich, wie schnell man dabei auf der Ebene unterschiedlicher Wandlertopologien etc. anlangt, ist ein Hinweis auf die Komplexität des Themas. Folge: >Die klanglichen Auswirkungen sind -wenn überhaupt vorhanden- >nur sehr subtiler Natur. Alles andere würde auf eine nicht >fehlerfreie Übertragung (keine Bit-Identität) hindeuten :-( >Ist das so korrekt gefolgert? Sofern Du nur den Bittakt betrachtest, würde, unter der oben angeführten Prämisse, gar keine Beeinflussung erfolgen. Grüße

Hi, >Halt, halt, halt. Das wäre mir neu, allerdings muß ich mich >auch damit outen, daß ich nicht den Hauch einer Ahnung davon >habe, wie das Re-clocking in der Praxis funktioniert. Ist es >also so, daß durch die Synkronisation der Jitter quasi >übertragen wird? Kann mal jemand kundiges was *konkretes* >dazu schreiben? Höre ich hier etwa Zweifel an meiner Kundigkeit heraus?}> Grüße

Hi Calvin, >- aufgrund der Geringfügigkeit der möglichen Abweichungen >kann die klangliche Änderung nur sehr sehr subtiler Natur >sein Allein hier würde ich Zweifel anmelden, weil die Geringfügigkeit nicht ohne weiteres bestätigt werden kann. Die möglichen Auswirkungen hängen von der Amplitude der Jitterfunktion ab, wenn nicht zufälliger Natur ist, sind die Auswirkungen andere als bei zufälliger und nicht zuletzt ist der Grad der Auswirkung von den Signalpegeln abhängig (sofern wir von einer linearen Quantisierung ausgehen) Grüße

Hi, wenn Sender und Empfänger, wie von uns konstatiert mit hoher Wahrscheinlichkeit unterschiedliche Taktfrequenzen aufweisen ( wegen endlicher Genauigkeit etc) dann besteht eben die Gefahr, das der Speicher entweder leer- oder überläuft; also wird man zwangsläufig eine Kopplung der Takte vornehmen müssen, diese kann stärker oder schwächer ausfallen, bedeutet aber die Gefahr, daß eben der Jitter doch wieder relevant wird. >Hm, ich verstehe jetzt wieder nicht was du meinst. Ich nehme >aber an, dass (wenn man eine Häufigkeitsverteilung des >Jitters macht) man so in etwa eine Normalverteilung bekommen >würde (ach, ich find' den zentralen Grenzwertsatz einfach >Klasse!), vielleicht bei einer weniger grossen Stichprobe >'ne Lognormalverteilung oder ähnliches. Warum das ein Sinus >sein soll, kann ich nicht nachvollziehen, wir unterhalten >uns ja nicht über den Verlauf der Spannung, sondern über die >Zeitpunkte (bzw. die Differenz zweier aufeinanderfolgender, >und davon die Differenz vom 'Soll'), an denen das Signal von >0 nach 1 bzw. umgekehrt wechselt (wobei man das wegen der >Flanken nie so genau messen kann, aber diese Flanken können >ja auch ein Grund von Jitter sein). Annehmen darf man eine Normalverteilung durchaus und hätte dann auch ein Beispiel für eine zufälige Jitterfunktion, die ( in Abhängigkeit von der Amplitude der zeitlichen Abweichung) sich in einer Erhöhung des Rauschens bemerkbar machen würde. Auch wenn es überrascht, Sinusfunktionen sind nicht für die Beschreibung eines Spannungsverlaufes reserviert:-)) Auch die Amlitude der zeitlichen Abweichung kann einer Sinusfunktion folgen, woher diese kommen mag, ist eine völlig andere Diskussion, hier sollte sie nur als Beispiel dafür dienen, daß eine andere Jitterfunktion zu anderen Auswirkungen führt als eine zufällige jitterfunktion. Grüße

