Jakob

Hi Witte, wenn die Koppelkapazität mit Schirmwicklung kleiner ist als ohne Schirmwicklung, würde ich, allen geometrischen Überlegungen zum Trotz, davon ausgehen, daß auch weniger Störungen einkoppeln. Weshalb die Klangunterschiede? Vielleicht hatte ich es falsch verstanden, aber ich dachte, Du hättest zwei (sehr) verschiedene Trafos nacheinander im Einsatz gehabt, sodaß eventuelle Klangunterschiede doch auch andere (durchaus verständliche) Ursachen haben könnten. Oder waren es zwei gleiche Trafos, von denen nur der eine über die Schirmwicklung verfügte? Gruss

Danke für den Link! Habe mich leider (außer dort, wo gezwungen) nie mit Drehstromnetzteilen beschäftigt, aber die Vorteile liegen auf der Hand, der eine entscheidende Nachteil wird speziell bei Dir keine Rolle spielen. Mit ein wichtiger Punkt ist die deutlich effizientere Nutzung der Netzspannung, die übliche Trafo/Spitzenwertgleichrichtung ist, rein logisch betrachtet, eine dubiose Angelegenheit. CLC ist zwar eine Möglichkeit, vermutlich bei Pass und "echteren" Class-A Endstufen, noch eher, denn bei Transienten wird es wohl Nachteile geben, aber die Drehstromvariante ist eine sehr schöne Lösung. Hut ab. Gruss

Hi Witte, natürlich kann es mehrere Ursachen für Geräuschentwicklung von Trafos geben, aber meistens liegt es doch am Kern. Auch nach Deiner Beschreibung kommt zum Beispiel ein defekter Kern (Missgeschick beim Verschweissen z.B. ) in Frage. Allerdings wäre dann vermutlich auch eine ziemliche Wärmeentwicklung des Kerns an sich die Folge. Es gibt erstaunlicherweise einige Möglichkeiten, einen Trafo zu wickeln, bei Endstufen, die im Heimbereich selten im Volllastbereich arbeiten, ist eine Erhöhung der Kuperverluste (dünnere Drähte) bestimmt eine gute Lösung. Allerdings gibt es auch unterschiedliche Kernmaterialien. Das immense Strompeaks auch zu entsprechenden Störungen führen, für die es sicherlich immer (gierige ) Empfänger gibt, liegt auf der Hand, insofern kann ich mir auch gut vorstellen, daß der jetzige Trafo zu Klangvorteilen führt. Bei der Schirmwicklung allerdings würde ich widersprechen, speziell, wenn Du keine Vergleiche mit ein und demselben Trafotypen gemacht hast. Die Schirmwicklung führt gerade zu einer kleineren Kopplungskapazität zwischen Primär- und Sekundärwicklung. Das damit der Unterschied in der Phasung kleiner ausfällt, würde gut zu der Annahme passen, daß die Ursache kapazitive Kpopplung ist, aber da somit auch für ein Einfallstor für Störfrequenzen kleiner gemacht wird, sollte es insgesamt vorteilhaft sein. Gruss

Hi BlackGate, nein, aber die Dioden/Elkos etc. sollten den Stromstoß aushalten können. Für den Trafo als solchen ist es nach m.E. nicht schädlich. Gruss

Hi DC, leider kenne ich dieses Teil nicht direkt, da inzwischen etwas Zeit vergangen ist, sollte es eine fehlerfreie Ausführung geben; manchmal ein Problem bei Elektor-Projekten. Falls ein PC vorhanden ist, wäre es sicherlich auch eine Möglichkeit mit diesem, den S/P-Dif-Datenstrom nach eigenen Wünschen mit Informationen zu versehen. Neben dem Behringer kommt natürlich auch ein Hucht infrage. Ansonsten, aus einem Crystal Receiver/Transmitter eine eigene Lösung zusammenzustricken geht auch, trotz der manchmal etwas sehr kryptischen Datenblätter von Crystal. Bei einer reinen Selbstbaulösung hättest Du es selbst im Griff, ansonsten besteht immer die Gefahr, daß, sofern das Teil auch einen externen Wandler speist, Jittereffekte eine klangmindernde Rolle spielen. Gruss

