Jakob

nT

>Naja, ich bezog mich im 1. Teil auf etwas anderes, ist in >Ordnung, ich erklär's mal: >Wenn wir auf p=0,5 testen und einen Fehler 2. Art machen, und >die Testperson wirklich einen Unterschied (sagen wir mal mit >55% oder 60%; und die Trennschärfe ist bei einer großen >Stichprobe so gut, dass diese Werte schon großzügig geschätzt >sind) erkennen kann,... Faszinierend ist hier, der unscheinbare Teilsatz "..und die Trennschärfe ist bei einer großen Stichprobe so gut...." Um es nochmals zu erwähnen, wir stritten hier die ganze Zeit über Leventhals Artikel, der zum Ziel hatte, darauf hinzuweisen, daß zur Verbesserung der Trennschärfe bei relativ niedrigen Erkennungswahrscheinlichkeiten große Stichproben notwendig sind. Warum ist die Trennschärfe bei großen Stichproben besser? Weil der Beta-Fehler (bei gleichem Alpha-Fehler) bei großen Stichproben kleiner wird, was naturgemäß nicht ohne Folgen für die Teststärkefunktion (1-Beta) bleibt. Wieso Du darauf bestandest, die Stichprobengröße hätte auf die Wahrscheinlichkeit des Beta-Fehlers keinen Einfluß, obwohl Du selber das Gegenteil (im Umweg über die Gütefunktion) schreibst, bleibt überaus rätselhaft. >....so ist das für mich kein Beinbruch. >Warum? Ganz einfach: Die (Hör-)Erfahrungen der Goldöhrchen >sind ja recht plakativ beschrieben.... Welche Schlußfolgerungen man aus relativ geringen Erkennungswahrscheinlichkeiten zieht, ist nun eine gänzlich andere Frage. Der eine mag sie, wie Du, dann für unwichtig halten. Ein anderer mag vermuten, daß auch geringere Unterschiede beim normalen (Langzeit)-Hören stärker ins Gewicht fallen. Meine Position wäre eher, bei vorher behaupteter Unmöglichkeit eines Unterschiedes, auch kleinere Erkennungswahrscheinlichkeiten schon für wichtig zu halten. Grüsse

>Also, da ich mal annehme, du meintst damit mich, würde ich >doch von dir an dieser Stelle mal die Begründung davon >erfahren... >Du kennst nicht mal den Unterschied zwischen Test- Schätz- und >Gütefunktionen, aber dann eine solche Klappe... >Also mal Butter bei die Fische! Wie gesagt, wer häufig vermutet, liegt häufig daneben. Auch, wenn es schmerzen mag, Du warst nicht gemeint. Grüsse

>Wenn es keinen messbaren (Verbrauchs)Vorteil geben würde, >hätte sich diese Bugform durchgesetzt? Ein Beleg schadet nie, >wenns auch nur der Tankbeleg des Reeders ist...... Es war nur ein Beispiel dafür, daß es auch nach Jahrtausenden technischer Entwicklung eines technischen Produktes, Raum für Verbesserungen gibt. >In meinen Augen also kein geeignetes Beispiel. :-( >Der Motorwagen von Karl Benz hat auch anders ausgesehen als >ein SLK, aber hat Benz deswegen die Arbeitsweise seines >Verbrennungsmotors nicht >verstanden<? Es war meine These, daß das Verständnis für eine grundlegende Funktionalität ausreichen kann, aber man keinesfalls vom Erreichen des Optimums von Beginn an reden kann. Ein erreichtes Optimum unterstellst Du bei der CD-Wiedergabe aber. Insofern scheint mir auch Benz ebenso als gelungenes Gegenbeispiel, denn ganz sicher hat Benz die Arbeitsweise des Verbrennungsmotors nicht in gleichem Maße verstanden, wie die heutigen Ingenieure. >Das ist, wenn Du ehrlich bist, keine Antwort auf meine Frage >;-). >Ich hatte nicht nach Verbesserungen gefragt, die sich im Laufe >der Zeit durch Erfahrung am Objekt einstellen. (und diese >natürlich auch vorher ausgeschlossen ;-) ). >Gab es etwas an der CD, was man vorher nicht >verstanden< hat, >was aber trotzdem funktionierte? Im Zweifel müßte man vielleicht die Patentschriften nachlesen, und mit den Entwicklern sprechen, um erkennen zu können, was wirklich bekannt oder verstanden wurde. Das mein Beispiel keine wirkliche Antwort war, ist klar, aber es ist doch interessant, daß auch heute, nach 20 jähriger Entwicklung eines, Deiner Ansicht nach, komplett verstandenen technischen Objektes, in der Realisation immer noch sehr deutliche Unterschiede vorhanden sind, die auch im Fehlerfalle zu sehr unterschiedlichen Reaktionen und Vor-Nachteilen führen. Gut möglich, daß die CD-Entwickler der Ansicht waren, diese Probleme sollten bei sorgfältiger Entwicklung des Endproduktes keine sein, mag auch sein, daß die Produktentwickler die CD-Entwickler nicht wirklich verstanden haben, oder es einfach für die breite Masse für nicht wichtig hielten. BTW, die CD-Spezifikation weichen in einigen Punkten auf merkwürdige Weise von Optimalwerten ab, ohne daß direkt einsichtig wäre, weswegen dies so ist (oder sein muß). >Jitterlevel vs Jitterspektrum ;-). Gerne! Jitter in allen >Varianten.....ich tu Dir den Gefallen, wenngleich mir das >jetzt als (hilflos ausweichende?) Wortglauberei erscheint. Diese Erscheinen erscheint mir nun wieder als erstaunlich. Es ist doch in Physik eher alltäglich, daß für Gleichheit von Zeifunktionen nicht nur die Amplitude (Level) gefordert ist, sondern auch eben Gleichheit im Zeitverlauf. >Ach ja, der sinnvolle Hörtest: reicht ein im offenen Test >ausgestoßenes "ja, wir hören es", oder sollte man doch, um die >Zahl der möglichen Fehlerquellen zu minimieren, wie es >"Menschen, die sich professionell mit einer Sache >beschäftigen" ja tun, geblindet testen. >Denn es besteht ja, wie Du absolut richtig zugibst, die >"Möglichkeit der Selbsttäuschung". Wenn man diese auch >ausschließen will, geht das nicht anders als geblindet. Das >ist nur logisch. Es ergibt sich die Frage nach der praktischen Durchführbarkeit. Wie schon öfter erwähnt, habe ich bislang häufiger mit der Analyse bestehender BT/DBTs und der Durchführung von BT/DBTs zu tun gehabt. Die Motivation bestand wenn man so will im Eigeninteresse und, aus beruflichem Grund, in der im Einzelfall notwendigen Absicherung. Wie ebenfalls schon geschrieben, haben die BTs/DBTs die Ergebnisse der offenen Tests ausnahmslos bestätigt. Gegenstand der Hörtests waren CD-Spieler, Verstärker und wertgleiche Kondensatoren unterschiedlicher Bauart. Mein persönlicher Schluß war, daß nicht nur meine offenen Tests, sondern auch die anderer, professionell mit dem Thema befasster Hörer (wie auch im Einzelfall völlig normaler Konsumenten) verblüffend gut lagen. Das es grundsätzlich auch in der Selbsteinschätzung menschlicher Fähigkeiten erstaunliche Fehler gibt, ist in Bezug auf Menschen eine Binsenweisheit und wahrlich nicht auf das Hören beschränkt. Folgte ich Deiner Argumentation, würde dies alles nichts bedeuten, und ich müßte offenbar jede meiner Entscheidungen durch DBTs absichern. Aus ganz praktischen Gründen ist dies nicht durchführbar, es sei denn die Produktentwicklungszeit dürfe gegen Unendlich gehen. Im Endeffekt scheint es mir auch von der Bedeutung abzuhängen; bezüglich der CD-Magnetisierung reicht mir für den persönlichen Gebrauch ein ganz normaler offener Hörtest (wobei wie beschrieben, meine erste Begegnung eine echter Blindtest mit allerdings nur einem Durchgang war); vor der Entscheidung zur Klärung des Phänomens ein, unter Umständen recht teures Forschungsprojekt ins Leben zu rufen, würde ich doch zum DBT greifen. >Wenn man Offentesthörer überzeugen will, muß man ihnen an >>ihrer Methode< zeigen, daß sie nicht funktioniert. Insofern >war der Test zwar unbequem, aber nicht falsch. Tests sind immer eine schwierige Angelegenheit; im Endeffekt kann man den üblichen BT/DBTs auch nachweisen, daß sie ihre Aufgabe aus den verschiedensten Gründen nicht erfüllen. Einen statistischen Grund hat Leventhal vorgelegt, man kann in den Kommentaren nachlesen, daß die Tester überhaupt nicht begeistert waren, und aufs heftigste, wenn auch zwecklos, da es um in der Statistik lange bekannte Dinge ging, widersprachen, wobei auch allerlei persönliche Anfeindungen nicht zu kurz kamen. Was insbesondere deswegen merkwürdig war, da die Motivation der Tester nach eigenem Bekunden in der angezeigten wissenschaftlichen Objektivität lag. >Wäre sehr dankbar, wenn Du mir dazu irgendwas verlinken >könntest ;-). Wir hatten über einige anläßlich der angeblich schuldig gebliebenen AES/VDT-Blindtests diskutiert. Grüsse

Die Behauptung einer, aus physikalischen Gründen gegebenen, Wirkunmöglichkeit ist ebenfalls nachweispflichtig. Dies wird üblicherweise auch in der Wissenschaftspraxis so gesehen. Üblicherweise steht vor dem Kauf/Verkauf von "Voodoo-Zubehör" immer eine Erprobung durch den Kunden im bekannten Umfeld. Sicher ist Deine Skepsis berechtigt, aber wäre diese nicht auch bei allen anderen, unverdächtigen Produkten ebenfalls angebracht? Als plakatives Beispiel, besteht nicht auch bei Lautsprechern immer die Gefahr, daß der Kunde den B&W-Lautsprecher wählt, anstelle des vielleicht für ihn besser passenden, jedoch unbekannteren Konkurrenzmodells? Es ergibt sich zwangsläufig die Frage, welche Entscheidung ein Kunde ohne DBT überhaupt sich noch zutrauen darf. Grüsse

Die Quellenangabe zu Leventhals Texten liegt vor, bei ausreichendem Sprachverständnis wird Dir auffallen, worin Dein Irrtum besteht. Wie gesagt, er hat den Vorteil, aus einem Fachgebiet zu kommen, das sich beständig mit der Testung menschlicher Fähigkeiten beschäftigt. Ansonsten hilft auch jeder andere Text zu statistischen Tests in der Psychologie weiter. So interessant das Zuschauen bei den Spagatübungen auch war... Grüsse