Hi Sommerfee, ich befürchtete schon, etwas überlesen zu haben;-) Grüße

Hi >>Die absolute Genauigkeit ist hier nicht der Ausgangspunkt des Jitters >Äh, könntest du mir bitte genauer erklären, was du damit >meinst? Wenn die Daten ausgetauscht werden, bedeutet eine leicht unterschiedliche Taktgenauigkeit zwischen Sender und Empfänger, daß die Takte beider Stellen miteindander synchronisiert werden, weswegen trotz FIFO, Reclock- und anderer Maßnahmen keine Immunität gegenüber Jitter gewährleistet ist. Es sei denn, der FIFO ist so groß, daß er die gesamte zu übertragende Datenmenge speichern kann. Soll heißen, selbst wenn der Takt der empfangenden Stelle absolut genau ( und auch jitterfrei) wäre, könnte trotzdem der Jitter der sendenden Stelle einwirken. Von der Amplitude der Jitterfunktion ( wobei Amplitude bedeutet: bewegt sich der Jitter im ps- oder im ns-Bereich ) und vom Spektrum der Jitterfunktion hängen die Auswirkungen auf das Originalsignal ab, ein wirklich zufälliger Jitter wird Auswirkungen auf das Rauschverhalten haben, eine sinusförmige jitterfunktion wird zu Seitenbändern führen; wäre die Jitterfunktion auf irgendeine Weise mit den Daten korreliert, ist denkbar, das die Auswirkungen schlimmer sind, als bei Nichtkorrelation etc. Mitfühlende Grüße >Gruß Kobe >(der gerade unter Migräne leidet, und in den man in diesem >Zustand mit faulen Tomaten totschmeissen könnte)

Hi, >Du scheinst Dir Digitaltechnik genau so vorzustellen, >wie sich Klein-Fritzchen das auch vorstellt. >Wenn Du wirklich wissen willst, wie Digitalisierung >funktioniert, und warum das unhörbar ist, und wieso >deine jitter-Geschichten Unsinn sind, lies mal >was über das Shannon-Nyquist-Theorem der Nachrichtentechnik. Aus genau welchem Teil des Theorems läßt sich die Unsinnigkeit der "Jitter-Gschichten" folgern? Grüße

Hi Michael, >"Fehler schon, aber keine Datenfehler im Bezug auf den >Inhalt des Datenspeichers!" >Wohl wahr, sondern bezogen auf die Analogsektion, die ja >kaum Bitidentisch sein kann, da analog. Genau, aber um eben diesen Fehler in der Analogsektion ging es;-)! Die Diskussion hatte nur das Ziel, darauf hinzuweisen, daß eine Negation klanglicher Auswirkungen unter ausschießlichem Hinweis auf die stundenlang beobachtete Bitidentität des Datenstroms eine unzulässige Vereinfachung bedeutet und deswegen eine Abschätzung bezüglich der Auswirkungen zeitlicher Fehler zwingend hinzukommen muß. Grüße

Hi, >Nun, entweder ist der Jitter zufällig oder systematisch. >Ist er zufällig, so kann keine Autokorrelation vorkommen, >ist er systematsich (d.h. immer zu spät oder zu früh), dann >hast du automatisch eine Autokorrelation. Ob es nun >systematischen Jitter gibt? Immer gleich zu spät oder zu früh ist per definition kein Jitter. Mal zu spät und mal zu früh kann völlig zufällig sein, oder in irgendeiner Weise mit den Daten korrelieren, oder aber eine wie auch immer geartete Zeitfunktion sein. Die Auswirkungen werden eben je nach Amplitude und Spektrum der Jitterfunktion unterschiedlich sein. >Bei Fehlern klar. Aber ich weiss >nicht, wie genau die Quartze arbeiten, bzw. wie genau man >sie testen/prüfen kann, um das letzte Quäntchen >Zeitdifferenz zu messen. Die absolute Genauigkeit ist hier nicht der Ausgangspunkt des Jitters, bedingt aber eben häufig, daß die Takte der sendenden und der empfangenden Stelle irgendwie miteinander verkoppelt werden. Grüße

>Hallo > >"Immer wieder erstaunlich, sollten wir allein in dieser >kalten Welt sein?" > >Nicht ganz. Die Jitterproblematik ist sooo kompliziert >nicht...;-) Das wollte ich auch schwer hoffen. >Manchmal ist es aber schon ausreichend, nur mitzulesen.... Falls wir wirklich so gründlich aneinander vorbeischrieben, wäre ein kurzer Einwurf durchaus hilfreich gewesen:-) >Der eine redet vom digital Kopieren, der andere vom >DA-Wandeln.....dieses Parallel-Aneinander-Vorbeireden ist >vermutlich allen anderen außer den beiden Betreffenden >klar....;-) . Aber meines Erachtens hatte sich die Diskussion an Äußerungen Michaels bezüglich einer Seite von Djofly über Digitalkabel, S/PDIF-Übertragungen und Unterschiedsmöglichkeiten bei selbiger trotz stundenlang beobachteter Bitidentität entzündet. Grüße