Hi BlackGate, ein Drehstromnetzteil ist vorteilhaft, allerdings kann man die Endstufen nicht mehr überäll einsetzen; ist dies kein Nachteil dann los. Auch ansonsten ist es richtig, einen Ringkerntrafo unter allen Bedingungen audiotauglich zu machen, bedeutet tatsächlich, seine Vorteile nicht mehr auszureizen, also eigentlich ihn etwas schlechter zu machen (bezgl. elektrischer Leistungsfähigkeit). Gruss

Hi Christian, Mittellochverguß oder Becher ist hauptsächlich Geschmacksache. Der Rest ist nicht ganz so einfach zu beantworten; da Du einen DC-Filter einsetzt (machst Du doch, oder? ) kannst Du etwas härter ausgelegte Trafos verwenden, ansonsten gibt es nur wenige Hersteller, die auch bei Netzasymmetrie wirklich brummarme RKTs bauen können. Trotzdem ist der Hinweis auf Audioanwendungen nötig, da Hersteller normalerweise dann wissen, daß der Trafo nicht schon von selbst laute Geräsche von sich geben darf. (Trotzdem sollte man noch extra darauf hinweisen) Das Streufeld kann man durch geeignete Einbaulage beeinflussen (üblicherweise streuen RK an Asymmetriestellen stärker, also z.B. am Drahtaustritt), trotzdem würde ich zu einer magnetischen Abschirmung raten, es muß nicht gleich Mumetall sein, eine "Bauchbinde" aus Trafoblech hilft meist auch. In kritischen Anwendungsfällen geht nichts über den (ziemlich teuren) Mumetall-Becher. Da der Trafo von der normalen Gleichrichtung und Siebung durch die Stromspitzen schon etwas gestresst wird, hat das auch Auswirkungen auf das Störfeld. Speziell, wenn im Betrieb höhere Stromspitzen auftreten, können diese stören, auch, wenn es im Leerlauf nicht so stark auffällt. Der statische Schirm ist ebenfalls sehr sinnvoll, zumindest, wenn es Störungen auf dem Netz gibt. Überdimensionierung (in Maßen) ist auch sinnvoll, allerdings muß man die Stoßstrombelastung des Gleichrichters im Auge behalten, denn der Innenwiderstand des Trafos wird dabei ebenfalls kleiner. Grüsse

Hi ClassA, interessante Dinge findest Du bei: www.nanophon.com/audio/ kein Wunder, denn Julian Dunn hat bei der AES maßgeblich an den Spezifikationen der Schnittstelle mitgewirkt. Es gibt innerhalb der AES-Veröffentlichungen noch weitere interessante Papers, aber leider ist die AES sehr restriktiv, was die Verbreitung von Journal-Artikeln in elektronischer Form angeht. Ansonsten scheint mir Dein Ansatz sehr sinnvoll zu sein. Grüsse

Hi ClassA, "Nachdem was Du beschreibst sind doch dann eigentlich alle Laufwerk/Wandler Kombinationen Fehlkonstruktionen (bis auf diese mit der extra Clockleitung)." Es ist ein gutes Beispiel für die Lernkurven. Es muß sich zunächst ja die Erkenntnis durchsetzen, daß es an solchen Stellen ein Problem gibt. Elektroniker neigen dazu, technischen Lösungen ein klein wenig zu sehr zu vertrauen und so galt anfangs, daß die PLL und der FIFO die Sache schon richten werden. Wenn auch schon früh über klangliche Unterschiede berichtet wurde, dauerte es doch erstaunlich lang bis 1993/1994 die ersten ernstzunehmenden Untersuchungen angestellt wurden. Erst danach gab es entsprechende Messtechnik und eine Problemanalyse. Die separate Clockleitung ist eine Möglichkeit, eine andere, die wandlerseitige PLL mehrstufig aufzubauen und somit den Jitter in unkritische Bereiche drücken zu können. Wenn es Dich interessiert, kann ich entsprechende Links zu den Papers nochmals posten. "Ich möchte jetzt nicht behaupten, daß dies im Falle "Jitter" so ist, aber teilweise sind "Diskussionen" und "Bestrebungen" auch nur geschäftstüchtige Praktiken, um das Geld dort zu holen, wo es locker sitzt." Eine gewisse Grundskepsis ist immer angebracht, aber diese sollte ebenso der so beliebten "kann alles gar nicht sein" Haltung entgegengebracht werden. Grüsse