>Trifft das hier zu? Ich denke nicht. >Wenn man nicht verstanden hätte, wie die CD funktioniert, >hätte man sie nicht zielgerichtet entwickeln können. Aber ich >hab das ja schonmal geschrieben, einige Postings weiter oben >;-). Analogien sind immer gefährlich, aber sind Schiffe nicht ein geeignetes Beispiel? Gibt es schon lange, funktionieren häufig, fuhren im Laufe der Zeit auch immer schneller, aber Optimierungen waren an der Tagesordnung; irgendwann stellte sich heraus, daß ein messerscharfer Bug nicht so günstig ist, wie eine wulstige Form knapp unter der Wasseroberfläche. >Wie war denn das bei der CD? Wo wurde die CD-Abtastung auf der >Basis von später gewonnenem, tieferen Verständnis der Vorgänge >optimiert? Ich meine nicht zB Regleroptimierung durch >(jahrelange) Erfahrung oder Filteroptimierung aufgrund >schnellerer DSPs usw. >Nein. Ich meine, was hat man später erst >verstanden<, was zu >systematischen Verbesserungen geführt hat. Der Auslesevorgang einer CD ist zunächst ein analoger Vorgang, und hat dementsprechend auch mit allen Problemen der Regelungstechnik zu kämpfen. Relativ neu ist die Überlegung, ob es nicht besser sei, die Aktuatorspulen der Optikeinheit mit Ferrofluid auszustatten, um das Resonanzverhalten besser kontrollieren zu können. Speziell im Bereich der Optiken hat es eine Reihe von Veränderungen gegeben. Übrigens ganz generell, wenn man sich mit realer Meßtechnik an CD-Spielern beschäftigt, stellt man zwischen den verschiedenen Realisationen (Abtasteinheiten, Chipsätzen) relativ große Unterschiede fest, und man erkennt, daß jeder Lösungsansatz (bei gegebener grundsätzlicher Funktionalität) mit unterschiedlichen Schwierigkeiten zu kämpfen hat. >Es gibt einen Unterschied zwischen "etwas nicht _vollkommen_ >verstehen, und es funktioniert trotzdem" und dem über die >Jahre sukkzessivem Optimieren, weil man technische Parameter >anpasst. >Letzteres trifft zweifelsohne zu, ersteres sicher nicht. > >>Ja. > >Das ist für mich keine Antwort. Wieso nicht? Es ist tatsächlich auch m.E. Ingenieurswissen gefragt, allerdings könnte die Kombination mit entsprechender Kenntniss und Laborausstattung einer Uni auch nicht schaden. >>100 % > >Schön. Jetzt muß nur jemand vor und nach der CD-Behandlung >100% Bitidentität und gleichen Jitterlevel nachweisen. Also >Information und Zeitverhalten der Information. >Fällt Dir noch was anderes ein, was zu prüfen wäre? > >Sicherlich wäre der Beleg für 100% Gleichheit immer noch >keinen Grund, den Glauben an den Clarfier zu verlieren. >Stimmts? Nichts gegen eine Prise Polemik einzuwenden , aber erinnere Dich bitte an meinen Hinweis auf den vorhergehenden sinnvollen Hörtest. Wenn es diesen gibt, erledigt sich der Rest an Diskussion. BTW gleicher Jitterlevel würde nicht reichen, es müßte auch das gleiche Jitterspektrum vorliegen. Ein verwandtes Problem war doch die sagenumwobene, speziell antistatisch beschichtete CD von Spischak. Ich habe das entsprechende PP-Heft nicht vorliegen, meine aber, es gab zu dieser CD-Art entsprechende Messungen, die Unterschiede im Jitterverhalten zeigen konnten. Mit aller Vorsicht, denn ich weiß nicht mehr, ob Messungen beigestellt oder von PP durchgeführt, was und wie gemessen wurde. >Sicher? Inzwischen wieder ja. Aber ich werde meine Linksammlung nochmals durchforsten und es wiederholen. >Hab heute zB zum Thema "echoisches Gedächtnis" gelernt, daß >die exakte Erinnerung an Geräusche, Töne usw. nur wenige >Sekunden vorhält. Ja das echoische Gedächtnis ist nach vorherrschender Meinung auf wenige Sekunden beschränkt. Uneins sind die Autoren über die exakte Länge; bisher sah ich Werte von 2 - 6 Sekunden. >Danach tritt im Gehirn eine Filterung ein, >die Wesentliches von Unwesentlichem trennt oder die >Information gänzlich ausselektiert. Das hat man in den 70ern >untersucht (Neisser 1976). >Selektion und vor allem Filterung ist ein aktiver Prozess, der >natürlich nicht bewußt steuerbar ist, aber trotzdem eine >Gewichtung nach bestimmten Bewertungskriterien voraussetzt. Das Gehirn übernimmt die Kategorisierung, Speicherung etc. Je komplexer die zu verarbeitenden Signale, desto mehr Hirnareale sind an der Signalverarbeitung beteiligt. In diesem Bereich gibt es übrigens noch eine Vielzahl unerforschter Dinge. Zum Rest kann ich nur sagen, daß natürlich immer die Möglichkeit des Irrtums besteht, alles andere wäre sozusagen nicht menschlich. Fehler können auf allen Ebenen gemacht werden, und selbstverständlich besteht auch die Möglichkeit der Selbsttäuschung. Aber dies ist eben auf allen anderen Gebieten der menschlichen Betätigung auch so. Menschen, die sich professionell mit einer Sache beschäftigen, zeichnen sich üblicherweise dadurch aus, daß sie die Fehlerzahl reduzieren gegenüber den Amateuren. Wenn Du Dir die Beschreibung des angeführten Steckdosentests durchliest, könnte es sein, daß es auch bei diesem einige der häufig beklagten methodischen Mängel gab. In Anlehnung an Deine Frage- es beeindruckt Dich doch auch überhaupt nicht, daß diese methodischen Mängel angeführt wurden, daß es durchaus aussagekräftige Blindtests gab, die zu anderen Ergebnissen kommen, als die so gerne in Foren zitierten. Trotzdem kommst Du immer wieder auf diese mangelhaften zurück. Warum, weil sie Deine feste Überzeugung bestätigten, wieso sollte die Gegenseite sich anders verhalten? Grüsse

>Also ich schrieb mal folgendes: >"Und selbst dann wäre das Risiko bei den 'Technikern', es gibt >ja in unserem Fall nur 2 mögliche Fehler der 2. Art: >1. Wenn ein Goldohr die Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit >von etwas mehr als 50% Unterscheiden kann, aber die >Wahrscheinlichkeit von 50% angenommen wird, ist das zwar ein >Fehler der 2. Art, für unsere Fragestellung aber >uninteressant. (Oder gibt's Widerspruch?) Dies ist der uns interessierende Fehler 2.Art. >2. Wenn ein Goldohr die Dinger 'nur' zu 95% Unterscheiden >kann, aber H_0: p=1 angenommen wird (=ein Goldohr kann die >Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% unterscheiden; >d.h. es existiert ein erkennbarer Unterschied zwischen den >CD-LW); dann werden eindeutig die Techniker benachteiligt." >Was ist daran falsch? Man testet eben auf Zufälligkeit. > >Zum Thema "bester Test": Ach, von da her hast du das >reinkopiert? Beim "besten Test" geht es um die Minimierung des Beta-Fehlers bei festgelegtem Alpha-Fehler. >Und die Sache mit dem Geifer: Du bist wirklich nicht besser.... Ich meine, einen erheblichen Stilunterschied in den gewählten Formulierungen zu erkennen. >(ich erinnere mich, dass ich blöd angemacht wurde, weil ich >Leventhals Rechnungen nachvollziehen konnte, und schrieb, er >benutzt einen Binomialtest... Damals wie heute konnte ich mich der überschwänglichen Begeisterung ob dieser epochalen Entdeckung nicht anschließen. Falls Du Dir die Mühe machen willst, die Beiträge nochmals in der richtigen chronologischen Reihenfolge nachzulesen, wirst Du feststellen, daß es nicht ohne Dein kräftiges Zutun zu dieser (trotzdem zugegebenermaßen unnötigen) Bosheit kam. >Mann, wenn ich das nicht >geschrieben hätte, wüßtest du bis heute nicht, dass es sowas >überhaupt gibt...) Wer häufig vermutet, liegt häufig daneben. >, und das bei wesentlich weniger Ahnung. Wie schon wesentlich früher geschrieben, hielt ich es für eine berechtigte Annahme, daß ein Mathematiker an dieser Stelle über mehr Ahnung verfügt. Dies hilft allerdings nicht, wenn er aus ?Überheblichkeit? sein Wissen falsch anwendet, weil er unbedingt anderen Leuten Unfähigkeit nachweisen will. Grüsse P.S. Mit der Ahnung in Foren ist das grundsätzlich so eine Sache; mit einiger Berechtigung kann ich davon ausgehen, mich mit Testtheorie und Testpraxis im konkreten Fall der psychologischen Wahrnehmungsforschung weitergehender befaßt zu haben als Du, also durchaus auch mehr "Ahnung" zu haben. Trotzdem wirst Du von der mathematischen Seite erheblich mehr Ahnung haben. Wir hätten also m.E. auch hier gedeihlich diskutieren können, wenn nicht beständige Ahnungslosigkeitsvorwürfe, Trollvorhaltungen etc. dazwischen gekommen wären. Bei der Frage von Klangunterschieden bei Digitalschnittstellen ging es doch auch, wobei Dich Deinerseits relative Ahnungslosigkeit (nicht abschätzend gemeint, nur beschreibend) bei diesem Thema auch nicht davon abhielt, kategorische Aussagen zur Möglichkeit oder Unmöglichkeit zu machen. Du wirst rückschauend vielleicht bemerken, daß ich mich trotz umgekehrter "Ahnungsrollenverteilung" jeglicher abschätzigen Bemerkung enthielt.