Hi Micha, >Na vielleicht sollten wir mittelfristig aufgeben, bevor es >zu stressig wird? Niemals!:-) >"An dieser Stelle zählen übrigens keine Meinungen, sondern >nur harte Fakten." >Meine Meinung war wir würden gleicher Meinung sein bezüglich >der Fakten Selten ging eine Meinung so weit vorbei. >"Stimmt in der Regel immer, deswegen ist eine nähere >Betrachtung bezüglich der Auswirkung auch so wichtig!!" >Falsch....und das sind Fakten - Jittern tut´s immer bei der >Übertragung (ist aber fast nie relevant). Ich wollte Deiner Aussage absolut zustimmen und auf die, dadurch bedingten, Auswirkungen hinweisen. >"Eine Folge von Samples, die einem D/A-Wandler-Chip >zugeführt wird, muß immer noch >Bitidentische Samples beeinhalten, aber genauso zwingend muß >der absolut >gleiche Zeitabstand gewährleistet sein, sonst ist der >Datenstrom ebenfalls als fehlerhaft zu betrachten." >Einen "absolut gleichen Zeitabstand" gibt es nicht (eine >Frage der Skalierung). Und eine Frage der Meßtechnik, aber eben weil es diesen absolut gleichen Zeitabstand nicht gibt, kann eine Verfälschung erfolgen! >Ist der Zeitabstand über der Toleranz, dann hat dieser >Abstand Folgen...und folglich keine Bitidentität. Absolut richtig, ich rede von den Unterschieden, die trotz der Bitidentität vom Jitter verursacht werden können. >Ich bin mir inzwischen fast sicher, daß Du einfach mit dem >Wort nichts anfangen kannst! Zum Glück hast Du "fast" gesagt:-) >Der Wandler schmeisst die Daten in seinem Zeitraster (zB. >44.1KHz) in die Lücken. >Er schmeisst sie genau in die Lücken, denn das Raster >ist absolut fest (44.1KHz). Wie Sommerfee schon bemerkte, hattest Du selbst, übrigens völlig zu Recht, dargelegt, daß es absolute Zeitgenauigkeit nicht gibt! >Besagte Daten können genau an diesem Ort zwei Sachen machen: >Mit dem richtigen Wert hineinfallen oder eben nicht! Unser Problem hier ist, der richtige Wert ( wegen der Bitidentität ist es der richtige Wert ) fällt hinein, aber leider zum leicht falschen Zeitpunkt! >Im letzten Fall haben wir Fehler und eben keine Bitidentität >(zur Quelle!!!). Fehler schon, aber keine Datenfehler im Bezug auf den Inhalt des Datenspeichers! >"Wenn man eine CD ausliest, sind in den entstehenden >Datenströmen eben mit hoher Wahrscheinlichkeit >zeitliche Ungenauigkeiten enthalten, die genau innerhalb des >Samplingrasters >die einzelnen Samples gegeneinander "zittern" sprich jittern >lassen." >Das bezog sich nun also auf das auslesen mit dem Rechner - >umso einfacher! >Nach dem auslesen haben wir ja eine Datei, die eine >Samplingrate von 44.1KHz hat. >Wo genau zwischen den 44100 Schritten soll den nun der >Jitter sein??? Genau das macht ja die Schwierigkeit aus, in dieser Datei gibt es keine Probleme, die Bitidentiät hatten wir ja konstatiert, aber sobald wir daraus einen Datenstrom bilden, der einem D/A-Wandler zugeführt wird, werden wir eine zeitliche Abfolge der 44100 Schritte einhalten müssen. In der wirklichen Welt bedeutet dies, daß jeder dieser 44100 Schritte gegenüber seinem Vorgänger und/oder Nachfolger eine zeitliche Ungenauigkeit aufweisen kann/wird. >An dieser Stelle sind faktisch keinerlei Schwankungen >möglich, denn der Takt ist vorgegeben! Der Glaube ist weit verbreitet:-) Aber im Ernst, wir reden von Taktunsicherheiten in der Größenordnung von 50 ps bis 1ns. >Es kann höchstens für irgendwelche dieser 44100 Schritte ein >falscher Wert gesetzt sein. Nein kann nicht, denn Bitidentität ist zugestanden. >Dieser kann durch Jitter entstanden sein...die Folge ist >aber immer *trommelwirbel* eine Bitabweichung! Genau derart exorbitanten Jitter hatten wir explizit bei der Diskussion ausgeschlossen. Hier wäre statt des Trommelwirbels ein "Ascheaufmeinhaupt" angezeigt. Grüße