Hi soundcontrol, Du hast des Pudels Kern beschrieben. Einzig bei dem Punkt der "Blindung" kann man bei einem ernsthaften Nachweisversuch keine Ausnahme machen. Wieso die Aufregung über die Nichtigkeiten? Nun, relativ zweifelhafte Tests wie der beschriebene von Goertz, werden gern von interessierter Seite benutzt, zu behaupten, es sei längst erwiesen, daß alle Verstärker gleich klängen. Für mich keine Nichtigkeit. Grüsse

"Falls es Dir hülfe, ich meinte Deine Erbsenzählerei und die Wortklauberei ob und wann welche Hörvergleiche stattgefunden haben..." Im Theaterleben mag dieses unerhörte "Anselm-Vertrauen" ausreichen, in der Wissenschaftswelt reicht es aus guten Gründen nicht. Entweder sind Hörtests vernünftig dokumentiert, oder sie sind nette Anekdoten. Grüsse

"Da es zu den von ihm beschriebenen anderen Hörtests, wenn er sich denn darauf bezieht, was zweifelhaft ist, keine veröffentlichten Daten gibt, wären solche Bezugnahmen irrelevant, denn wir befinden uns ja in einem ernsthaften Versuch...gilt für Dich und Dein entspanntes Hören und seiner Irrelevanz nicht?" Nein, gälte an dieser Stelle nur, falls ich behaupten sollte, mit diesem Versuch etwas bewiesen zu haben. "Erbsenzählerei und co. ist mir zu doof, höchstwahrscheinlich nicht nur ich gehe anhand des Textes davon aus, dass Goertz mit einer gewissen Erwartungshaltung diverse Vergleiche angestellt hat, aber klangliche Unterschiede jedesmal an unterschiedlichen Parametern ( F Gang Pegel Clipping etc) festzumachen waren....aber er nicht jeden Hörvergleich veröffentlicht hat." Erbsenzählerei mag Dir zu doof sein, aber bei wissenschaftlicher Arbeit zählt genau diese ( ich würde es zwar als korrektes Arbeiten bezeichnen, aber warum kleinlich sein), und auch bei den, von Robeuten so geschätzten Peer-Review-Magazinen, macht eine ganzes Review-Board nichts anderes als "Erbsenzählerei" zu veranstalten, sprich zu prüfen, ob der Autor sich korrekter wissenschaftlicher Methodik befleißigt hat. Laß Dir versichert sein, daß Bezugnahmen auf nicht durch Datenmaterial gestützte Erkenntnisse diesen Anforderungen nicht genügen. Übrigens aus gutem Grund, sonst würde es ja reichen, daß Anselm Goertz nur einen Satz schreiben muß, "zwischen Endstufen kann man keine Unterschiede hören" und alle davon ausgehen, daß der Anselm es schon richtig gemacht habe. "Und an keiner Stelle kommt Dir der Verdacht, daß Anselm Goertz Testbedingungen vielleicht ein ganz klein wenig zu weit von meinen Hörbedingungen entfernt waren, um seine Ergebnisse so verallgemeinern zu können, daß ich keinen echten Unterschied gehört haben kann???...ist lt. Deiner Definition ja völlig irrelevant, da ( laber laber versuchsbedingung usw )..." Nein ist hier nicht irrelevant, der zunächst einzig sinnvolle Ansatz wäre, mich meinen Versuch mit eingeführter Blindung ( und einer ausreichend hohen Versuchsanzahl) wiederholen zu lassen. Gruss von Jakob, der sich an dieser Stelle jeglicher Spekulation darüber, was Du noch alles nicht bist, enthält.

