Jakob

"Erstens sind wir nicht bei Beitrag Nr. 10 abgebogen (bzw. haben dort weitergemacht), ich wüsste also nicht, wie ich von Beitrag Nr. 10 auf diesen hier kommen sollte,...." Ich war der Meinung, aufgrund des Startpunktes (und des Verlaufs) unseres Disputes wären die grundsätzlichen Standpunkte zum DBT geklärt, falls das aber nicht so ist, dachte ich, dieser sei zumindest nach Lesen von Nr.10 klar. " 2. wird der besagte Link weder in Beitrag Nr. 10 noch Nr. 0 erwähnt, und 3. hab' ich immer noch keine Ahnung, wass du mit diesen Links sagen willst." Es geht um die felsenfesten Überzeugungen was hörbar sein kann und was nicht. Wenn Du Dir die Mühe machen willst, könntest Du im Netz die technischen Daten der beteiligten Geräte nachlesen (bei noch größerer Mühe könnte sich auch feststellen lassen, daß diese Daten auch bei Tests der Geräte entsprechend bestätigt wurden). M.E. müßte man, analog zur Argumentation zur Klanggleichheit bei Verstärkern, CD-Spielern etc., schlussfolgern, daß keine Unterschiede hörbar sein könnten. Anscheinend sind aber doch Unterschiede hörbar. Spätestens jetzt muß man doch sehr vorsichtig werden mit kategorischen Aussagen zur Hörbarkeit von anderen Dingen, die zunächst auch unwahrscheinlich erscheinen mögen. "Das Taktsignal des Laufwersk wird im DA-Wandler ja m.E. nicht mehr benutzt, es wird ja ein neues erzeugt. Wie sollte da der Jitter des LW eine Rolle spielen?" Hier führt Dich Dein Erachten in die Irre. Die sogenannte Taktrekonstruktion geschieht mit Hilfe des einlaufenden Datenstroms. Natürlich kann man dafür sorgen, daß Jitter trotzdem nicht entstehen kann, indem man den Pufferspeicher so groß macht, daß auch unter Worst-Case-Bedingungen (soll heißen, innerhalb der Grenzen, die durch die Norm erlaubt werden) weder Underrun noch Overflow auftauchen können, aber dazu muß der Speicher recht groß sein. Die andere Möglichkeit besteht darin, den Jitter in Größenordnungern herunter zu drücken (< 8ps), in denen man davon ausgehen würde, daß seine Auswirkungen unhörbar bleiben. Beides geschieht absolut nicht von selbst, sondern erst dann, wenn der Entwickler erkannt hat, daß an dieser Stelle Probleme auftauchen können. "Es macht keinen Sinn, davon auszugehen, dass Jitter (zumindest wenn er ausserhalb der Toleranzen liegt) systematisch ist, weil sonst eine Fehlfunktion des Gerätes (bzw. des Taktgebers) vorliegen würde." Du stellst hier einen Kausalzusammenhang her (wenn Jitter systematisch dann Fehlfunktion). Gibt es dafür eine Begründung? "Mit der Ausnahme natürlich, dass der systematische Fehler überhaupt messtechnisch feststellbar ist. Da man aber Schwingungen im Bereich zumindest von Gigaherz messen und generieren kann, dürfte dieser sehr klein sein." Er ist meßbar, wird gemessen und, ja Laufwerke unterscheiden sich zum Teil recht deutlich in Ihren gemessenen Werten. Und ja, man kann auch nach den Schnittstellenreceivern und im analogen Ausgang von Wandlern durch Jitter evozierte Verzerrungen messen. "Du scheinst immer noch nicht begreifen zu wollen,...." Du hattest das Beispiel mit dem Bypass-Schalter gebracht. Üblicherweise wird es verwendet um auf die ungeheure Wirkung der Erwartungshaltung hinzuweisen, aufgrund derer man ohne DBT keinesfalls zu sinnvollen Hörtestergebnissen kommen könnte. An dieser Stelle finde ich es bemerkenswert, das die "Verursacher" dieses Beispiels offenkundig einen derartigen Schluß nicht ziehen. Du meinst, es sei völlig egal, ob die (vermutlich von irgendwem zu bezahlende Tätigkeit) das Original im Endeffekt völlig unverändert läßt? Der gemeinsame Nenner sind Entscheidungen, die per Gehör zu treffen sind. Grüsse