>Hat ja lange genug gedauert, aber Glückwunsch, du hast es >schon zum Teil verstanden. Übrigens das mit der.... War die Erkenntnis, daß Du die meisten Aspekte aus Leventhals Artikel schon (wenn auch relativ unsystematisch über viele Beiträge verteilt) ebenfalls bestätigt hattest, nicht überraschend? Der einzige Unterschied bestand darin, daß Du die konkret in diesem Fall und üblicherweise bei dieser Art von Tests verwendete Zuordnung der Fehlerarten nicht übernehmen wolltest. Man kann sich also fragen, worüber wir die ganze Zeit gestritten haben?! >So, und wenn wir jetzt einfach mal besagtes Wissen und den >Umstand, dass es schon länger bekannt ist, nehmen, stellen wir >doch fest, dass das ursprüngliche Paper von Leventhal, welches >die Fachwelt ja so schockiert hat, eigentlich nur viel heiße >Luft ist, oder? Er fasste zusammen, was in der Statistik bekannt ist, und zeigte in der Anwendung auf die konkret angewandte Testpraxis, worin ein Schwachpunkt dieser Testpraxis besteht. Wie gesagt, alles, was Leventhal zu diesem Problem schrieb, ist für den Statistiker nichts besonderes, umso grotesker der Streit über diese Ausführungen. >Vor allem, wenn man sich noch einmal vor Augen >führt, was ich weiter oben über den Fehler 2. Art (bzw. wer >das Risiko trägt) geschrieben habe. Deine Schlußfolgerung war nicht korrekt. >Übrigens kann ich leider nichts für das Niveau, dass du leider >nicht erreichst, aber wir wollen eine schöne exakte >Wissenschaft wie die Mathematik ja nicht durch unexaktes >Gelabber kaputtreden, wäre doch zu schade, oder? Ohne ein Mindestmaß an Geifer geht es nicht, oder? Hast Du im Büning/Trenkler eigentlich schon unter dem Stichwort "bester Test" geschaut? >Aus diesem >Grund sollte man sich auch einfach an das Vokabular halten, >und dann auch Test- oder Gütefunktion usw. schreiben, damit >der Mitleser weiß, was gemeint ist. Das hat schon so seine >Gründe. Wenn man die, in der konkreten Testpraxis üblichen, Zuordnungen von Null- und Alternativhypothese sowie der Fehlerarten übernimmt, um vollkommen überflüssige Beitragsgefechte zu vermeiden, dann ergeben sich folgende Erkenntnisse: Man testet die Nullhypothese "zufälliges Ergebnis"; die Ablehnung der Nullhypothese führt zur Annahme der Alternativhypothese "Ergebnis ist besser als bei Raten" (zusammengesetzte, einseitige Alternativhypothese). Deswegen wird auch nicht auf andere Wahrscheinlichkeiten getestet und deswegen findest Du dazu auch nichts in Leventhals Artikel, weil im vorliegenden Fall irrelevant. Übrigens gibt es von Leventhal noch zwei weitere, interessante Artikel zum Thema: Statistically Significant Poor Performance in Listening Tests, JAES, Vol.42, No. 7/8, 1994 July/August und Analyzing Listening Tests with the Directional Two-Tailed Test, JAES, Vol.44, No.10, 1996 October Grüsse

>Und an dieser Stelle höre ich auf zu lesen.... Das beugt der Notwendigkeit zum Nachdenken vor und somit ist der Zweck der Übung auch erreicht. Ansonsten Glückwunsch zum erreichten "Geiferniveau" aber der klare Blick scheint ein klein wenig erschwert. >Was man bei dem Typ sieht, ist >der Effekt der (höheren im Sinne von besseren) Güte bei einer >Vergrößerung der Stichprobe. (Was ich auch schreiben wollte, >aber irgendwie habe ich 2 'n' nicht getippst. Sorry.) Macht nichts, denn es wäre ja nur eine weitere Binsenweisheit der Statistik gewesen; so helfe ich an der Stelle gerne aus: "Die Gütefunktion kann verbessert werden, indem bei gleichbleibendem alpha-Fehler die Standardabweichung sigma der Variablen verringert oder die Stichprobengröße erhöht wird." der entsprechende Text fährt fort mit der Betrachtung des Verhältnisses zwischen beta-Fehler und Stichprobengröße. Ja, Du hast recht, für den Nichtmathematiker ist es tatsächlich schwer nachvollziehbar, daß die Gütefunktion (1 - Beta) durch Stichprobenvergrößerung verbessert werden kann, ohne daß Beta durch die Stichprobengröße entsprechend verändert wird. Wenn aber Beta durch die Stichprobenvergrößerung verkleinert wird und Alpha immer noch gleichbleibend niedrig gewählt wurde, dann scheinen doch auf wundersame Weise beide Fehlerarten niedrig gehalten zu werden. Grüsse

>Genau Sehr schön. >Es erscheint Dir unsinnig. Das heißt selbstverständlich nicht >automatisch, daß es auch unsinnig ist. Richtig, aber es ist eben nur eine persönliche Hörerfahrung und wie bei allen anderen persönliche Erfahrungen eine eindeutig subjektive. Aus rein praktischen Gründen kann man derartige Erfahrungen nicht mit Blindtestverfahren absichern. Üblicherweise weiß jemand, der einen anderen Menschen um eine subjektive Einschätzung bittet, auch genau um diese Subjektivitätseigenschaft der Antwort. >Du gehst einfach davon >aus, daß eine persönliche Erfahrung bzw ein subjektiver >Eindruck Beweis genug ist. Nein, überhaupt nicht. Sie ist genau das, eine persönliche Erfahrung bzw. ein subjektiver Eindruck. Sie mag Grundlage für die Entwicklung einer Arbeitshypothese sein, für die es dann Nachweise zu finden gilt, eine Vorgehensweise, die ich so schon häufiger beschrieb. >Das mag für jeden persönlich gelten (tut es ja offenbar), aber >man kann daraus unmöglich Allgemeingültigkeit ableiten. Soweit >ok? Absolut, ich habe auch nie etwas anderes behauptet, auch wenn es Dich überraschen mag. >Für diejenigen, die es "hören", gilt die Funktion als >eindeutig erwiesen, auch ohne konkreten technischen Nachweis. Als Mensch neigt man dazu, seine eigenen Erfahrungen nicht grundsätzlich für unbegründet zu halten; eine andere Einstellung würde zu Lebensunfähigkeit führen- es liegt in der Natur der Sache, daß man hierbei auch irren kann. >Diejenigen, die nichts hören, sind wenigstens durch die >(bisher bekannte) Physik voll abgesichert. (kommst Du damit >klar?) Absolut, deswegen habe ich auch gegen entsprechende Formulierungen keine Einwände. Du wirst aber Deinerseits sicher zustimmen, daß es einen Unterschied ausmacht, ob man behauptet, eine geschilderte Hörerfahrung sein !unmöglich! oder, ob man sagt, für eine geschilderte Hörerfahrung fehle eine vernünftige Begründung sowie eine vernünftiger Nachweis. Die Unmöglichkeitsbehauptung ist eine kategorische Aussage, für die es einen Nachweis geben muß, (was i.a.R. unmöglich ist) während für die zweite Behauptung der Nachweis tatsächlich zu führen ist. >Meine Prognose, um die Diskussion mal wirklich zum Ende zu >bekommen, ist, daß man auch niemals eine Wirksamkeit >(anhaltende Veränderung aller beteiligten Materialien und der >Abtastung) nachweisen wird. Meine These stütze ich schlichtweg >darauf, daß die Einflüsse von Magnetismus auf Substanzen im >Rahmen der bisherigen Atom-, Molekülphysik praktisch gänzlich >verstanden sind. Kann sein, daß das, was Du unter "hinlänglich >bekannt" einstufst, irgendwo auf Mittelstufen-Schulwissen >liegt. Kein persönlicher Angriff! Nur eine Einschätzung >meinerseits. Ich kann Deine These absolut nachvollziehen, denke allerdings, daß das Gegenteil richtig ist. Da meine Mittelstufenzeit schon etwas länger zurückliegt, kann ich dies nicht beurteilen, allerdings schien mir dies eher für die Unmöglichkeitsbehauptung zu gelten, die doch auf den _erkennbar_ unmagnetischen Eigenschaften von Aluminium und Polycarbonat zu gründen scheint. Wie gesagt, zu meiner Zeit war die Rückführung des Magnetismus auf Spinmomente nicht Unterrichtsbestandteil, das mag heute anders sein. >Es genügt wohl festzustellen, daß es nach derzeitigem Stand >der Forschung absolut keinerlei Hinweise darauf gibt. Das >reicht Dir nicht, ich weiß. Doch, es mag Dich überraschen, dies reicht mir durchaus. Allerdings sollte die Formulierung sich auch darauf beschränken. Dei obiger Satz vermeidet zu Recht jegliche Behauptung einer Unmöglichkeit. >Aber eine Behauptung, die >qualitativ auf dem Niveau liegt "es ändert sich irgendwas" >läßt sich schwer entkräften. Deswegen ist es auch absolut berechtigt, einen Nachweis zu verlangen. >Wenn Du nur halbwegs so "der wissenschaftlichen Seite >verpflichtet" bist, wie Du es vorgibst zu sein, mußt Du das >einsehen. Es gibt hier nichts einzusehen, weil es meiner Position noch nie zuwiderlief. >Nein, nicht wirklich. Aber wir sehen das offenbar anders. Eigentlich nicht, oder? >>Und, wie gesagt, so oder so ähnlich schon sehr häufig >>geschrieben, deswegen könnten wir doch diesen Punkt >vielleicht >>einmal abhaken. > >Gerne Fein. >Ich hatte ja noch andere Fragen gestellt. >Wenn man sich den (vollkommen "verstandenen"!) Vorgang des >Auslesens einer CD ansieht, welche Veränderungen soll es da >geben? Aus meiner Sicht, die historisch begründet erscheint, ist es überaus selten, daß technische Vorgänge _vollkommen_ verstanden werden. Es ist gerade Kennzeichen der technischen Entwicklung, daß zu einer grundlegenden Funktionalität im Lauf weiterer Jahre Optimierungen kommen. >Jetzt ganz unabhängig(!) vom (angenommenen) Effekt auf die CD >muß diese Veränderung ja die Abtastung selbst beeinflussen. Wo >greift das an? Läßt sich an irgendeiner Stelle der >Datenübertragung etwas feststellen? Vielleicht sogar >meßtechnisch? >Jetzt ist weniger Physik gefragt, sondern mehr >Ingenieurswissen und technische Phantasie. Ja. >Wie hoch ist der für Dich notwendige Grad an "Gleichheit" der >Daten (Information, Struktur, Zeit) vor und nach der >CD-Behandlung, der Dich von der Unwirksamkeit überzeugen >würde? 100 % Deswegen ziehe ich übrigens in solchen Fällen einen sinnvollen Hörtest als Ausgangspunkt vor. Ging dieser positiv aus, kann man unbeschwert von vorherigen Unmöglichkeitsbedenken an die Lösung des Problems herangehen. > >Zum Thema "hört mans oder nicht" hab ich noch ein paar Quellen >gefunden: > >http://www.provide.net/~djcarlst/abx_peri.htm > >Weiß selber nochnicht, was alles drinsteht. Bin gespannt. Ist aber doch immer noch die gleiche ABX-Seite oder irre ich? > daß Du an Deiner Überzeugung festhälst, obwohl >>Du keine Belege für diese hast und eigentlich auch ganz gute >>Gründe dagegen sprechen. > >Belege könnten sich im Link finden. >Und welche guten Gründe sprechen dagegen??? Eigentlich der Stand der Wahrnehmungsforschung (ich hatte Dir damals, so glaube ich einen Link per PM geschickt), die Alltagserfahrung, die mit dem schlechten akustischen Gedächtnis nicht so recht übereinstimmen will, sowie eine ganz praktische Überlegung. Falls ein Unterschied wegen des schlechten akustischen Gedächtnisses nur dann bemerkbar ist, wenn der Umschaltvorgang quasi verzögerungsfrei erfolgt, wieso wäre dieser Unterschied in der Anwendung von Bedeutung? Ich könnte ihn beim realen Musikhören doch nie bemerken. Grüsse