Hallo Robeuten "Dass Du von Methodologie einiges verstehst, habe ich nie angezweifelt - aber auch dieser Einwand ist letztlich nur sophistischer Natur, da er zwingendermassen für jeden Test, also auch für "Highender"-Blödsinntests gilt." Was ich auch nie bestritten habe. "Man kann allerdings sehr wohl Tests testen; u.a., indem man Unterschiede, die sehr wohl oberhalb der physiologischen Diskriminierungsgrenze liegen, anbietet. Kann ein Test dann diese nicht diskriminieren, ist er untauglich. Insofern lässt sich die Testumgebung eines DBT durchaus sauber definieren..." Hätte man tun können, ist es im Falle des diskutierten Tests geschehen? "Bla,bla,bla... Zeige mir doch bitte nur einen methodologisch ähnlich sauberen Test, der die vermeintlichen Unterschiede aufzeigt..." Worin besteht denn die methodologische Sauberkeit des Tests? Das Du der Auseinandersetzung mit den höchst bedenklichen Abweichungen vom "normalen" Hören ausweichst, scheint mir an dieser Stelle etwas zu bestätigen. "Ach ja, dass ein Test nicht viel mit Alltagserfahrung zu tun haben muss und trotzdem sehr gute (=harte) Aussagen über die Realität zulässt, erfahre ich tagtäglich im Lab; wie gesagt, man muss nur genau wissen, WAS man eigentlich testen will..." Genau das scheint mir im vorliegenden Falle das Problem, mir schiene es wichtig, zu testen, ob ein Hörer, der im offenen Test Unterschiede hört, diese auch in einer Doppelblindsituation hören kann, ohne seine Testbedingung auch noch in jedem anderen Punkt zu ändern. "Bla,bla,bla - zeige doch bitte, dass die z.B. von der AES verwendeten Testprotokolle untauglich sind, und zeige mir Deine Testprotokolle, mit denen sich doppelblind mit höchster Trennschärfe Deine teilweise mehr als absurden Annahmen bestätigen liessen - solange das fehlt, produzierst Du hier nur heisse Luft!" Hier weist Du nicht mehr, wovon Du redest. Das Du weiter unten Dich mit weit zurückliegenden Tests entschuldigst, aber von mir hier den lückenlosen Nachweis verlangst, erscheint etwas fragwürdig. "... sind genügend saubere Tests mit Leuten durchgeführt, die eben davon ausgingen, dass grosse und deutliche Unterschiede vorhanden sind - trainiert durch jahrelange Sandkastenspielchen mit offenen Tests und ausgestattet mit einer erstaunlichen Fähigkeit zur Skotomisierung sämtlicher Kenntnisse der Hörphysiologie, Elektrotechnik und Testpsychologie, waren diese Leute teilweise regelrecht VERZWEIFELT ob der fehlenden "Unterschiede" :-)." Es mögen ja "saubere" Tests gewesen sein, aber solange die entsprechende Dokumentation fehlt, haben sie ebenfalls nur anekdotischen Charakter, ansonsten führe ich eben meine eigenen DBTs ins Feld, für die das gesagte ausdrücklich ebenso gilt. "1) Du bist immer noch den Nachweis der Untauglichkeit eines AB-X-Testablaufes schuldig" Eigentlich nicht, denn der ABX-Testablauf stellt eine (unnötige) Abweichung von der normalen Hörsituation dar, und insofern muß nachgewiesen werden, daß diese Abweichung ergebnisneutral ist. Nochmals, da sie völlig unnötig ist, ist dieser Nachweis umso wichtiger! "2) Jakob, meine letzten Tests derlei Art liegen x-Jahre zurück. Es tut mir schrecklich leid, dass ich Grossinquisitor J. keine vom Highend-Papst persönlich gegengezeichneten Protokolle vorweisen kann." Siehe oben. "Weil nicht nur meine bescheidenen Tests, sondern x-andere Tests immer...." Ich war schon immer bereit zu glauben, daß mangelhafte Verfahren auch in der Wiederholung zu mangelhaften Ergebnissen führen. "Und auch so etwas ist x-fach, auch von mir selbst, gemacht worden: Die HaiEnte durfte ihre eigene CD etc. solange hören, wie sie wollte, dann wurde umgeschaltet, etc. p.p. Müssig, darauf hinzuweisen, dass bei den von HaiEnten so hoch geschätzten langen Umschaltpausen selbst ein real vorhandener Unterschied in stochastischem Rauschen untergehen muss..." Nein, muß er nicht, übrigens warte ich an dieser Stelle immer noch auf die Quellenangabe zum "bestens gesicherten Wissen" , sobald wirkliche AB-Tests gemacht werden, erscheinen auch andere Resultate. Übrigens hatte ich an schon häufiger Links zu Studien/Papers/Diskussionen gepostet, nur findet eben kein Nachdenken statt --- Selbstimmunisierung?? Das im übrigen DBTs häufiger zu positiven Ergebnissen führen, sofern die unsinnigen Nulltests unterbleiben, könnte zu denken geben, aber nur sofern man es noch kann. Grüsse