"Nun, zum einen sollte man dieses Beispiel kennen, zum anderen verdeutlicht dies gerade den Unterschied von 'guten' und 'identischen' Messwerten." Aus beruflichen Gründen sind mir derartige Unterschiede vertraut, deswegen schrieb ich, es bestünde keine Gefahr. "Und: Was meinen?" Kobe, was ist los? Über Grundsätzliches zum Thema DBT waren wir uns doch schon klar, ansonsten lies bitte meine Antwort (nr.10) zu Taedschs Eingangsfrage. (Und noch vermutliche Hunderte weiterer zu diesem Thema ) "Oh, ein CDP verfügt wirklich über einen Fifo-Speicher." OK, verdient; aber in solchen Fällen beziehe ich mich auf den hergestellten Kausalzusammenhang. Präziser, es ist _wirklich_ ein Irrtum zu glauben, Jitter könne keine Rolle spielen, weil ein FiFo eingebaut sei. BTW, wir sprechen in diesem Zusammenhang doch über Digitallaufwerke angeschlossen an einen DA-Wandler. "Desweiteren bin ich im Hifi-Forum nicht weiter aktiv, habe aber mal in einer Vorlesung die Mathematik zur Fehlerkorrektur eines CDP verstehen dürfen, aber das setze ich auch nicht bei jedem Vorraus." Kein Problem, um einen Thread lesen zu können, muß man nicht unbedingt aktiv sein. Ich dachte eigennützigerweise, wir könnten uns hier etwas Arbeit auf diese Weise sparen. "Desweiteren würde mich schon interessieren, was für ein Ergebnis du aus dem Thread herausliest." Das zunächst naheliegende Ergebnis ist, das es häufig schon gesteigerten Nachdenkens bedarf, um bei Problemstellen eines, auch verwandten, Fachgebietes wirklich mitreden zu können. Eigentlich eine Binsenweisheit, aber nichts wird so häufig vergessen wie dies. "Nur weil manche Leute nicht mal wissen, wie der Weg von der CD zum Fifo ist, geschweige den verstehen, dass es sich beim Jitter um eine zufällige (nicht systematische) Störgröße handelt, also das Vorzeichen wechselt, und im Mittel der Kram immer noch mit 44,1 kHz getaktet ist,... (wird bei Bedarf vortgesetzt)" Es ist zwar gut möglich, daß Jitter eine zufällige Verteilung aufweist, aber es ist nicht zwangsläufig so. Jitter kann den Verlauf einer beliebigen auch periodischen Zeitfunktion haben. Die Auswirkungen sind natürlich unterschiedlich, aber im Zweifel ist nur per Messung zu klären, wie die spektrale Zusammensetzung des Jitters aussieht. Auch in diesen Fällen wird "der Kram im Mittel immer noch mit 44.1 kHz" wiedergegeben, aber was hilft es? "Wie sollte er die Entscheidung sonst fällen? Würfeln?" Der Theorie der Erwartungshaltung folgend, wäre doch zwingend eine DBT-Arie erforderlich, meinst Du nicht? "Es gibt Verfahren und Methoden, um die Gefahr für 'Betriebsblindheit' zu verringern. Unter anderem, dass jemand anderes sich den Kram anschaut (4-Augen-Prinzip). Davon sollte man mal gehört haben, und auch die Fähigkeit besitzen, bekannte Verfahren auf nicht gelöste Probleme zu transferieren." Auch hier griffe wieder das Argument der Erwartungshaltung. Der "Andere" weiß ja bereits, daß sein Kollege etwas "verändert" hat etc. etc. "Wir können demnächst auch noch bei der Erkaltung der Erde anfangen, oder bist du wirklich so unbedarft?" Das Spekulieren bezog sich nur auf die Verwendung von Nulltests. Ansonsten, ist jetzt doch der Zeitpunkt für gegenseitige Beleidigungen gekommen? Grüsse

"Es gibt ja eindeutig Menschen, die besser riechen, schmecken und hören können (teils angeboren, teils erlernt), nur wird man das schon testen müssen." Dies unterstreiche ich ganz ausdrücklich. "Generell darf man nicht den Fehler machen, 'gute' Messwerte mit 'identischen' Messwerten gleichzusetzen." Keine Sorge, diese Gefahr besteht nicht. "Der Ausgangspegel beim Hauptteil der CDP liegt bei 2 V 'rum. Wird schon vernünftig sein, also ein guter Wert, aber ein CDP mit 0,3 V mehr wird besser klingen (s.o.)." Ich verstehe ehrlich gesagt den Zusammenhang zwischen den erwähnten Tests und einem Pegelunterschied zwischen CD-Spielern nicht. Die Tests, auf die ich mich bezog sind: http://www.hfm-detmold.de/texts/de/hfm/eti...998/seite1.html http://www.hfm-detmold.de/texts/de/hfm/eti...m/xdslindex.htm "(Nein, Jitter spielt keine Rolle, da die Wandler über einen Fifo-Speicher verfügen.)" Das ist _wirklich_ ein Irrtum. "Ob ein 'normaler' Techniker davon Ahnung hat? Definiere 'normaler' Techniker. Und 'Techniker'." Der "normale" Techniker meint, Jitter spiele keine Rolle, weil ein FiFo eingebaut sei. Hier haben wir es nochmals ausführlich diskutiert : http://www.hifi-forum.de/viewthread-18-333.html "Man sollte übrigens bedenken, dass es beim Mix von CDs u.ä. nicht darum geht, ob die sich Unterschiedlich anhören, sondern 'einfach' darum, was sich besser anhört. Wenn ich koche, benötige ich keinen DBT, um zu wissen, wie Salz schmeckt. (Ich weiß übrigens auch, was passiert, wenn ich den Loudness-Knopf drücke.)." Ist schön gesagt. Der Grund, weswegen ich darauf herumreite liegt im Erwartungshaltungsargument. Der Mann am Regler weiß er hat gedreht, er erwartet eine Veränderung, also hört er eine Veränderung. Du erkennst die Ähnlichkeit zu beispielsweise der "Nicht-Kabelklangargumentation" . Also, wieso kann er (daß er auch reinfallen kann wissen wir aus der Bypassreglergeschichte) trotz des unbarmherzigen Griffs, mit dem seine Erwartungshaltung ihn umklammert hält, seine Entscheidungen per Gehör fällen? Ansonsten würde ich auch sagen, es fällt auf, wenn man beständig einer Illusion aufsitzt. "Das ist ein schönes Beispiel, dass man blind testen muß, weil die Erwartungshaltung sonst das Testergebnis verfälscht. Egal ob Joghurt oder CDP..." Die Nulltestproblematik ist nun keineswegs ein zwingender Bestandteil eines BTs. "Im übrigen werden die Tester schon getestet, ob sie überhaupt Unterschiede erschmecken können, werden also schon mehrmals den selben Joghurt löffeln..." Hier kann ich nur spekulieren. Grüsse