Hi Sommerfee, >Jakob, ich sag nur: Genau, genau, genau. Endlich mal jemand, >der es auch kapiert hat! :-) So laß uns gegenseitig preisen:-)) Immer wieder erstaunlich, sollten wir allein in dieser kalten Welt sein? Grüße

>Im groben scheinen wir ja einer Meinung zu sein - zum Ende >driften wir aber auseinander: Das mag so scheinen, aber in Wirklichkeit liegen wir extrem weit auseinander:-)) (Echt ein Vorteil von Grundsatzdiskussionen) An dieser Stelle zählen übrigens keine Meinungen, sondern nur harte Fakten. (Ich glaub, die Robeuten-Seite geht mit mir durch) >"aber wenn z.B. das empfangende Gerät ein D/A-Wandler ist, >dann ist die Datenintegrität keine >hinreichende Bedingung, denn die zeitliche Genauigkeit ist >genauso wichtig. >Warum? Weil bei der Rekonstruktion des digitalisierten, >analogen Signals die >entnommenen Samples exakt in den gleichen Zeitabständen >vorliegen müssen wie bei der Digitalisierung."[/i] >Das tun sie aber nicht (wenn man nur genau genug nachguckt) Stimmt in der Regel immer, deswegen ist eine nähere Betrachtung bezüglich der Auswirkung auch so wichtig!! >und brauchen es auch nicht! >Wenn das Signal über den rekonstruierbaren Bereich >herausschwankt kommen Probleme auf, >die -wie bereits erwähnt- zwangsläufig eine Bitidentität (im >Resultat) absolut ausschliessen. >Ist letzteres nicht der Fall, dann waren sie eben >rekonstruierbar...so einfach - so logisch! Dies macht eben den Unterschied bei einer rein digitalen Datenverarbeitung und einer gemischt digitalen/analogen aus. Solange wir uns im Digitalbereich bewegen, hast Du vollkommen recht, wenn der Jitter die Datenrichtigkeit nicht beeinflußt kann er zunächst unbeachtet bleiben. Sobald aber eine Wandlung aus dem digitalen in den analogen Bereich vorgenommen wird, bedeutet Jitter eine Verfälschung, da die immer noch bitidentischen Daten eben nicht immer zu den richtigen Zeitpunkten einlaufen. Ganz klar gesagt: Eine Folge von Samples, die einem D/A-Wandler-Chip zugeführt wird, muß immer noch Bitidentische Samples beeinhalten, aber genauso zwingend muß der absolut gleiche Zeitabstand gewährleistet sein, sonst ist der Datenstrom ebenfalls als fehlerhaft zu betrachten. >"Jittereffekte bedingen, daß eben diese zeitliche >Exaktheit nicht mehr vorliegt... >Sie sind -wie bereits erwähnt- niemals 100% exakt und >brauchen es auch nicht sein! Solange wir mit den Daten im Digitalbereich bleiben!! >Es geht ja um evtl. Auswirkungen und die sind vom Grad der >Abweichung abhängig >und dann selbstverständlich einhergehend mit einer >Bitabweichung* (aus Sicht des Gerätes). Eben nicht zwangsläufig. >"... und sorgen deswegen, schon lange bevor sie Bitfehler >bedingen, für Verfälschungen..." >Sorry - das ist unmöglich...die Daten bestehen nicht aus >Bits und Jitter, sondern aus Bits! >Übermässiger Jitter wird sich immer in Bitabweichungen >äussern müssen, sonst ist er nicht übermässig >Die Schwelle bzw. Anpassungsprobleme sind hierzu aber >zugegebenermassen Komponentenabhängig. Nein, deswegen das Beispiel mit der S/PDIF-Schnittstelle, ansonsten siehe oben. >"Welcher Art diese Verfälschungen sind, und wie groß die >Auswirkungen >hängt von der Amplitude und vom Spektrum des Jittersignals >ab." >Wir sind einen Punkt darunter, nämlich der Schwelle zur >Bitabweichung*...das ist untrennbar! >Wenn Du eine CD am Rechner ausliest und die Daten ansiehst, >dann wirst Du keine >weitere Information über Timingschwankungen unterhalb des >Samplingrate-Rasters finden! >Eventuelle Resultate von davor entstandenem Jitter werden >sich nur in falschen Bits äussern können! Wenn man eine CD ausliest, sind in den entstehenden Datenströmen eben mit hoher Wahrscheinlichkeit zeitliche Ungenauigkeiten enthalten, die genau innerhalb des Samplingrasters die einzelnen Samples gegeneinander "zittern" sprich jittern lassen. > >* Uuups...noch 10 x "Bitidentität oder Bitabweichung" und >ich bin nicht mehr von 3055 zu unterscheiden ;-) Derlei Schreckensvisionen lassen MICH zittern:-) Grüße