>Huch? Was'n hier los? Gestern behaupten, man könne den Fehler >2. Art UND den Fehler 1. Art senken es ging darum, durch sorgfältiges Vorgehen, beide Fehlerwahrscheinlichkeiten (möglichst) niedrig zu halten; bei allem Verständnis für Schwierigkeiten zu vorgerückter Stunde sollte der größere Zusammenhang nicht völlig unter den Tisch fallen. >Und ich dachte immer, Leute >beleidigen wäre primitiv und bringt nix,.... Es hilft ungmein bei der richtigen Einschätzung des Schreibers. >Und nur, weil >ich keine falschen Aussagen hier stehen lassen will, bin ich >kein Troll. Es will scheinen, daß von Dir irrtümlich als falsch eingeschätzte Aussagen unter einer dicken Geiferschicht begraben werden sollten. Es hatte Dir übrigens auch keiner Trollverhalten nachgesagt. >Oben beschriebener Diskussionstil und der x-te >Verweis auf Leventhal (ohne ihn verstanden zu haben)... Ist Leventhal inzwischen aus dem "Kasperstatus" entwichen? Darf man schlußfolgern, daß Leventhal doch recht hatte, aber ich ihn falsch verstand? Dann können wir uns vielleicht darauf einigen, daß folgende Passage treffend die Situation beschreibt: "The risk of Type 2 error increases, not only as you reduce Type 1 error risk, but also with reductions in the number of trials (N), and the listener's true ability to hear the differences under test (p). (All of this is explained in great detail in Leventhal, 1985.) Since one really never knows p, and one can only speculate on how to increase it (eg, by carefully selecting musical selections and ancillary equipment to be used in the listening test), one can reduce with certainty the risk of Type 2 error in a practical listening test only by increasing either N or the risk of Type 1 error. (Remember, Type 1 error risk can be deliberately increased by selecting a larger significance level for the significance test which simultaneously reduces Type 2 error risk.)" Ich also, bei völligem Unverständnis, rein zufällig den richtigen Schluß beschrieb, nämlich die Versuchsanzahl zu erhöhen, um die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art zu verringern, wenn man auf 0.05 Niveau testet, da man die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 1.Art niedrig halten will. >"Und selbst dann wäre das Risiko bei den 'Technikern', es gibt >ja in unserem Fall nur 2 mögliche Fehler der 2. Art: >1. Wenn ein Goldohr die Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit >von etwas mehr als 50% Unterscheiden kann, aber die >Wahrscheinlichkeit von 50% angenommen wird, ist das zwar ein >Fehler der 2. Art, für unsere Fragestellung aber >uninteressant. (Oder gibt's Widerspruch?) Es mag schockieren, aber die übliche Testanwendung kümmert sich hier um Deine Überlegung nicht, sondern findet, daß genau dieser Fehler 2.Art der interessante ist, den es zu vermeiden gilt. >2. Wenn ein Goldohr die Dinger 'nur' zu 95% Unterscheiden >kann, aber H_0: p=1 angenommen wird (=ein Goldohr kann die >Dinger mit einer Wahrscheinlichkeit von 100% unterscheiden; >d.h. es existiert ein erkennbarer Unterschied zwischen den >CD-LW); dann werden eindeutig die Techniker benachteiligt." >Wenn man das mal verstanden hat, wird man auch nachvollziehen >können, warum der Fehler 2. Art hier wirklich nicht so wichtig >ist... Auch hier mag überraschen, daß außer Dir niemand auf diese Idee kommt; es wird eben getestet, ob das Goldohrergebnis besser als zufällig ist. Grüsse P.S. Wolltest Du nicht noch den Beitrag zitieren, in welchem ich auf p=0.6 testen wollte?

>....aber deine überhebliche Art (warum >eigentlich?).... Ich konnte ja nicht wissen, daß sie Dir bei anderen so mißfällt. Bevor es ausartet, sollten wir uns doch zusammenreißen; so fürchterlich ernst ist es eigentlich nicht gemeint und außerdem... >Um's mal klar zu sagen: Dummerweise hast DU Statistik NICHT >(nochmal: NICHT) verstanden. Ist mir egal warum (Bist du >wirklich so blöd? Ich tippe: Ja), aber: ....streiche ich, Schlimmeres noch ahnend, vor dieser wortgewaltigen Formulierkunst die Segel und übe mich in Deeskalation. >Folgende Aussage von mir (die schon die Problematik gut >beschreibt) ist WAHR: >(...) "und was auch noch schön ist (du aber ebenfalls nicht >verstanden hast): Beide Fehlerarten hängen voneinander ab. >Verkleinere ich den einen, vergrößere ich automatisch den >anderen. Ist leider so..." Ja. >ES TUT MIR LEID, ABER DAS IST WAHR! Ja. >DER FEHLER 1. ART UND DER FEHLER 2. ART HÄNGEN VONEINANDER >AB! Ja. >DAS IST EINE ZENTRALE AUSSAGE DER STATISTIK!!! Ja. >UND DER FEHLER 2. ART IST NICHT BERECHENBAR, DA DIE WERTE >NICHT BEKANNT SIND! Ja, das ist normalerweise so. >DAS IST EBENFALLS BEKANNT!!! Ja. >ABER SIE SIND NICHT DIREKT VON DER ANZAHL DER VERSUCHE >ABHÄNGIG! Ja. >Und wenn man jetzt (so für ungefähr 2-3 Cent weiterdenken >kann) wird man recht einfach feststellen, dass man beide >Fehlerarten nicht gleichzeitig senken kann. Eagl was >irgendwelche Kasper behaupten. Bei aller Liebe, man kann Leventhal sicher nicht als Kasper bezeichnen. >Da rechnet man mit bedingten >Wahrscheinlichkeiten (Bayes), das ist (zugegeben) für Laien >schwierig. Da hilft auch keine Tabelle (mit p von 0,6 bis 0,9; >die Werte kamen da her, und wurden von DIR zitiert! Die Werte kamen aus Leventhals Tabelle... >Ich kann >mich daran erinnern, dass DU auf eine Wahrscheinlichkeit von >0,6 testen wolltest; Hier irrst Du. >ja, ich weiß, ist lange her, und man kann >ja nachgedacht haben oder zumindest seine gottgleiche Meinung >geändert haben) nicht. Nein, es ist nicht so lange her; ich hatte damals direkt das Gefühl, daß irgendwo ein Mißverständnis aufgetaucht sei, mußte aber dann damit leben, daß eine unschuldige Bitte um Klärung mit Ahnungslosigkeitsvorwürfen und Trollvorhaltungen beantwortet wurde, was dem Diskussionsklima nicht zuträglich war. >Zudem ja niemand weiß, wie groß p >wirklich ist. (Ja, es gibt einen Unterscheid zwischen lesen >und verstehen. Sch... Nein, p ist wirklich nicht bekannt!) Besonders den Unterschied zwischen lesen und verstehen unterstreiche ich. Und ja p ist wirklich nicht bekannt. >Es tut mir Leid, aber allem Anschein nach kann man nur mit >Wahrscheinlichkeiten rechnen bzw. über diese diskutieren, wenn >man Mathe auch studiert/verstanden hat. Hier irrst Du wieder. >Dummes Gelaber bringt >einen nicht weiter. Hier nicht. >Ich darf nochmal Büning/Trenkler zitieren (2. Auflage; S. 32: > >"Die Wahrscheinlichkeiten für die Fehler 1. und 2. Art hängen >im allgemeinen voneinadner ab. Wird das kritische Gebiet eines >Tests so verändert, daß die Wahrscheinlichkeit, den Fehler 1. >Art zu begehen, sinkt, so steigt die Wahrscheinlichkeit, für >den Fehler 2. Art und umgekehrt." Stimmt immer noch. An dieser Stelle mag Dir auffallen, daß ich Dir in allen diesen Punkten bereits früher auffallend häufig recht gab, und dann das eine oder andere Mal ganze Passagen aus Leventhals Beiträgen in der Stereophile einkopierte. Aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen half dies nicht im Geringsten. http://www.stereophile.com/features/141/index2.html Nochmals in aller Kürze; man wählt üblicherweise einen anerkannten SL von 0.05, um den Fehler 1. Art möglichst niedrig zu halten, testet auf 0.5 und kann, wie von Dir bemerkt, den Fehler 2. Art nicht berechnen. Leventhal wies daraufhin, daß aus Technikersicht die Vermeidung eines Fehlers 1.Art die größte Bedeutung hat, während aus Goldohrensicht die Vermeidung eines Fehlers 2.Art die größere Bedeutung hat. Wie also diesen Fehler berechnen? Leventhal machte, was man in einem solchen Fall macht, er ging von begründeten Annahmen aus. Die begründete Annahme lautet, wenn ein Goldohr etwas hören kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit nicht mehr 0.5 (wie bei reinem Raten) sondern sie muß höher sein. Der Übersichtlichkeit halber wählte Leventhal Wahrscheinlichkeiten von 0.6 bis 0.9 (denn die Wahrscheinlichkeit ist ja besser als bei reinem Raten, da das Goldohr etwas hören kann) und konnte somit die Wahrscheinlichkeit für den Fehler 2.Art berechnen. Das Ergebnis war, daß speziell bei feinen Unterschieden oder schwach ausgeprägter Unterscheidungsfähigkeit des Hörers die Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art bei kleinen Versuchsanzahlen stark ansteigt, wenn man als Entscheidungskriterium mit einem SL von 0.05 arbeitet. Die Schlußfolgerung aus dem Ganzen lautet, entweder den SL zu erhöhen, was man aus Technikersicht nun ganz und gar nicht will, oder aber die Versuchsanzahl zu vergrößern, um trotz des relativ niedrigen SLs (um den Fehler 1.Art niedrig zu halten) eine geringere Wahrscheinlichkeit für einen Fehler 2.Art zu haben. Getestet wird weiterhin auf p > 0.5, die anderen Annahmen dienten nur zur Abschätzung wie beschrieben. >In beiden Aussagen ist NICHT (nochmal: NICHT) von der >Versuchsanzahl die Rede. Auch wenn du Mathematiker (wie den >Rest der denkenden Menschheit) nicht verstehst, wirst du wohl >einsehen, dass, wenn die Versuchsanzahl wichtig wäre, sie >zumindest Erwähnung gefunden hätte. Auch der Mathematiker wird zugestehen, daß nicht grundsätzlich in jedem Satz zum Thema aus rein praktischen Gründen sämtliche Aspekte Erwähnung finden können. Grüsse