"Nun, es bestreitet auch niemand, dass es HighEnd gibt, der gesoundet ist, und dementsprechend im DBT zu erkennen ist. Warum sollte es sonst diese Kabel mit den verschweißten Klötzchen dran geben?" Ich kann hier nur spekulieren, inwiefern das mit meinem Beitrag in Zusammenhang steht. Die von mir als Beispiel angeführten Detmolder Tests bezogen sich beide auf entsprechende Diplomarbeiten, die natürlich mit Gerätschaften einschlägiger Studiohersteller durchgeführt wurden. Da es, wie Du schon einmal angemerkt hast, in unseren Diskussionen inzwischen sehr häufig nur um die fragliche Hörbarkeit geht, denn mit ausreichendem Aufwand kann man häufig/immer einen Unterschied messen, hätte mich schon interessiert, aus welchen der recht umfänglichen (und sehr guten) Meßwerten man als nüchterner Techniker vorab geschlossen hätte, daß zwischen diesen Geräten und Formaten ein Unterschied hätte hörbar werden können/müssen. Müßig zu betonen, daß Fragen wie diese nie eine Antwort finden. "Und das Röhrenendstufen und schlecht konstruierte Ausgangsstufen an Kabeln Sound machen... Wer sich das Zeug kauft, und denkt, er hätte was besseres als einen ordentlich konstruierten und dimensionierten Japan-AMP, nun gut, ich Ärgere mich nur, dass die Kohle ein anderer hat, und nicht ich." Gibt es alles, wie auch die verschiedensten Irrungen und Wirrungen (wie in jedem anderen Bereich mit menschlicher Beteiligung auch, wieso sollte hier die Audiotechnik eine Ausnahme darstellen?). Allerdings gibt es darüber hinaus auch eine erkleckliche Zahl von Geräten, die mit guten bis sehr guten Meßwerten aufwarten kann, und trotzdem hörbare Unterschiede aufweist. Wie groß man diese Unterschiede empfindet, ist nun wieder eine andere Angelegenheit. Wie bereits geschrieben, kann für mich persönlich der klangliche Unterschied zwischen zwei meßtechnisch guten CD-Spielern so groß sein, daß ich mit einem der beiden lieber gar keine Musik höre. Und ja, dies ließ sich selbstverständlich auch im DBT bestätigen. "Aber bei Digitaltechnik?" Warum sollte es so unmöglich sein? Oder anders ausgedrückt, wann weiß man genug über einen Teilbereich eines Fachgebietes um derartige Fragen beantworten zu können? (Der normale Elektrotechniker hat davon eigentlich überhaupt keine Ahnung, glaubt aber selbstverständlich das Gegenteil; womit wir auch hier wieder bei der Selbstimmunisierung wären) Hier, wie auch in anderen Foren haben wir dies bis zum Exzess durchdiskutiert; an den technischen Fakten kann man nicht rütteln, die verwendete Digitalschnittstelle (sei es S/P-Dif oder AES-EBU) bietet keinen Schutz gegen die Möglichkeit des Klangunterschiedes trotz gegebener Bitidentität. Deswegen kann man auch nicht behaupten, es sei _unmöglich_ daß ein hörbarer Unterschied auftritt. "Bei Mischern gibt es übrigens eine Art 'Gesetz', dass man nach dem EndMix eine Pause macht, und es sich dann noch einmal anhört, um die Betriebsblind, äh, taubheit zu überlisten." Wenn man sich der eigenen Fehlbarkeit bewußt ist, entwickelt man Strategien, um ihre Auswirkungen zu minimieren. Also bedarf es im Endeffekt doch nicht jedesmal eines DBTs, man kann auch Entscheidungen per Gehör treffen. Ich kann dies ruhigen Gewissens bestätigen, bislang haben sich die Ergebnisse offener Tests in BTs/DBTs immer bestätigt, vorausgesetzt es wurden sinnvolle Abläufe gewählt. "Aber 'die' Mischung gibt es ja nicht, wenn eine Jimi H. 'nen anderen Gitarrensound gehabt hätte, wär's ein anderer gewesen, und wenn das Bild 'Nachtwache' nicht über'm Kamin gehongen hätte, würd's halt anders aussehen." Natürich, aber das Äquivalent zu unserer Situation wäre doch, daß jemand tagelang im Studio gemixt/gemastert hat, am Ende völlig begeistert ist, aber eigentlich seine ganze Arbeit überhaupt keinen hörbaren Unterschied bewirkt hat. "Bei Wein (und auch Zigarren und auch diesen ganzen netten Dingen,....." Meine Frage hatte als Hintergrund die Nulltestproblematik. Aus anderen Lebensmitteltests kenne ich, daß selbstverständlich häufiger blind getestet wird, aber üblicherweise müssen dort die Tester nicht erst entscheiden, ob sie jetzt fünfmal hintereinander das Gleiche gegessen haben. Grüsse

Ich hatte angenommen, daß Du es so meinst. Ich vermute, einigermaßen berechtigt durch entsprechende Erfahrungen mit DBTs/BTs, bei Verwendung eines Präferenztest würde sich herausstellen, daß sehr häufig doch ein Unterschied gehört wird. Das Problem für die an DBTs nicht gewöhnten Testpersonen ist, daß sie gezwungen werden (durch die Verwendung von Nulltests und den auferlegten Ablauf), Wahrnehmungsunterschiede gegen Darstellungsunterschiede abzuwägen. Eben weil die Hörumstände bei DBTs so ungewöhnlich sind, stellen viele Teilnehmer auch bei negativen Erlebnissen ihre normalen Hörerfahrungen nicht direkt in Frage. Das erklärt vielleicht meine Erwiderung; denn, wenn sich herausstellt, daß sie tatsächlich etwas gehört haben, versteht man eher, warum sie von dieser Meinung vorher nicht lassen wollten. Grüsse

"...kann ich nicht nachvollziehen." Ich wage die Behauptung, nach Durchführung eines der vielbeschworenen, sinnvollen Präferenztests kannst Du es eher nachvollziehen. Grüsse