Hi Michael, >Nunja...wenn man die Daten vergleicht und keine Abweichungen >hat, dann ist das aussagekräftig. Auf jeden Fall bezüglich der Datenintegrität. >Jitter "versteckt" sich nicht irgendwo in den Bits. >Ein (über die Toleranz) verjittertes Signal produziert >selbstverständlich Bitabweichungen. >Grundsätzlich kann man aber natürlich Jitter bzw. die >Auswirkungen nicht ausschliessen. >Im Gegenteil: Man muß davon ausgehen, daß jede Quelle oder >Verbindung jittert! >Die Frage ist einzig und alleine die Grössenordnung bzw. >Relevanz des Jitters! Absolut richtig. >Wenn man aber zB eine CD 10x ausliest (via ROM oder/und >SPDIF) und die resultierenden Files vergleicht >und dabei absolute Bitidentität feststellt, dann darf man >(zumindest für dieses Equipment) sicher sein. Es ging mir um folgendes: Wenn digitale Audiodaten über eine S/PDIF-Schnittstelle übertragen werden, dann ist die Datenintegrität ( sprich die Richtigkeit der Daten ) eine notwendige Bedingung, aber wenn z.B. das empfangende Gerät ein D/A-Wandler ist, dann ist die Datenintegrität keine hinreichende Bedingung, denn die zeitliche Genauigkeit ist genauso wichtig. Warum? Weil bei der Rekonstruktion des digitalisierten, analogen Signals die entnommenen Samples exakt in den gleichen Zeitabständen vorliegen müssen wie bei der Digitalisierung. Jittereffekte bedingen, daß eben diese zeitliche Exaktheit nicht mehr vorliegt und sorgen deswegen, schon lange bevor sie Bitfehler bedingen, für Verfälschungen gegenüber dem Originalsignal. Welcher Art diese Verfälschungen sind, und wie groß die Auswirkungen hängt von der Amplitude und vom Spektrum des Jittersignals ab. >Ich vermute einfach mal, daß viele überhaupt nicht wissen >was genau Jitter ist. Das ist bestimmt so. Grüße

Hallo Michael, >Wer nach Messungen -die auch nach Stunden Bitidentisch sind- >trotz fehlender >Abweichungen erzählt er könne Unterschiede hören >Disqualifiziert sich einfach nur selbst! Die Datenintegrität ("Bitidentisch") ist noch nicht hinreichend, die Abschätzung der zeitlichen Unsicherheit muß hinzukommen. Ein klanglicher Unterschied durch eben Jitter bedingt kann zumindest nicht per se ausgeschlossen werden. Grüße

Hi Thomas, >Da ich da eine ganz andere Auffassung habe, macht eine >Grundsatzdiskussion hier keinen Sinn. Wenn nicht bei ganz anderer Auffassung, wann denn bitte dann??:-) Grüße