>Vielleicht liegt hier der Kern des Dilemmas. >Du gehst paradoxerweise davon aus, man müsse die Falschheit >einer (unbewiesenen) Behauptung nachweisen, und solange das >nicht passiert, wäre deren Richtigkeit gestützt. Nein. >Das ist >einfach falsch. Das ist richtig. >Und es ist mir ehrlichgesagt schleierhaft, wie >ein vernunftbegabter Mensch zu solch einem Verständnis von >wissenschaftlicher Vorgehensweise gelangen kann?! >Nicht ich (wir "Negationsdogmatiker") bleibe einen Nachweis >schuldig, sondern die "Hörer". Ich habe es, auch in Diskussionen mit Dir, wohl schon einige Dutzend Male geschrieben; schon aus rein logischen Gründen ist jeder für seine gemachten Behauptungen nachweispflichtig. Wobei es im Einzelfall sicher von dem Umfang der Behauptung abhängt; für eine persönliche Hörerfahrung einen Nachweis zu verlangen, erscheint recht unsinnig. Aber ganz grundsätzlich, wenn jemand (ein Hersteller von Zubehör zumal) behauptet, sein Zubehör würde eine Wirkung entfalten, dann darf man in mit Fug und Recht nach einem Nachweis fragen, und solange keiner erbracht wurde, kann man dies selbstverständlich so nennen, beklagen etc. Anders sieht es aus, falls die "Negationsmannschaft" ihrerseits mit allerlei Behauptungen aufwartet. Für eine behauptete (z.B. aus physikalischen Gründen) Wirkungslosigkeit muß sie dann ebenfalls einen Nachweis bringen. Eigentlich doch ein ganz simples Prinzip, und tatsächlich etwas völlig anderes als von Dir vermutet. Und, wie gesagt, so oder so ähnlich schon sehr häufig geschrieben, deswegen könnten wir doch diesen Punkt vielleicht einmal abhaken. >Wenn ich (in der realen Wissenschaft da draußen, nicht hier im >Forum ;-) ) alles Beliebige behaupten dürfte, und es solange >auch wissenschaftlichen Bestand hätte, bis irgendeinem doch >der Versuch gelingt, etwas zu widerlegen, wo wäre die >Wissenschaft???!! Was macht man, wenn die aufgestellte >Behauptung vollends unwissenschaftlich ist und frei von >sinnvollen Zusammenhängen und damit nicht "greifbar"? >Gilt die Behauptung dann trotzdem, weil sie zwar nicht belegt, >aber durch ihre Nichtgreifbarkeit und damit >Nichtangreifbarkeit auch nicht widerlegt werden kann? Nein, natürlich nicht, aber, wenn Du zu einer nicht bewiesenen Behauptung eine Gegenposition formulierst, dann erwartet die Wissenschaftswelt auch völlig zu Recht, einen Beleg für diese formulierte Gegenposition und genau darum geht es. Solange Du Dich darauf beschränkst, den fehlenden Nachweis für eine Idee anzuprangern, wird Dir niemand daraus "einen Strick drehen wollen/können". >Wie sieht Deine Modellvorstellung aus, die eine (oben schon >konkret nachgefragte!) Materialveränderung erklären könnte? Die immer noch ganz konkrete Antwort lautet, ich habe keine Theorie für einen Wirkungsmechanismus. >Ging es um Blindtest oder akustischem Gedächtnis? Letzteres >wäre ein Grund für die Notwendigkeit eines >Umschaltvergleiches, wie er ja auch typischerweise >durchgeführt wird. >Willst Du, daß ich in uralten mails oder Forumsbeiträgen >stöbere? Ich weiß einfach nicht mehr 100%ig, worum es damals >ging. Ich dachte Blindtest. Deswegen gibt es ja unterschiedliche Bezeichnungen >Verbuche diesen Teil gerne für Dich als Sieg, is mir recht. >Sicherlich will ich mich hier drücken. Gell? Macht mir nix. >Ich hab mich einfach getäuscht. Geht es hier um Sieg? Der springende Punkt ist, nicht, ob Du Dich täuschst oder nicht, sondern, daß Du an Deiner Überzeugung festhälst, obwohl Du keine Belege für diese hast und eigentlich auch ganz gute Gründe dagegen sprechen. Nochmals deutlich, nichts schlimmes und ich will Dir keinen Strick daraus drehen, meine aber, daß Du genau dieses Art von Beharren bei Goldohren anprangertest. >Wenn Du willst, kann ich ja einige "konkrete Fragen" >reinkopieren, denen Du ein paar Beiträge weiter oben >ausgewichen bist. Gerne. >darauf weiß ich nix mehr Ich hoffe, es ist jetzt wieder etwas klarer geworden. Grüsse

heißt es hier ja nicht ohne Grund und, ja, es stimmt, Du weißt ja nicht. Zugegebenermaßen weiß ich auch nicht, was genau Du bezweckst, versuchst Du doch hier plötzlich die Suppe wieder aufzuwärmen, wozu in den jeweiligen Ursprungsthreads Gelegenheit genug gewesen wäre. Wieso Du hier schreibst: "du hast aber vergessen, dass man diese (an sich ja so tödlichen) Beweise noch dadurch torpedieren kann, dass man einen Fehler 2. Art bei einem Wert von 0,6 annehmen kann, und dadurch fast immer (wer macht schon gern Hörtests mit Dutzenden versuchen?) zum Ergebnis kommt, dass Unterschiede doch hörbar sind... " ?? Dies ist entweder hanebüchener Unsinn, oder eben genau die beklagenswerte Art böswilliger Unterschiebung. Denn dies war ganz sicher keine Schlußfolgerung, die ich irgendwo schrieb, und btw. es war genau die Empfehlung, die Durchgangszahl zu erhöhen, die ich, Leventhals Argumentation folgend, Trancemeister im dem bewußten Thread nahezubringen versuchte. Wenn Du unbedingt darauf bestehst, können wir gerne an dieser Stelle den auslösenden Kommentar zu Leventhals Artikel weiterdiskutieren, der in der so von Dir formulierten Unsinnigkeit immer noch nicht richtiggestellt wurde. Btw, wärst Du dort einfach über den Schatten gesprungen, hättest eine vielleicht nur unglücklich mißverständliche Formulierung geradegebogen, dann könnten wir uns mit einiger Wahrscheinlichkeit weitere letzlich fruchtlose Scharmützel sparen. Du hast sicher nie behauptet, daß der Rest sicher auch noch kommt; ebenfalls hast Du nicht behauptet, daß man an der Erhöhung der Durchgangszahl schwerlich vorbeikommt. Du hast auch nicht behauptet, es bliebe im Dunkel, weswegen die recht einsichtige These, man solle bitteschön beide Fehlerarten niedrig halten, Dir derartige Schwierigkeiten bereitet. "Aber bei dir mangelt es schon an einfachem Grundwissen: Der Fehler 2. (bzw. die Größe) Art ist ja immer noch unbekannt, d.h. (generell) nicht feststellbar,..." und was auch noch schön ist (du aber ebenfalls nicht verstanden hast): Beide Fehlerarten hängen voneinander ab. Verkleinere ich den einen, vergrößere ich automatisch den anderen. Ist leider so..." Netter Versuch, aber es bleibt unsinnig. Genau dieses Grunddilemma war der Ausgang für Leventhals ursprüngliche Beiträge in der AES/JAES. Wenn man bei gegebener, relativ geringer Versuchsanzahl die SL-Schwelle hochschraubt, im nachvollziehbaren Ansinnen, einen Fehler 1.Art unbedingt vermeiden zu wollen, dann steigt die Wahrscheinlichkeit, einen Fehler 2.Art zu machen. Leventhals empfohlenes Gegenmittel war, entweder die SL-Schwelle zu senken oder aber !die Versuchsanzahl zu erhöhen!. Soweit hier vor ?über 2 Jahren? bereits zitiert und kommentiert. Du darfst gerne nochmals nachlesen, daß Dich Leventhals Verwendung des Buchstaben p soweit aus dem Tritt brachte, daß Du unterstelltest, er wolle auf etwas anderes als 0.5 testen. Grüsse P.S. Wieviel Threads willst Du auf diese Weise noch verbrauchen? Lies Dir die Ursprungsthreads ganz nüchtern durch, und entscheide dann, ob Deine Vorgehensweise wirklich richtig war. Du hattest anfangs etwas mißverstanden, was für sich nicht weiter schlimm wäre, also ist es so schwierig, dies einzugestehen?