"Also gut, macht euren Test, die Testperson (Einzahl!) wird keinen Unterschied zwischen den CD-LW feststellen, und die Erklärung geht in Richtung Stress, Tagesform, falsche CD oder xxx." Ich bin mir da nicht so sicher. Sicher bin ich aber, daß wir im hört-doch-etwas-Falle eine Menge über vereinfachte Testbedingungen, rein zufällige Ergebnisse und natürlich technisch inkompetenten High-End-Schrott lesen werden "Dann sind wir genau wieder am Anfang, nämlich die Diskussion, ob man mit DBT überhaupt Aussagen treffen kann. Analog zum Test im Hifi-Forum.de." Mag sein, aber daß es grundsätzlich ohne DBT nicht geht, war geklärt und aus eigener Erfahrung kann ich sagen, daß ein DBT kein Hinderungsgrund ist, wohl aber eine entsetzlich aufwendige Angelegenheit. Und der Spassfaktor hält sich stark in Grenzen. "Bei einem Effektgerät benötige ich übrigens keinen Test. Da verarsch' ich mich schon selbst genug. Und da wir gerade dabei sind: Das mit dem Effekt, der auf Bypas gestellt ist, ist eigentlich schon jedem passiert...." Das Menschen fehlbar sind, hat auch keiner bestritten Wenn aber "ich hörs doch" denn nun kein Argument sein soll, wie entscheidet der Mann am jeweiligen Regler denn in der alltäglichen Arbeit über das Ergebnis seiner Bemühungen? Es ist wirklich eine ernstgemeinte Frage; ich würde sagen, die Antwort lautet, trotz aller Fehlbarkeit per Gehör, und bei guten Leuten, funktioniert dies eben häufiger gut als schlecht. "Naja, wie sollte man das Verhalten der Teilnehmer sonst beschreiben?" Als Lernprozeß; jeder, der noch nie an einem Blindtest teilgenommen hat, braucht solche Schritte, umzu merken, daß es auch hier des Trainings bedarf, weil es schwieriger ist. "Es hat sich KEINER von dem Test überzeugen lassen, jeder hatte ein Bündel voll mit Kritikpunkten, die aber erst NACHHER aufkamen." Es ist auch im Vorfeld von mindestens einem Diskussionteilnehmer quasi gebetsmühlenartig auf die zahlreichen Fallstricke hingewiesen worden, nur gebracht hat es leider nichts. Am Ende war es ein Testablauf mit den genau den gleichen Schwächen wie bei allen anderen Tests auch. "Und das, obwohl VORHER jeder mit Watte in den Ohren die beiden Kabel auseinanderhalten wollte. (Und einer sogar meinte, mit 9 Treffern bei 15 Versuchen wäre er gut...) Also kann es nur am Testdesign liegen, ist klar." Als Beispiel dafür, daß die Testerei nicht so einfach ist, wie gedacht, war der Test sicher sinnvoll. "(Wobei ich das Testdesign (was ich gelesen habe) durchaus sinnvoll fand. Was war denn daran falsch?) Um mal Harald Lesch (der Typ vom BR zu zitieren (sinngemäß)): Wenn unsere Physik falsch ist, ist sie verdammt gut falsch, den es funktioniert ja alles." Es war das übliche Nulltestverwirrungsspiel, erschwert durch Gruppentestung, unbekannte Anlagen und Zeitdruck. "Desweiteren habe ich nie von einer anderen Anlage gesprochen, und es dürfte wenig Verstand benötigen, einzusehen, dass man statistische Aussagen mit mehr Teilnehmern (vor allem mehr als einem) oder mit einem weiteren Test, der auf jeden Fall anschlägt, besser statistisch absichern kann. Und der Zufall, dass ist ja das, was wir ausschließen wollen, oder?" Das statistische Gewicht zu erhöhen ist sinnvoll; allerdings ist es ja nicht so einfach zu entscheiden, wieviele Teilnehmer mitmachen dürfen. Welche Qualifikation müssen sie haben, darf einfach jeder mitmachen und welche Auswirkungen hat dies für die Auswertung resp. die Testhypothesenformulierung? Je mehr bunt gemischte Teilnehmer, desto größer die Gefahr, das wirkliche Goldohr im Normalverteilungsspiel auszusondern. Sinnvoller ist es wohl, vielversprechende Kandidaten entsprechend öfter durch den Test zu jagen. Das man sich dabei Gedanken über Zeitrahmen, Pausen etc. machen muß, leuchtet ein. Der gern gewählte Ausweg, die Musiksampledauer radikal zu verkürzen (Anselm Goertz schoß hierbei mit z.B. 8 - 12 Sekunden m.E. den Vogel ab) scheint mir nicht sinnvoll. "Fakt ist: Wenn dieser Vodoo-Krams wirklich funktioniert, warum gibt es keinen Beweis im Sinne eines 'sauberen' Tests, der es belegt? Ich meine jetzt nicht messen (die Unterschiede zwischen Kabeln kann man sehr einfach messen, und es gibt auch welche, und wenn man die Parameter entsprechend wählt (soll bedeuten: einfach Schxxx-Kabel konstruiert), klingen die Kabel auch, das ist ebenfalls sicher), sondern einfach in einem BT verifiziert." Ist wirklich eine spannende Frage; meine Antwort lautet, weil die üblichen Tests immer und immer wieder die gleichen Schwächen aufweisen; auch wenn die Gründe hierfür teilweise durchaus nachvollziehbar sind (manchmal kann man auch nur fassungslos zuschauen), so ändert es nichts daran, daß es Testschwächen sind. Falls ein Goldohr wider Erwarten doch besser aus dem Test herauskommt als erwartet, wird dann seitens der Veranstalter das unpassende Ergebnis auch gerne mit der Statistikkeule "entschärft". So geschehen beispielsweise mit Michael Fremer und John Atkinson. M.E. wird häufig einfach der Trainingsaufwand unterschätzt, der notwendig ist, um unter Testbedingungen wirklich ordentliche (sprich normale) Hörleistungen zu erbringen. Andererseits gibt es häufig einfach Wahrnehmungsprobleme; ich hatte es vor einiger Zeit, hämische Kommentare mir einhandelnd , schon einmal geschrieben, wenn die BT-Ergebnisse nicht passen, werden sie freundlich ignoriert. So geschehen z.B. bei dem ?1998/1999? Detmolder-Test, bei dem merkwürdigerweise herauskam, daß 24Bit/48kHz gegenüber 24Bit/96Khz-Technik bevorzugt wurde, aber ein gedithertes 16-Bit/44.1Khz-Format gnadenlos durchfiel. Man mag sich die Daten der damals verwendeten Wandler (AD-DA) anschauen, und dann argumentieren, welche Daten wohl eine gehörmäßige Unterscheidungsmöglichkeit nahelegten. Ein weiteres Beispiel für die Probleme, die Tests bereiten, ist der recht aktuelle Detmolder Test zum DSD-PCM-Vergleich. Einerseits, weil er verdeutlicht, mit welch hohem Aufwand solcherlei Tests verbunden sind, andererseits, weil zum Schluß 4 der Testpersonen mit signifikanten Ergebnissen aufwarteten. Spannende Preisfrage- sind diese Ergebnisse noch die statistisch zu erwartenden Zufallstreffer oder schon mehr? Der eigentlich notwendige Nachtest dieser Hörer mußte aus Zeitgründen unterbleiben. "OT: Es gibt ein- oder zweimal im Jahr in der 'Zeit' einen Weintest, der 'geblindet' ist, d.h. es ist nicht bekannt, welcher Wein gerade verköstigt wird. Natürlich testen Weinkenner bzw. -experten. Soll ich hier auf das Ergebnis eingehen? Oder darauf, warum eine Zeitung wie die 'Zeit' einen geblindeten Test durchführt (wenn er ja nix bringt)." Wie gesagt, über die grundsätzliche BT-Notwendigkeit müssen wir uns nicht unterhalten, aber ich hatte bislang den Eindruck, daß Weintests anders ablaufen als die üblichen Audiotests. Oder werden dort auch gerne Nulltests eingeschlossen? "Da das geklärt ist, können wir mit den Beleidigungen anfangen bzw. weitermachen?" Ich sehe hierfür nie einen Grund. Grüsse