Hi Rob, >1) Wo werden fehlerhafte Erklärungen abgeben? Glaubst Du >ernstahft an einen "Eigenklang" digitaler Verbindungen? Vielleicht meint er ja auch nur, er glaube nach Austausch einer digitalen Verbindung zwischen zwei Geräten eine klangliche Veränderung gehört zu haben! Das diese politisch erheblich korrektere Variante im täglichen Forumsalltag zu "Digitalkabel klingen unterschiedlich" oder zu "Digitalkabel klingen" verkümmert, ist zwar bedauerlich, aber vielleicht doch verständlich. >2) Wie Du selbst sagst, hast Du eine andere "Auffassung". >Also wieder das elende Spiel: wohlbegründete Fakten stehen >gegen "Meinung", "Auffassung" usw. - was soll das? Djofly bringt neben Fakten aber auch seine ( nebenbei durch Hinweis auf zahlreiche DBTs - welche eigentlich) Meinung zum Ausdruck, es könne keine klangliche Beeinflussung auf der Übertragungsstrecke durch Einsatz unterschiedlicher Kabel geben. Hier dar man durchaus anderer Auffassung sein. >3) Eine "Grundsatzdiskussion" kann man über Fakten wirlich >nicht führen, sie ist müssig. Ich empfehle, sich erst einmal >fachlich etwas weiterzubilden - dann würdest Du auch >verstehen, dass keinerlei sachliche Schnitzer auf dem von >Dir angegebenen link zu finden sind... Den einen oder anderen Schnitzer könnte man schon finden, aber schlimmer scheint mir der- vielleicht auf Basis unzureichender Daten- sehr weitreichende Schluß. Grüße

Hallo djofly, sicher ist es gewagt, der digitalen Übertragung analoge Klangeigenschaften zuzuerkennen. Da durch Deinen Link die S/PDIF-Schnittstelle ins Spiel kam, ist diese aber durchaus ein gutes Beispiel. Die Daten, die über diese Schnittstelle laufen, werden mittels einer trickreichen Kodierung so aufbereitet, daß im empfangenden Gerät der ursprüngliche Takt zurückgewonnen werden kann. Diese Taktrückgewinnung ist empfindlich gegenüber Störungen, die an den Schnittstellen oder auf dem Übertragungswege entstehen. Die zeitlichen Ungenauigkeiten werden unter dem Oberbegriff Jitter zusammengefasst. Die Richtigkeit der digitalen Daten wird davon nicht berührt, sofern der Jitter nicht die Möglichkeiten des Empfängers übersteigt, aber bei der Wandlung der digitalen Daten ins Analoge ist zeitliche Korrektheit absolut wichtig. Salopp gesagt, der korrekte digitale Wert zum falschen Zeitpunkt ist eben auch fehlerhaft. Das Jittersignal selbst kann sehr unterschiedliche Formen annehmen und dabei das digitalisierte, analoge Signal eben zumindest vorstellbar auf unterschiedliche Art und Weise beeinflussen, und spätestens da könnte man paradoxerweise dem digitalen Datenstrom doch analoge Klangeigenschaften zumessen ( wohlgemerkt, dem Strom und damit seinem zeitlichen Verhalten). Natürlich ist dieses Problem bekannt und die Hersteller der Empfängerschaltungen berücksichtigen dies; ein Blick in die Datenblätter zeigt, mit welch unterschiedlichen Ergebnissen. Ein weiterer Punkt ist die von Michael angeführte Verbindung mittels Koaxkabels; eigentlich handelt es sich ja um die Kopplung zweier HF-Störgeneratoren und auch dabei sind Auswirkungen vorstellbar. Übrigens, auch DBTs sind nicht immun gegenüber subjektiven Verfälschungen. Grüße