@ andreasw, >Ja genau, nicht mal einen Versuch.... >Wie war das mit den "hinlänglich bekannten" Wirkungen von >Magnetismus auf Aluminium.....oder sonstige Substanzen? Es >scheint ja (bewußt?) erstmal den Eindruck zu erwecken, es wäre >einfach....aber die etablierte Forscherschaft will nur nicht. > >Ach, es kann so einfach sein, wenn man biegeweich bleiben >darf, oder? Ich kopiere die von Dir angesprochenen Absätze hinein: "Wobei dies zunächst zu kurz greift; das Magnetfelder auch bei Aluminium eine Wirkung haben, ist ja nun hinlänglich bekannt, ebenso mag dies z.B. für Fremdstoffe gelten, die vorhanden sind; fraglich wäre, ob sich daraus eine möglicherweise zeitlich begrenzte Materialveränderung ableiten ließe, die während des Auslesevorganges eine Rolle spielt." Dies ist eigentlich nicht mißzuverstehen (es sei denn, man bemühe sich); die Verwendung von "hinlänglich" erweckt keinesweges den unterstellten Eindruck und der mit dem "fraglich" beginnende Teil verwendet deswegen das "fraglich" um klarzumachen, daß es weitergehender Untersuchungen bedarf, um Klarheit zu erlangen. Wie kann man hier zu dem Schluß gelangen, es sollte angedeutet werden, dies sei "einfach" ? Das Ganze diente auch nur als Beispiel in der Diskussion über Modellvorstellungen (hier im zweiten Absatz) : "Damit sind wir m.E. aber exakt am gleichen Punkt wie im Hummelbeispiel; es gibt eine Beobachtung, deren Stichhaltigkeit wir nicht ohne weiteres beurteilen können, wir wissen, es gibt tatsächlich Wirkmechanismen, also ergibt sich zunächst einfach kein Widerspruch zu Naturgesetzen. Jede weitere Ablehnung der Beobachtung als unbegründet fußt damit nur noch auf Schlußfolgerungen aufgrund einer Modellvorstellung." Genau dies war gemeint, nicht mehr und nicht weniger. >Der Test lief 4 zu 1. ;-) . Das ist ein Argument wofür genau? Soll heißen, finde ich noch drei, die es mit mir gemeinsam hören, dann haben wir gewonnen? Könntest Du nicht ein paar Schritte zurücktreten, und Dein Argument vorurteilsfrei betrachten? Dein Argument besteht doch gerade in der Sinnlosigkeit des offenen Tests wegen der Selbstsuggestion. Gilt dies nur, sofern das Ergebnis Dir nicht genehm erscheint? Wenn nicht, wieso ist dann Dein offener Test nicht sinnlos? Du siehst, es geht nicht um "Interpretation" sondern um Dein Argument als solches. >Und was lernen wir daraus? Das das vorgebrachte Argument des "verpönten Zweifelns" ganz offenkundig nicht richtig sein kann. >Wenn die "weiteren Leute" es auch hören,ist die Welt in >Ordnung (was natürlich nichts beweist). Wenn sie es nicht >hören, wird es weiterhin nicht angezweifelt( auch klar...... >der "eine" hörts doch ) >zu dieser Logik muß man erstmal kommen. Ist diese Vorgehensweise denn so abwegig? Nimm für einen Augenblick an, es gäbe einen Blindtest, indem ein Hörer mit entsprechender Wahrscheinlichkeit tatsächlich einen Unterschied gehört hätte. Mal abgesehen von der Restunsicherheit, der mit derartigen Tests verbunden ist, was werden die anderen Hörer wohl tun? Sie werden selber hören, um zu entscheiden, ob sie etwas hören oder nicht. Oder sollten Sie Deiner Ansicht nach, darauf verzichten, um ohne eigene Prüfung dieses Zubehörteil zu kaufen? Die Frage, die sich aufdrängt, welche Entscheidung darf ein Hörer ohne Blindtest denn überhaupt treffen? >>Verpönt sind allerdings >>Negationsdogmatiker, die am Ende jeglichen Nachweis der >>behaupteten physikalischen Wirkungslosigkeit schuldig >bleiben >>(müssen), was die selbsternannten Gralshüter >merkwürdigerweise >>nicht wirklich stört. > >Und Du wirfst mir logische Brüche vor. Worin besteht hier der logische Bruch? >Das ist absolut richtig. Und das weiß ich. Ich weiß es >wenigstens.... Schön, aber Du mißt Deinem Hören trotzdem eine gewisse Bedeutung zu; ebenfalls nichts Schlimmes, aber warum sollen die anderen nicht genauso über ihr Hören denken? >Ich dachte nur, "hinlänglich bekannte" Ansätze ließen sich ein >bißchen konkretisieren. War wohl nichts. Die Erklärung steht oben, Deine Phantasie muß Dir etwas vorgegaukelt haben. >Das ist nicht meine "Auffassung", sondern es muß einen Grund >dafür geben, daß man an anerkannten Instituten und >Forschungseinrichungen ausschließlich blind/doppelblind >testet. Wieso konstruierst Du hier einen Zusammenhang zwischen der Frage des schlechten akustischen Gedächtnisses und blinder/doppelblinder Testung? Diese Frage hat nur Auswirkungen auf die Umschaltdauer und die Sampledauer, sie ist völlig unabhängig davon, ob ein Test offen, blind oder doppelblind abläuft. Nochmals die Frage, wenn Deine These des schlechten akustischen Gedächtnisses stimmen sollte, was folgt daraus für den von Dir erwähnten "4er Hörtest" ? >Konkrete Quellen kann ich bis dato nicht nennen, aus genau >diesem Grund: hab nicht weitergesucht. >Mir hier daraus einen Strick drehen zu wollen, ist schon >seltsam. Wer wollte Dir einen Strick daraus drehen? Zum Zeitpunkt der Fragestellung war Dir auch noch vollkommen klar, daß es nur um das schlechte akustische Gedächtnis geht, und es überhaupt keinen Zusammenhang mit blinder oder doppelblinder Testung gab. >Man muß nicht jede Vorgehensweise in der anerkannten Forschung >hinterfragen. Diejenigen wissen, warum sie etwas so machen, >wie sie es machen. >Wenn ich Zeit (und Lust) habe, suche ich (vielleicht) weiter. >Keine Angst, nicht wegen Dir, höchstens, weil es mich wirklich >selber interessiert. Der springende Punkt war, daß Du an Deiner Überzeugung festhalten wolltest, obwohl Du keinerlei Quellen (außer vielfältiger Behauptung in Audioforen) zur Untermauerung hast, und es gute Gründe gibt, die dagegen sprechen. Wie gesagt, nichts schlimmes, aber wieso ist entsprechendes Verhalten auf der "Goldohrenseite" dann so oft Deiner Kritik ausgesetzt? >Nein, aber der bequemste Weg, wenn mir die Gegenseite zu >biegeweich ist. Vielleicht einfach ein Schutzmechanismus, wenn man selber nahezu allen konkreten Fragen ausgewichen ist? >Ich laß Dir einfach recht, ok? ;-) >Sollen noch tausende von wirren Theorien und Tuningmaßnahmen >hier im Forum eintrudeln, solange man sie nicht zu 100% >physikalisch begründbar und abgesichert widerlegen kann, >gelten sie erstmal als bewiesen. Einfach und effektiv. Frei >von logischen Brüchen. Eigentlich müßtest Du aus vielen meiner Beiträge wissen, daß dies keinesfalls meine Position ist; was also bringt Dich dazu, so etwas zu schreiben? Gibt es in Deiner festgefügten Modellvorstellung über die Aufteilung der Hörer keinen Platz für meine Position, die absolut der wissenschaftlichen Seite verpflichtet ist, und gerade deswegen mit der schlampig arbeitenden Negationsmannschaft nicht übereinstimmen kann? @ kobe, "du hast aber vergessen, dass man diese (an sich ja so tödlichen) Beweise noch dadurch torpedieren kann, dass man einen Fehler 2. Art bei einem Wert von 0,6 annehmen kann, und dadurch fast immer (wer macht schon gern Hörtests mit Dutzenden versuchen?) zum Ergebnis kommt, dass Unterschiede doch hörbar sind... So gewaltig sie auch sein mögen, nur dass man sie dann halt dummerweise nur in 60% der Fälle richtig zuordnen kann..." Ein gewisser Ahnungshauch scheint sich inzwischen eingeschlichen zu haben. Der Rest kommt sicher auch noch; an der Erhöhung der Durchgangszahl kommt man schwerlich vorbei, wieso die recht einsichtige These, man solle bitteschön beide Fehlerarten niedrig halten, Dir derartige Schwierigkeiten bereitet, bleibt im Dunkel. "Und wer weiß schon, ob's magnetisches Alu gibt? Hast du schon welches gesehen?" Das ganz schmale Magnetismusbasiswissen reicht vielleicht nicht zur Klärung aller Fragen. "Es scheint sich bei den Goldöhrchen hier um eine fast schon religiöse Sekte zu handeln, die an nichts glauben, was sie nicht selbst erlebt haben, aber nicht in der Lage sind, (Selbst)Täuschungen zu erkennen. Also ideale Opfer für Esoterikspinner (und sonstige Bauernfänger), aber keine Gruppe, die jemals geglaubt hätte, die Relativitätstheorie ist doch richtig. Ich würde sie ungefähr auf der Höhe der Telephondesinfizierer einordenen." Putzig. Grüsse

>Nicht die Beobachtung selbst, sondern die Erklärungsversuche >sind peinlich. >Kann sein, daß ich mich manchmal ähnlich unklar ausdrücke wie >Du. Da ich keinen Erklärungsversuch anbot, bezog es sich also nicht auf mich, aber es erschien Dir wichtig, ganz generell zu formulieren? >Ich halte mich wahrscheinlich nicht mehr und nicht weniger für >"ehrlich unvoreingenommen", als jeder x-beliebige >HighEnd-Freak, der ohne Vorbehalte auf alle möglichen Tweaks >anspringt und munter draufloshörtestet. Genau dies machtest Du doch den Goldohren immer zum Vorwurf, oder irre ich hier? Ganz konkret, Jakob, der sich bei seinem ersten Zusammentreffen mit CD-Magnetbehandlung einem echten Blindtest ausgesetzt sah, weil gar nicht wissend, daß eine Veränderung stattfand, und, der trotz größter Skepsis bei späteren offenen Tests dieses Ergebnis bestätigt fand, !KANN! nur der Selbstsuggestion erlegen sein, während andreasw, allen negativen Forenbeiträgen zum Trotz, völlig unvoreingenommen, vor positiver Erwartung schier vibrierend, zum einzig richtigen Ergebnis kommt, nämlich, daß es nichts zu hören gäbe. Mit welcher Art von Denkschule kann man sich derart offensichtliche logische Brüche "schönkitten" ? >Ungeachtet des technischen Sinns oder Unsinns einer >Tuningaktion, egal was an Klangsteigerungserfolgen hier >berichtet wird, alles wird erstmal für bare Münze genommen!! >Anzweifeln verpönt! Auch hier irrst Du. Üblicherweise probieren es weitere Leute aus, und dies vermutlich, weil Sie eben zweifeln, und es deswegen selber probieren wollen. Verpönt sind allerdings Negationsdogmatiker, die am Ende jeglichen Nachweis der behaupteten physikalischen Wirkungslosigkeit schuldig bleiben (müssen), was die selbsternannten Gralshüter merkwürdigerweise nicht wirklich stört. Vielleicht, weil es am Ende dann doch um den festen Glauben geht? Nichts dagegen einzuwenden, aber der ständige Etikettenschwindel stört das Bild. >Ich war echt gespannt, und wurde "enttäuscht". Muß ich Dir an dieser Stelle wirklich ein paar ellenlange Texte von robeuten einfügen? Nur damit kein Mißverständnis auftritt, im Gegensatz zu Dir, habe ich robs Ausführungen an der Stelle als grotesk überzeichnet kritisiert, aber Du kannst eben nicht alles haben. Die Erwartungshaltung kann nicht immer nur für die Anderen gelten, während Du selber davon unberührt bleibst. >Jeder Versuch, Dir einmal echt konkrete Aussagen zu entlocken, >um darüber >diskutieren< zu können, läuft ins Leere und es >kommt nur heiße Luft. Ich hatte zugestanden, leider keine Wirktheorie zu haben, was mir selber gegen den Strich geht. Was erschien Dir hier nicht konkret genug, worin bestand die heiße Luft? Jeder so, wie er will, aber, warum wirfst Du beständig anderen Teilnehmern Dinge vor, derer Du Dich selber bedienst? Ein Beispiel? Erinnere Dich, wie ich Dich fragte, wie Du zu Deiner Auffassung vom schlechten (und kurzen) akustischen Gedächtnis kommst? Du konntest keinerlei konkrete Quellen nennen, wolltest aber nachforschen. Ich nehme an, Du bist immer noch nicht dazu gekommen, nehme weiterhin an, daß Du aber immer noch felsenfest davon überzeugt bist. Das heißt aber, Du hängst weiterhin einer Idee an, obwohl Dir die Quellen für diese fehlen. Nichts schlimmes, aber, Du wirfst der "Gegenseite" derartiges Verhalten gerne vor. BTW, wie paßt Euer Hörtest zu der Theorie des schlechten Gedächtnisses? Wie lautet die Schlussfolgerung? >Wenn das Deine Vorstellung von Diskussionsstil ist, dann >bitte. > >Ich schließe hier. ok. Scheint der einzige Ausweg. Grüsse