Wir wußten ja beide, daß es auf die Fragen (leider) keine Antworten gibt, nicht wahr? In diesem Sinne, Dir auch einen schönen solchen Grüsse

Hallo Holli, "Ihr impliziert offenbar, dass ich diese Spannen den Händlern moralisch zum Vorwurf mache." So offenbar ist die Implikation nicht, denn wissen wollte ich eigentlich nur, wie man beurteilt, mit welcher Bruttospanne ein Händler auskommen können muß. Denn dies war der (Dein) Satz, der diese Frage bei mir auslöste: "Sonst entsteht hier noch der Eindruck, alle Händler wäre arme Schlucker. Denn wer mit Spannen zwischen 40% (für seriöse Markenprodukte) und 60% (für Kabel und den ganzen anderen Voodoo-Kram) seine Unkosten nicht decken kann, der macht IMHO so grundlegend was verkehrt, da könnten ihm auch 100% nicht helfen..." Ganz sicher hat jeder Unternehmer, der mit den zu erzielenden Spannen nicht auskommt, etwas falsch gemacht, aber dies ist eigentlich eine Binsenweisheit. Gerade weil wirtschaftlicher Erfolg m.E. von geradezu unzähligen Faktoren abhängt, fand ich die obige, kategorisch klingende Aussage so interessant. "Interessant ist auch, dass hier immer behauptet wird, man hätte keine "Kenntnis". Sei es nun das Prozentrechnen oder der Aufwand oder Gesamtumsatz." Dies generell zu unterstellen war zwar gar nicht meine Absicht, aber ich gestehe, es konnte als implizite Behauptung verstanden werden. Aber Deine, von mir als kategorisch verstandene Aussage, unterstellt ja, daß es für jeden Händler quasi ohne weiteres möglich sein müßte, den zum Aufwand passenden, notwendigen Umsatz zu erzielen. Wobei dann noch die Frage zu klären wäre, was unter "Deckung der Unkosten" eigentlich zu verstehen sei. "Und selbst WENN ich als komplett ahnungsloser Außenseiter hier wild vor mich hin phantasieren würde, fände ich es als KUNDE doch mehr als merkwürdig, wie wenig objektiv und sachlich die Erwiderungen der "Profis" doch in der Regel sind." Hier fühle ich mich ganz ausdrücklich nicht angesprochen. Grüsse

Hallo Holli, jetzt mal allen Spouveränitätsüberlegungen zum Trotz , grundsätzlich scheint mir Markus Einwand berechtigt. Mich würde auch interessieren, wie man ohne Kenntnis des Aufwandes und ohne Kenntnis des Gesamtumsatzes entscheiden kann, welche Bruttospanne für einen Händler ausreichend sein muß. Grüsse