Hallo Heinrich, >BITTE NICHT STEINIGEN! (Jehova, Jehova...) > >Warum einige von den sogenannten Technikern immer auf den >DBT zurückkommen ist eine einfache Angelegenheit. Dein >Gehirn beeinflußt das Gehör wesentlich stärker als >umgekehrt. Und dagegen ist man VÖLLIG machtlos - das liegt >in der Biologie des Menschen. Als Techniker fühlt man sich der Objektivität verpflichtet und deswegen erscheint der DBT so symphatisch:-) Allerdings "täuscht" der DBT nicht zuletzt durch die komplexe Mathematik eine Objektivität vor, die nicht in allen Punkten gegeben ist. Nur wissenschaftliches (logisches) Denken, oder wenn man so will, auch der gesunde Menschenverstand, kann bei der Beurteilung helfen, ob das gewählte Testverfahren innerhalb des DBTs überhaupt geeignet war und ob der DBT als solcher eine Beeinflussung darstellen kann. Und genau an dieser Stelle ist auch der DBT der Gefahr ausgesetzt, durch subjektive Faktoren entwertet zu werden. >Ich stelle nicht in Abrede, dass Du die Unterschiedede de >facto gehört hast - nur waren sie unter Umständen trotzdem >nicht da. Wie jeder, der in dieser Branche arbeitet, bin >auch ich schon (nicht nur einmal!) dem berühmten >"Bypass"-Effekt auf den Leim gegangen: Man >filtert/komprimiert etc. und optimiert diesen Filter >solange, bis man sagt: jetzt passt's - und stellt dann fest, >dass der "Klangveränderer" auf Bypass gestellt war. Nun >mögen einige einwenden - also, wenn der nicht mal DAS >hört... Genau darin liegt das Problem, Du KANNST eine solche >Autosuggestion NIEMALS ausschließen. Egal wieviel Erfahrung >man hat oder wie gewissenhaft Du bist. Das ist eine der ganz >wenigen unumstößlichen Tatsachen in Bezug auf das Hören >(über alles andere - Frequenzgang, etc - läßt sich's >durchaus streiten). >Mach' bei Dir doch einen relativ einfachen Test (so hab >ich's in diesem Fall auch gemacht): > >Ein Freund (Freundin/Deine Frau...) gibt Dir zwei idente >(also mit derselben Musik) CDs gleichzeitig in die Hand - >eine mit dem Audio Animator behandelt, eine nicht. Auf eine >der beiden CDs ist ein Punkt aufgemalt (klein, keine >klangliche Auswirkung möglich). Nur die Person, die die CDs >"bearbeitet" hat, weiß welche der beiden was ist (ist die >mit Punkt behandelt oder nicht, oder sind beide >"unbehandelt" - trotz Punkt!). Du setzt Dich alleine (nur so >kannst Du jede Art von unterbewusster Beeinflussung durch >die andere Person ausschließen!) vor Deine Anlage und >vergleichst beide. > >Hörst Du einen Unterschied? > >Diesen Test mit verschiedener Musik und unterschiedlicher >Behandlung mehrmals wiederholen. Wenn Du's schaffst bei 10 >Durchgängen mindestens siebenmal (allerunterste Grenze, >besser achtmal oder eben mehr) richtig zu liegen (gab's eine >Behandlung, und welche der beiden war's), kannst Du Dir >sicher sein, einen Unterschied gehört zu haben. > >So ein Test dauert insgesamt nicht länger als eine Stunde - >und kann sehr aufschlußreich sein. Egal wie er ausgeht. Denn >entweder Du kannst danach gesichert sagen, dass Du >Unterschiede hörst, oder eben nicht (auch Letzteres ist eben >NICHT schlimm oder eine persönliche Niederlage o.ä.!). > > >Am Equipment liegt's jedenfalls definitiv nicht... > >Viel Spass beim Testen! > > >Gruss, > >Heinrich > > >P.S.: Und danach als Belohnung/zum Trost den Single Malt! Ich würde Deine Empfehlung so interpretieren, daß es notwendig ist, seine subjektiven Erfahrungen ab und zu durch Blindtests (oder DBTs falls möglich) zu überprüfen und dem kann man sich nur anschließen. Aber durchaus auch nach subjektiven Erkenntnissen zu handeln, wenn man das Gefühl hat, bei der Erlangung derselben einigermaßen objektiv gewesen zu sein. Den schließlich kann mensch ja nicht jede seiner Entscheidungen beständig durch DBTs absichern. Soll heißen, auch Du mußt Dich z.B. beim Mastering auf Deine Erfahrungen verlassen, auch wenn Du Dir dieser nicht 100% sicher sein kannst, denn sonst müßte ja jede Entscheidung über einen Reglerdreh durch einen separaten Test abgesichert werden. Grüße

Hallo Rob, für meine Begriffe schiesst Du in Deiner Argumentation über das Ziel hinaus; aus der Anfälligkeit von offenen Tests ( resp. aus der Anfälligkeit von Menschen allgemein für Autosuggestions- und andere Effekte ) kann man keinesfalls sofort folgern, ein in einem offenen Test gewonnenes Ergebnis sei per se falsch. Falls also z.B. Taedsch oder Jochenberlin behaupten, zwischen Komponente A und B existiere ein klanglicher Unterschied ( in ihrer Anlage ) weil sie ihn in einem offenen Test festgestellt hätten, so kann man mit Fug und Recht behaupten, es handele sich um keinen sicheren Nachweis im wissenschaftlichen Sinne, aber die Behauptung von vornherein als falsch zu bezeichnen, da kein DBT erfolgt sei, ist unzulässig. Grüße