>Mein letzter realer Hörtest zum Thema CDs Entmagnetisieren ist >wenige Wochen her....die Annahme, Du wärst im Vorteil, ist >ziemlich voreilig. Aber unbegründete Annahmen werden erstmal >gerne gemacht, nicht? Generell sicher, allerdings war ich zuversichtlich, daß der Zusammenhang in meinem Beitrag klarmachte, daß sich der Vorteil des realen Hörtests auf Deinen angeblichen Versuch mit dem Mixer bezog und nicht auf etwaige Entmagnetisierer. Insofern greift Dein Vorwurf an dieser Stelle nicht. >Deine Klangveränderungsvermutung ist begründet? Eben >Wodurch?? Durch die Tatsache, daß es mein Beruf ist, sich während der Entwicklungsphase mit Hörtests zu beschäftigen. Wie jeder andere, der aus beruflichen Gründen Entscheidungen per Gehör treffen muß, kann ich nicht jede dieser Entscheidungen aus rein praktischen Gründen durch recht aufwendige DBTs absichern. Das birgt ein gewisses Risiko, aber, wie Du aus zahlreichen früheren Beiträgen sehr wohl weißt, gehört auch die Beschäftigung mit DBTs dazu und bislang wurden die Ergebnisse meiner offenen Tests durch DBTs !immer! bestätigt. Deshalb ist meine Klangveränderungsvermutung begründet. >Du gibst keinerlei greifbare Ansätze, sondern weichst nur >darauf aus, daß vielleicht meine Modellvorstellung die falsche >sein könnte. Mach doch mal eine klare Aussage! Wie verändert >das Magnetfeld die CD?? Wenigstens temporär. Klär uns doch mal >auf. Nimms mir nicht übel, aber der Hörvorgang ist von einer möglichen Wirkerklärung vollkommen unabhängig. Mir wäre es, wie Du ebenfalls wissen solltest, absolut lieber eine begründete Theorie zu haben, aber ich habe keine. >Stell mal einen >real möglichen< Wirkmechanismus zur >Diskussion!!! >Alles andere bleibt peinlich. Beobachtungen, die sich mit einer Modellvorstellung nicht in Einklang bringen lassen, sind für Dich peinlich? Scheint mir dies eine erstaunliche Haltung. >Ich hab eine Erklärung für die "Wirkung" des CD >Entmagnetisierens. Und die greift! Richtiger wäre, Du bist überzeugt davon, daß sie greift. >Der Hörtest, an dem ich teilgenommen habe, zeigte eindeutig, >wer für solches Tuning empfänglich ist, und wer nicht. Es hat >nichts mit realer Veränderung der CD zu tun, sondern lediglich >damit, wer von einer Änderung überzeugt ist. >Die Gäste der Vorführung, allesammt relativ erfahrene Hörer, >ehrlich unvoreingenommen und trotzdem auf dem Boden der >physikalischen Tatsachen, haben nichts gehört. Du hast doch selber teilgenommen, wieso hälst Du Dich für einen "ehrlich unvoreingenommen" Hörer? Allein aufgrund Deiner zahlreichen, recht einseitigen Beiträge zu diesen Themen hier im Forum, wäre es doch realistischer, Dich für hochgradig voreingenommen zu halten. >Der Gastgeber, überzeugter CD-Entmagnetisierer (und Sprayer >und wasweißich) hat sich immer gewundert, daß wir diese >"enormen Veränderungen" nicht mitbekommen. Real, zur selben >Zeit im selben Raum, derselben Musik lauschend. Vielleicht ist die Verwunderung aus seiner Sicht verständlich. >So effektiv kann Selbstsuggestion sein. >Oder sind wir nur alle gleich taub? Etwas nicht gehört zu haben, kann an vielen Gründen liegen. Unter unbekannten Bedingungen zu hören, ist bekanntermaßen keine einfache Sache. Speziell dann, wenn man es nicht professionell mit entsprechendem Trainingsaufwand betreibt. Ganz grundsätzlich, das Selbstsuggestionsargument hat seine Berechtigung, wenn es auch m.E. etwas exessiv angewandt wird, aber wieso hälst Du Dich und die anderen Hörer für immun? Oder denkst Du, Selbstsuggestion würde immer nur in eine Richtung funktionieren? Wenn Du Dein eigenes Argument ernst nimmst, dann mußt Du für Dich unter solchen Bedingungen auf Triple-Blind-Tests bestehen, ansonsten will mir nicht einleuchten, warum der offene "ich habe nichts gehört"-Test aussagekräftiger sein soll als der offene "ich habe etwas gehört"-Test. >Ach ja, vom Spray (paar ml für viel Geld) haben wir auch nix >mitbekommen. Genauso taub, wie? s.o. >"Denn wir beide zumindest wissen ja, daß Du noch nicht einmal >den Versuch einer Magnetfeldbeobachtung an Deinem Mixer >unternommen hast." >Es gibt wohl Menschen, die schrecken selbst vor den >absurdesten Dingen nicht zurück. Wie gesagt, es ging Dir ausschließlich darum, meine Klangveränderungsvermutung lächerlich zu machen, ich bezweifele, daß dies ein förderlicher Diskussionsstil ist. Grüsse

>Ich hätte an dieser Stelle deutlich mehr erwartet. Wieso? Wer versprach Dir die Lösung aller Rätsel? >Oh, dem ist beileibe nicht so. Ich bezweifle nur, daß es >wirklich Sinn macht, das weiter auszudiskutieren. Ich wollte >nur mal etwas wirklich Konkretes hören.... Ganz konkret ging es um die Beschränktheit von Modellvorstellungen und die Gefahr, aus notwendigerweise beschränkt gültigen Modellen falsche Schlußfolgerungen zu ziehen. Und somit, noch konkreter, um die Frage, ob das Hummelbeispiel geeignet sein kann oder nicht. Unser Schlenker zu möglichen Magnetfeldwirkungen illustriert die beschriebene Gefahr allerdings. >Ob bewußt >oder nicht, konnte man unmöglich erahnen. Die Rede war von einer Wirkung auf das Aluminium. Diese Wirkung könnte z.B. Auswirkungen auf die anderen Materialien haben. Ebenso wird es auch Wirkung auf die beteiligten Kunststoffe geben. >"Anhaltend" ist >elementar an dieser Stelle. Es geht um Veränderung. Ja, allerdings kann sie zeitlich begrenzt sein. >Kann sein, daß ich das in ähnlicher Form schon ein Posting >vorher gelesen habe. Nungut. Sagen wir mal "allgemein >betrachtet" ist es natürlich absolut richtig :-). Aber >derartig "weiche" Erklärungsansätze uns aber >hier< keinen >Deut weiter. Wieso bringen Sie uns nicht weiter? Erinnere Dich, es geht um Modellvorstellungen; ohne Dir zu nahe treten zu wollen, vermute ich, daß dies ebenfalls nicht Dein Spezialgebiet ist. Du urteilst aufgrund Deiner Modellvorstellung der beteiligten Materialien und des Abtastvorganges, und meinst, mit Berechtigung jegliche Veränderungsmöglichkeit negieren zu können. Der andere Standpunkt ist, zu konstatieren, daß es einen Wirkmechanismus gibt, der eventuell zu Materialveränderungen führen könnte. Wenn man sich der Begrenztheit von Modellvorstellungen bewußt ist, dann muß man an dieser Stelle doch konstatieren, daß man eben nicht mit Bestimmtheit eine Aussage machen kann. Denn weder Du noch ich haben ja weitergehende Untersuchungen an behandelten CDs und den beteiligten CD-Spielern vorgenommen. Übrigens, auch eine Blick in die Geschichte der technischen Entwicklung lehrt, mit Negierungen aufgrund beschränkter Modellvorstellungen vorsichtig zu sein. >Natürlich. Diese unwiderlegbaren Beweise hab ich nicht >mitbedacht. War zu vermuten. >Wäre vielleicht auch eine naheliegende Erklärung dafür, daß >mein Mixer, wenn er vor Gebrauch auf einen Permanentmagneten >gestellt wird, deutlich schneller mixt und dabei viel weniger >Strom braucht. Und das ist tatsächlich so. Das geht auch bei >(einschränkend zumindest einigen) anderen Küchengeräten. Allerdings gebe ich zu bedenken, daß ich den Vorteil eines realen Hörtests habe, und ich weiß, daß meine Klangveränderungsvermutung begründet ist. Du kannst dies nicht wissen, also bleibt Dir das Vorrecht des Zweifels, aber ebenso kannst Du nicht wissen, daß sie unbegründet ist, also ist der Versuch sie lächerlich zu machen, einigermaßen unredlich. Denn wir beide zumindest wissen ja, daß Du noch nicht einmal den Versuch einer Magnetfeldbeobachtung an Deinem Mixer unternommen hast. >Belassen wir es (wieder mal) dabei, ok? Ich kann gut damit >leben ;-). Wenn Du darauf bestehst, die Themenbereich nicht sauber trennen zu wollen- gern. Grüsse