"Gut, also nochmal:" Gerne. "Das jemand Unterschiede wahrgenommen hat (auch bei bitidentischem Datenstrom glaub' ich schon... Wenn man einen Ton-Ing oder ähnliche Personen fragt (abends, nach dem 10 Bierchen) wird dir jeder gestehen, dass er schon mal am EQ, Hall oder xxx rumgeschraubt hat, um DEN Sound einzustellen, und er war dann optimal, und später merkte er dann, dass dat Dingen auf Bypass gestellt war..." Vermutlich habe ich im Verlaufe der Diskussion nahezu jede derartige Ankedote schon einmal gehört, und sie hat auch ihre Berechtigung, soll sie uns doch zur Vorsicht gemahnen. Aber hast Du, ob vor oder nach dem 10. Bierchen, die betreffenden Personen mal gefragt, ob sie deswegen nun jeden Reglerdreh erst durch einen DBT absichern? Falls sie immer noch überwiegend ohne täglichen DBT auskommen, woran liegt das? Aber dies ist wirklich nur eine Randgeschichte. "Ob sich's jetzt um CD-LW, Kabel oder CD-Magnetisierer handelt, der Effekt ist identisch. Es kann sich auch um die Tages- oder Nachtzeit, Rotwein, Ärger, Verliebtheit oder xxx handeln." Mit Verlaub, das ist eine Vermutung. Nichts gegen Vermutungen einzuwenden, aber sie können nur Grundlage als Arbeitshypothesen sein, ansonsten sollte man sich, vorausgesetzt man ist an seriösen Ergebnissen interessiert, möglichst von ihnen freimachen. Anders gesagt, man MUSS sich immer wieder kritisch fragen, ob die Vermutung den Arbeitsablauf/Testablauf ungünstig beeinflusst. "Bei einem Test werden die Goldöhrchen aber m.E. auf jeden Fall entäuscht werden, weswegen ich ja Vorschlage, einen (zusätzlichen, zweiten) Test mit einen Unterschied einzubauen, der auf jeden Fall (das ist jetzt relativ) hörbar ist." Ist ja auch allgemein eine gute Idee, wobei es im Zweifel auch darauf ankäme, die Sensitivität des gewählten Testablaufes zu testen, wozu nicht ganz so deutliche Unterschiede besser taugen. Aber der Charme der von uns hier diskutierten Variante liegt gerade darin, daß das betreffende Goldohr nach überhaupt keinen Ausreden sucht, da es sich um die eigene Anlage handelt, an der derartige Unterschiede anscheinend gehört wurden, an der auch nichts verändert wird, von (vielleicht) einigen Verdeckungstüchern zur Blindung abgesehen. Auch deren Wirkung ließe sich vor Testbeginn noch prüfen. "(Zusätzlich zum Test mit den CD-LW, wobei natürlich keiner weiß, welcher gerade gemacht wird.) (Meines Wissens wird sowas bei jedem Test eingebaut, um grundsätzlich feststellen zu können, ob das Testdesign was taucht.)" Bei seriösen Tests wird so etwas vermutlich gemacht, aber, wenn Du Dir Beschreibungen üblicher Audiotests durchliest, drängt sich dieser Eindruck nicht wirklich auf. "Auf jeden Fall kann sich keiner rausreden, die Anlage wäre zu schlecht, oder es wäre Stress, oder xxx. Wenn man sich z.Bsp. den Test bei Hifi-Forum.de (?) ansieht, stellt man fest, dass sich die Goldöhrchen genau so rausreden." Die Bewertung "rausreden" fußt aber vordringlich auf Deiner Überzeugung. Ganz nüchtern betrachtet kann man dem Betreffenden sicherlich den Vorwurf machen, die vorher geäußerten gutgemeinten Warnungen in den Wind geschlagen zu haben, und somit als "Testlaie" einem Ablauf zuzustimmen, der, wie im Vorfeld auch bereits vorhergesagt, mit ziemlicher Sicherheit zur Nullhypothesenannahme führen wird. "Sollte ich jetzt den vermeintlichen Unterschied der beiden Kabel in tollstem Hifi-Deutsch erklären?)" Nicht nötig; aber zur Erinnerung, das Ausgangsargument ist die starke Beeinflussbarkeit des Hörers; wie kann man dann vernachlässigen, daß auch ein Testablauf, der vom normalen Hören stark abweicht, ebenfalls eine Beeinflussung darstellt? "Zum anderen könnten dann die Techniker mitmachen, weil sie ja nicht wissen, ob sie was hören können oder nicht, d.h. Robeuten (Sorry für das Beispiel) kann sich nicht hinstellen, er erkenne nix, es kann ja ein Unterschied da sein." Im Triple-Blind-Test kann er mitmachen, allerdings sollten dann auch ein paar Unterschiede subtiler Natur mitgetestet werden. Allerdings merkt man spätestens an dieser Stelle, daß Aufwand und Zeitdauer deutlich nach oben gehen. "Was ohne nicht beweisbar wäre, und weswegen Goldöhrchen immer eine Ausrede haben." Erstaunlich ist, daß bereits ein Vorschlag auf dem Tisch liegt, bei dem JimSommer die vorher gemachte Aussage bereitwillig unter Testbedingungen prüfen lassen wollte. Unter Bedingungen, die ihm kaum eine Chance für Ausreden lassen würden; aber nun kommt, wie stets, auf wundersame Weise ein Mechanismus zum Tragen, der grundsätzlich verhindert, daß etwas auf solch neutrale und sinnvolle Art und Weise getestet wird. Plötzlich soll Jims Behauptung bei einem Forumstreffen mit !gut organisierten DBTs!, möglichst !mehreren Teilnehmern (Amin und anderen)! an einer !völlig anderen Anlage! geprüft werden. Soll heißen, anstelle des einzig sinnvollen Tests macht man lieber etwas ganz anderes- grotesk? Aber sicher. Grüsse

Der Charme des konkret vorliegenden Testangebots lag unter anderem darin, daß die Testperson bei ihrer eigenen Anlage derartige LW-Unterschiede bereits wahrgenommen zu haben glaubte. Das Ganze ist aber geradezu ein Paradebeispiel; würdest Du nun eine andere Anlage bereitstellen, dann würde doch ein deutlicher Hallgerätunterschied nicht weiterhelfen, denn was hättest Du damit bezüglich vorhandener Laufwerksunterschiede dargestellt? Denn der Testgegenstand wäre ja nicht, das man auf jeder Anlage derartige Unterschiede hören kann, sondern, ob es überhaupt möglich ist, daß bei Bitidentität Unterschiede gehört werden können. BTW, aus technischer Sicht kann man derartige Unterschiede überhaupt nicht generell ausschließen, deswegen hat die ganze Sache etwas gespenstisches. Ein weiterer Punkt wäre, ob man nicht aus grundsätzlichen Erwägungen lieber Einzeltests durchführt, um die gegenseitige Beeinflussung der Testpersonen auszuschließen. Übrigens muß die von Dir beschriebene Testperson ja nicht "nix antworten" sondern immer nur zufällig tippen, denn sie zappelt ja hilflos in den Fängen ihrer Erwartungshaltung, kann also nichts hören. Grüsse

Siehe es mir bitte nach, aber was hat der Vorschlag mit dem Problem der Erwartungshaltung zu tun? Es gibt eine Vielzahl an Dingen, die man rund um derartige Testabläufe testen kann. Grundsätzliche Fähigkeiten der Testpersonen sind eine Sache (wobei auch Erwartungshaltungen eine Rolle spielen), eine andere sind Validität und Reliabilität des Tests als solchem. Grüsse

"Und wie ich sagte: Selbst der mieseste DVD-Player hat bessere Wandler (mind. 24/96 - oft sogar 192KHz) als normale CD-Player..." So einleuchtend dies auch klingen mag, es darf in der Realität bezweifelt werden, denn es käme auf die Kriterien an. 24/96 oder 24/192 heißt zunächst nur, der Wandler kann entsprechende Wortbreiten und Taktfrequenzen verarbeiten, zur Güte der Verarbeitung sagt dies noch nichts. Während die Wandlerproduzenten ihre ICs früher gerne mit 16-Bit-Resolution (Resolution=Auflösung) bezeichnet haben, erfolgte später aus gutem Grund der Übergang zu der Bezeichnung 20/24-Bit-Conversion (Conversion=Umwandlung); ab jetzt blieb es dem Entwickler/Anwender überlassen, anhand der technischen Spezifikationen zu berechnen, welche Auflösung tatsächlich erreicht wird. Der willkommene Nebeneffekt war, daß der normale Konsument der beeindruckenderen Bezeichnung verfiel. Ohne weiteren Einblick kann man sicher nicht davon ausgehen, daß ein DVD-Spieler bessere Voraussetzungen mitbringt das CD-Format zu verarbeiten als der "normale" CD-Kollege, der vielleicht sogar die besseren 24/192-Wandler beeinhaltet, während der "miese" DVD-Spieler kleinere Brötchen backen muß- wohlklingenden Emblemen zum Trotz. Nicht zu vergessen, daß zum guten CD-Klang mehr gehört als ein guter Wandler und ein gutes Digitalfilter. Grüsse

Es geht auch nicht um den Tester, sondern um die Testperson. Rob führt sein Bias-Argument ja ad absurdum, wenn er meint, in einem DBT zu LW-Unterschieden eventuell doch plötzlich Unterschiede hören zu können. Solange er weiß, daß Testgegenstand LW-Unterschiede sind, kann er sich gegen seine Erwartungshaltung nicht zur Wehr setzen, diese wird ihm immer suggerieren, es seien keine Unterschiede vorhanden. Wenn es um Unvoreingenommenheit geht, darf die Testperson nicht wissen, was Testgegenstand ist. Grüsse

"Doch, sie ist positiv in dem Sinne, dass ich weder induktiv noch deduktiv Anhalt für einen "Unterschied" auf digitaler Ebene bei unterschiedlichen LW habe." Erinnerst Du Dich noch, daß Du 100000 EUR darauf setzen wolltest, daß niemand einen Unterschied hören könne? Selbst wenn man einen Böswilligkeitsverdacht außen vor ließe, Dein Argument ist doch gerade, daß man gegen seine Erwartungshaltung machtlos ist. Also mußt Du zwingend für Dich selbst einen Triple-Blind-Test fordern, d.h. Du darfst keinesfalls wissen, welche Art von Unterschied gerade getestet wird. "Im übrigen kalibriert man seine Probanden vorher, wer in Tests mit offensichtlichem Unterschied nicht diskriminiert, kann oder will nicht besser. Uebrigens auch ein ARgument für einen AB-X-Test..." Was in Deinem Fall konkret noch nichts helfen würde. Übrigens wäre es auch sehr sinnvoll, die Validität des Tests mit nicht ganz so deutlichen Unterschieden zu prüfen; es könnten sich Argumente gegen einen AB-X-Testablauf ergeben. "Beide Partialaussagen sind falsch. Viele Pat. sind in höchstem Masse verunsichert, wenn sie in eine Studie eingeschlossen werden sollen, und deshalb lehnen auch gerade in Deutschland viele Pat. das ab, während in den Niederlanden und Skandinavien die Pat. sehr aufgeschlossen sind." Ist zwar OT, aber als Teilnehmer einer derartigen Studie nimmt man zwangsläufig das Risiko in Kauf, mit Placebo behandelt zu werden. Das dies zur Verunsicherung führen kann, ist gut vorstellbar. Je größer das Vertrauen in die Schuldmedizin, desto geringer vielleicht die Bereitschaft auf die Segnungen im Zweifel verzichten zu müssen. Grüsse BTW, seit ?Hrjobartsson? ist auch dem Placebo-Effekt nicht mehr zu trauen

Sag mal Markus, was ist denn los? So berechtigt die Forderung nach Beweisen ist, denn Rob vergißt gerne, das er im konkreten Einzelfall immer nur vermutet, es hilft doch nichts, so genervt zu reagieren. BTW, Robs Antwort auf die Frage dürfte so ausführlich wie vorhersehbar sein. Grüsse

Ja, das so gern öffentlich zur Schau gestellte "Objektivitätshemd" wird im Zweifel doch lieber im Schrank gelassen. Grüsse

Wie immer gibt es verschiedene Ansätze, so auch beim DBT. Wenn man etwa wissenschaftlich untersuchen möchte, führt am DBT kein Weg vorbei, da er das wissenschaftlich anerkannte Verfahren darstellt. Nach welchem Ablauf ein DBT durchgeführt werden soll, ist eine absolut spannende Frage, die Analyse der üblichen Tests zeigt, daß sie samt und sonders mit, teils überaus schweren, Mängeln behaftet sind. Wenn wir vom wissenschaftlichen Gebrauch einmal absehen, ist für den Privatgebrauch ab und zu ein DBT oder BT, wie von Speedy erwähnt, sicher sinnvoll, um ein besseres Gespür für Unterschiedsgrößenordnungen und die eigene Beeinflussbarkeit zu entwickeln. Ansonsten ist aufgrund des Aufwands eine regelmäßige Nutzung nicht praktikabel, und wird deswegen im Alltag weder bei Privatleuten noch bei Profis beständig verwendet. Im Forenalltag taucht die Forderung allerdings so häufig auf, da sie gerne als "Bekehrungsinstrument" benutzt wird. Die Betreffenden sind auch nicht an wissenschaftlichen Erkenntnissen interessiert, denn sie WISSEN ja schon, wo es etwas zu hören gibt und wo nicht. Das Selbstimmunisierungsargument trifft schon, wenn an dieser Stelle vielleicht anders als beabsichtigt. Grüsse

Meines Wissens nach hatte Jim einen Vorschlag gemacht, war auch durchaus für konstruktive Verbesserungsvorschläge offen, nur es will sich anscheinend niemand so richtig zeigen lassen. Wenn man nun noch bedenkt, wie oft Tadzio sich dem Vorwurf ausgesetzt sah, "gekniffen" zu haben, erstaunen Eure Beiträge ziemlich. Es wäre in der Tat ganz einfach, Ihr müßtet nur noch auf Jims Vorschlag eingehen (gewisse Modifikationen am Testablauf sind sicher noch möglich). Grüsse