Schön, das wir anscheinend in den anderen Punkten übereinstimmen. >Wenn das "... ja nun hinlänglich bekannt.." ist, welche >(anhaltende) Wirkung haben denn Magnetfelder auf Aluminium? >Ich lerne gerne dazu! Nachlesen zeigt, daß ich (bewußt) den Begriff anhaltend vermied. Nur, das Magnetfelder auf Aluminium eine Wirkung ausüben ist hinlänglich bekannt, wie btw. auf die meisten anderen Stoffe auf atomarer Ebene auch. >Insbesondere würde mich der Einfluß auf ...Reflexivität, >Absorpion, sonstige optische Eigenschaften interessieren. >Vielleicht auch die Wirkung auf Polycarbonat. Brechung? >Beugung? Absorption? >Anscheinend ist dieses hinlänglich bekannte Wissen an mir >vorbeigegangen. Ob sich aus dieser Wirkung eine anhaltende Veränderung ergeben kann, wäre eben der Punkt, der mittels weiterer Untersuchungen zu klären wäre. Ich bin an dieser Stelle kein Spezialist (was wohl auch für die Gegenseite auch gilt), nur die Behauptung, es gäbe keine Wirkung eines Magnetfeldes, ist falsch. Sie basiert ja meist auch nur auf der Tatsache, daß die beteiligten Materialien keine Ferromagnetika sind, was sicher zu kurz greift. >Ich denke mir mal, ein paar Fakten könnten an der Stelle nicht >schaden :-) . Tatsächlich ist es so, daß man bei (einschränkend zumindest einigen) CD-Spielern tatsächlich einen Unterschied hören kann, wenn vor dem Abspielen die CD z.B. auf einem Permanentmagneten gelegen hat. Grüsse

>Die Aufzeichnungen eines solchen Urwaldforschers sind nicht >wirklich angreifbar, solange man das Objekt nicht unter >kontrollierten Bedingungen untersuchen kann. Die reine >Existenz einer Hummel mit "zu kurzen" Flügeln wäre erstmal >nicht widerlegbar. Vielleicht liegt ja auch ein >Boebachtungsfehler vor, wer weiß. Und wie kurz sind "zu kurze" >Flügel...darum gehts. Die Ähnlichkeit zu unseren Diskussionen ist doch evident, deswegen eignet sich das Hummelbeispiel auch; die geschilderten Hörerfahrungen sind, analog zu Deiner Formulierung oben, zunächst nicht widerlegbar, es sei denn, sie widersprächen tatsächlich Naturgesetzen. Dies tun sie nicht, ebenso wie auch die Hummel nicht, also widersprechen sie nur Schlussfolgerungen, die sich aus Modellvorstellungen ergeben. >Beim Clarifier fehlt aber jeglicher(!) Bezug zu anerkanntem >Wissen. Es geht doch nicht drum, daß "wir Zweifler" die >Magneten im Clarifier als zu schwach befinden oder die >elektrischen Felder zu hoch- oder niedrigfrequent sehen, um >dem Ding nur deswegen eine Wirkung abzusprechen. Es gibt eben >nicht den geringsten sinnvollen physikalischen Ansatz, um >auchnur die geringste Wirkung von magnetischen oder >elektrischen Feldern auf die Abtastung zu begründen. Wobei dies zunächst zu kurz greift; das Magnetfelder auch bei Aluminium eine Wirkung haben, ist ja nun hinlänglich bekannt, ebenso mag dies z.B. für Fremdstoffe gelten, die vorhanden sind; fraglich wäre, ob sich daraus eine möglicherweise zeitlich begrenzte Materialveränderung ableiten ließe, die während des Auslesevorganges eine Rolle spielt. Damit sind wir m.E. aber exakt am gleichen Punkt wie im Hummelbeispiel; es gibt eine Beobachtung, deren Stichhaltigkeit wir nicht ohne weiteres beurteilen können, wir wissen, es gibt tatsächlich Wirkmechanismen, also ergibt sich zunächst einfach kein Widerspruch zu Naturgesetzen. Jede weitere Ablehnung der Beobachtung als unbegründet fußt damit nur noch auf Schlußfolgerungen aufgrund einer Modellvorstellung. >Es geht um zwei grundsätzlich verschiedene Dinge. > >1. Die Hummel ist schon "da", und deren "Funktion" wird >versucht physikalisch zu beschreiben. Das kann, wenns recht >kompliziert ist, über die Jahre auch mal stocken. ;-). Auf das >Prinzip der Hummel wurde schlichtweg das falsche Modell >angewendet (wie Du richtig bemerkst). Das Modell selbst war >nicht falsch, wie eben jedes Flugzeug eindrucksvoll beweist, >wenn es mit starren Flügeln fliegt :-). Und schongarnicht war >die Physik falsch. Absolut richtig; btw. auch eine Wirkung von Magnetfeldern auf CDs wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit, so denn vorhanden, mit ganz normaler Physik erklären lassen. >2. Ein CD-Laufwerk ist nicht einfach "da", sondern ein >technisches Gerät, das zielorientiert entwickelt wurde und >dessen Funktonsweise ja zum Zeitpunkt der ersten >Inbetriebnahme schon vollständig verstanden sein mußte. Sonst >hätte es ja nicht entwickelt werden können. Da gibts keine >unpassende Modellvorstellung. Entspricht das unserer langjährigen Erfahrung mit technischen Entwicklungsprozessen? Technische Produkte können funktionieren ohne theoretischen Unterbau, oder mit eigentlich falschem; aber ohne Zweifel reicht auch eine Modellvorstellung, die die grundsätzliche Funktion beschreibt, es wäre eine absolute Ausnahme, wenn kein Verbesserungspotential mehr vorhanden wäre. Genau darum geht es ja z.B. bei den Magnetfeldanwendungen; niemand behauptet, Laserabtastung würde ohne derartige Zusatzgeräte gar nicht funktionieren (von möglichen Marketingwirrungen mal abgesehen ), sondern, es wird behauptet, daß Audio-CD-Wiedergabe in bestimmten Bereichen besser funktioniert. >Effekte in der Natur müssen "verstanden" werden, dazu ist die >Physik da. >Ein technisches Gerät IST per se verstanden, sonst wäre es >nicht bis zur Funktionsfähigkeit entwickelt. Wie gesagt, ein Blick in die vorhandene Technikgeschichte zeigt, daß es eine Vielzahl von Varianten in den Entwicklungsprozessen gibt. Mal ganz abgesehen von der Binsenweisheit, daß ein Produkt nie auf den Markt kommen kann, wenn man wartet, bis der Entwickler es für perfekt hält, oder zufrieden ist. Grüsse

Hi andreasw & UweM, so ganz falsch ist das Hummelbeispiel doch nicht. Berechtigterweise sagt andreasw, man sehe es doch, deswegen hätte es auch niemand bestritten. Aber angenommen, die Hummel wäre nicht ganz so verbreitet gewesen, und ein Hobbybiologe hätte behauptet, auf einer Expedition in unwegsamem Gelände sei ihm ein merkwürdiges fliegendes Insekt begegnet (mit Beschreibung des typischen Hummelkörpers)?! Wie hätte in diesem Fall die Reaktion der Nichtexpeditionsteilnehmer unter Bezug auf den Stand der Physik ausgesehen? Es geht im Kern also um die beschränkte Gültigkeit von Modellvorstellungen; diese sollte man immer im Hinterkopf behalten, auch wenn der Widerspruch mangels fliegender Hummeln nicht ganz so offensichtlich sein mag. Grüsse

Dies ist Deine, aus dem anderen Thread, kopierte Antwort an Amin: "Ach Amin, bitte nicht schonwieder.....das ist eben bis zu C1 Fehlern falsch. Wie soll ich es denn noch anders sagen? Sollte die ganze Schreiberei wirklich umsonst gewesen sein? So hartnäckig kann man doch nicht sein. Ich dachte, die Diskussion würde langsam etwas fruchbarer werden, aber solche Sätze wie dein obiger sind echt herbe Rückschläge.... Hier gehts nicht um subjektive Klangeindrücke sondern meßbare, technische Tatsachen. Warum ignorierst Du permanent die Realität? Mal ganz im Ernst, ohne Polemik: hast Du das mit der vollständigen Datenrekonstruktion wirklich nicht verstanden?" Du ziehst noch nicht einmal in Betracht, Du könntest Amin hier vielleicht nur falsch verstanden haben- obwohl es dafür auch durchaus Grund zur Annahme gab. Deine letzte Frage mag ohne Polemik formuliert sein, aber in den Zeilen zuvor hattest Du davon bereits ausreichend geschrieben. Ob der Begriff "unverschämt" dies richtig charakterisiert? Man kann es sicher so nennen, muß man aber auch nicht. Ich glaube, derartige Formulierungen gebrauchst Du im täglichen Leben bei Diskussionen nicht, und dies aus gutem Grund. M.E. muß man sich bei einer Forumsdiskussion eher noch stärker zügeln, als weniger; dann würden viele Diskussionen vermutlich zielgerichteter und im Endeffekt erfolgreicher verlaufen. Grüsse

denn bis Du zu einer normal lautenden Frage zu seinem Verständnis gekommen bist, schriebst Du schon von herben Rückschlägen, wieso er beständig die Realität ignoriere etc. etc. Ich kann mir nur schwer vorstellen, daß Du im täglichen Leben so mit anderen Menschen von Angesicht zu Angesicht diskutierst, also warum nicht hier auch darauf verzichten? Grüsse

Andi, das sind gute Fragen, allerdings sprengen sie an dieser Stelle vielleicht das Thema. Hier ging es mir nur um den Hinweis, auf die unzutreffende Pauschalaussage, daß Kabelparamter im NF-Bereich quasi unwichtig seien. Ich denke, man kann mit guten Gewissen behaupten, der Ausgangswiderstand wird bei Kleinsignalgeräten nicht unter Worst-Case-Bedingungen ermittelt, und die Stromlieferfähigkeit normalerweise gar nicht angegeben. Ganz im Gegensatz zu den Bauteillieferanten, die es in ihren Specs angeben, und häufiger auch den Hinweis auf die Relevanz bei dynamischen Vorgängen und kapazitiver Belastung nicht vergessen. Nur kurz; dem Endverbraucher würde es üblicherweise nicht weiterhelfen, aber eine Angabe zur Stromlieferfähigkeit würde den einen oder anderen Fachmann daran erinnern, daß er diese auch beachten sollte. Grüsse