Jetzt ist der Groschen gefallen; Dir geht es zunächst darum, auf die Wichtigkeit von DBTs hinzuweisen bzw. die Anfälligkeit für Suggestionseffekte nochmals darzustellen. Ist sicher eine gute Idee, aber ein völlig anderer Testgegenstand. Denn Rob hatte ja, sich auf wenn auch immer berufend, dargelegt, daß LW digital verbunden, bei gegebener Bitidentität UNMÖGLICH zu unterschiedlichem Klang führen könnten. Während Jim behauptet, er könne zwei LW unter diesen Bedingungen unterscheiden. Dies ist zumindest eine Frage, bei der es keiner anderen Testperson bedarf (ganz im Gegenteil) und da wird es auch nicht bei einem Versuch bleiben können. Aber, ob es sinnvoll ist, beides während einer Veranstaltung zu verknüpfen? Jim hat einen praktikablen Vorschlag auf den Tisch gelegt, also warum nicht die Gelegenheit beim Schopf ergreifen? Grüsse

Das die üblicherweise stattfindenden DBTs nach AB-X zu weit vom normalen Hörablauf entfernt sind (zusammen mit anderen Einschränkungen, die sich nur durch das Testdesign ergeben) war in den letzten 2-3 Jahren der Hauptkritikpunkt; daraus entstand ja auch die Idee, grundsätzlich den AB-Test zu präferieren, und außer der Blindung keine weiteren Faktoren einzuführen. Jims Vorschlag orientierte sich aus diesem Grund ja auch genau an dem normalen Hören, nur wieso sollten keine verschiedenen Versuchsdurchläufe notwendig sein? Kann man mit einem Versuchsdurchgang bereits alle zufrieden stellen und vermeiden, daß das Ergebnis hinterher "zerredet" wird? Grüsse

Hi Udo, sofern Du zu dem "Furniervergleich" und anderen eine ähnlich seriöse Quelle in Form eines Peer-Review-Artikels hättest, deren Autor(en) auch mit DBTs aufwarten können, würde ich mich über Nennung freuen. Falls nicht, ist mir nicht ganz klar, wieso Du derartige Beispiele heranziehst. Deine Einschätzung in Ehren, aber die Grüßenordnung war hier doch nicht die Frage. Vermutlich darf man auch über Kantenreflexionen nicht wirklich nachdenken, solange die Raumakustik nicht stimmt, da deren Auswirkungen noch größer sein dürften usw. usw. Es wäre sicher interessant, darüber nachzudenken, ob Lautsprecher, bei denen man die Gesamtverpolung hört/nichthört irgendwelche Gemeinsamkeiten haben. Grüsse P.S. Wieso hat ein "Ich hör nix" Versuch eigentlich mehr Bedeutung als ein "Ich hör was" Versuch ? (bei gleichen Bedingungen)

Sollte man nicht, gerade wenn man sich einen Bereich zum Beruf erkoren hat, umso vorsichtiger sein? Die Hörbarkeit der Polarität (= akustisch korrekten Phasenlage) ist ein Thema, das nicht geklärt ist. Eine Reihe von Größen der AES, angefangen von Heyser über Lipshitz etc. erwähnen immer mal wieder, daß es Ihrer Ansicht nach wichtig sei die korrekte Polarität einzuhalten. Johnsen hat ein Buch darüber geschrieben ("The Wood Effect", Clark Johnsen), in welchem er sich die Mühe macht, die Quellen über die Jahrzehnte zusammenzutragen. Der Name des Buches rührt von der ersten Erwähnung der Polaritätshörbarkeit durch Wood von den ?Bell Laboratories? her. Greiner und Melton haben in einem JAES - Artikel ("Observation on the Audibility of Acoustic Polarity" R.A.Greiner D.E. Melton, JAES, Vol.42, No. 4, 1994 April) ihre Ergebnisse (einschließlich DBT) vorgestellt, mit nicht konsistenten Ergebnissen. Es ist bislang völlig ungeklärt, ob es eine Eigenschaft des Gehörs sein könnte, oder ob die Ursache beispielsweise im asymmetrischen Verhalten der Lautsprecher liegt. Allerdings kann ich aus eigener Erfahrung sagen, daß es Anlagen gibt, bei denen man eine Umpolung der Lautsprecherleitungen sehr gut hören kann, während es bei anderen so gut wie keine Rolle spielt. Grüsse

"Ich konnte mich vermutlich wieder nicht für Dich verständlich genug ausdrücken." Sehr gut möglich; ich hatte Dich so verstanden, daß es Deiner Ansicht nach nur darum ginge, Rob zu provozieren. Solltest Du etwas anderes gemeint haben, bitte ich um Nachsicht, und würde mich über eine Aufklärung freuen. "Aber ich sprach ja auch Rob an, um ihn aus den Kreis der Provokationen zu ziehen." s.o. "Im übrigen gbt es hier einen Unterbereich (kitchen bzw. "Alternatives Hören / Voodoo ") für Leute, die solche Themen wirklich besprechen und nicht nur sticheln möchten." Es scheint nach wie vor gewisse Differenzen in der Beurteilung des Voodoopotentials der einzelnen Themen zu geben. (Der offizielle Untertitel läßt recht großen Spielraum; wenn wir den Aufwand des Nachweises als Kriterium nehmen, würden wir recht viel sofort dorthin verschieben müssen) Rob zufolge gehört auch ein Klangunterschied zwischen CD-Spielern als Thema ins Voodoo-Forum; für Dich hingegen nicht, gabst Du ihm doch, so ich mich recht entsinne, den Tip, seine Ansicht nochmals zu verifizieren ?! Vielleicht solltest Du mit dem Administrator darüber diskutieren, welche Themen ins Voodoo-Forum verschoben werden müßten? Wie gesagt, unter den Teilnehmern scheinen die Ansichten auseinander zu gehen. BTW., Du magst da eine Ausnahme sein, ansonsten scheint ein Voodoo-Schutzbereich eine magische Anziehungskraft auf die Ritter des Wissens zu haben. "Da kann man dann vermutlich auch lebhaft über CD-Player Begrenzungen bei 20Hz streiten :+ " Der eine macht dies, der andere darf nochmals darlegen, warum auf Schallplatten keine Frequenzen > 20 kHz vorhanden sind. Grüsse P.S. a pros pos Sticheln- Würdest Du das Stichelpotential Deines ersten Beitrages (und der folgenden Antworten) in Idefix CD-Spieler-Thread wirklich so niedrig ansetzen?