Nun Werner, "Mit der Gewissheit, dass sich dieses auch in den klanglichen Eigenschaften niederschlägt, habe ich bisher an einer Reihe von Hörvergleichen teilgenommen." Rein sprachlich gesehen, bringt er an dieser Stelle zum Ausdruck, an vorangegangenen Hörtests ( einer Reihe davon ) in der Gewissheit teilgenommen zu haben, daß es hörbare Unterschiede gab. "..Nicht zuletzt habe ich auch mit diesen Versuchsreihen in der Erwartung begonnen, klare Unterschiede feststellen, wenn auch nicht unbedingt messtechnisch begründen zu können. Meine persönlichen Vermutungen gingen eher in die Richtung, dass es klar hörbare Unterschiede geben würde, man diese nur mangels einer geeigneten Messmethode noch nicht messtechnisch zu manifestieren wusste." Danach begann er mit den im PDF beschriebenen Versuchsreihen. "...Dass Endstufen klanglich filigran sein können, Anteile der Musik verschleiern und hervorholen oder mehr weniger räumlichen klingen können, war in allen Hörversuchen nicht einmal ansatzweise festzustellen.[/i]" Ob sich dies nun auf die vergangenen Hörtests bezieht, oder, für mich einleuchtender, auf die Hörtests der vorliegenden Untersuchung läßt sich kaum zweifelsfrei feststellen. Aber rein logisch macht es keinen Sinn, daß er auch schon bei den früheren Hörtests wußte, daß es nichts zu hören gäbe. "So mein liebster Jakob, wo in dieser Zusammenfassung liest Du heraus, dass sich eben diese NUR auf den Test und Vergleich der hier getesteten Endstufen bezieht. Es steht doch überdeutlich - jetzt sogar in fett dass Goertz sich auf eine Reihe von Hörvergleichen - auch mit "exclusiven - Endstufen bezieht." Da es zu den von ihm beschriebenen anderen Hörtests, wenn er sich denn darauf bezieht, was zweifelhaft ist, keine veröffentlichten Daten gibt, wären solche Bezugnahmen irrelevant, denn wir befinden uns ja in einem ernsthaften Versuch. "Aber haben natürlich alle Unrecht, AES etc. sind halt alle "Technokraten" und deswegen per se verbohrt." Ich würde sagen, man weiß es nicht. Tatsächlich sind die verwendeten Untersuchungsansätze nicht wirklich sinnvoll, wie eine Analyse zeigt. Erschwerend hinzu kommt, daß man den Testveranstaltern häufig ein erhebliches Maß an Borniertheit vorwerfen kann, die auch bei berechtigter Kritik kein Nachdenken auslöst. Recht aufschlußreich war in diesem Zusammenhang die Kritik von Les Leventhal hinsichtlich der statistischen Auswertung und mindestens erforderlicher Versuchsanzahl, sowie die Reaktion darauf. Vielleicht könntest Du Dir nochmals die verwendeten Versuchsbedingungen anschauen, denn diese finde ich letztendlich deutlich interessanter als eine Zusammenfassung. Nur, um es ganz klar zu machen: Ich schließe an meinen Lautsprechern zwei verschiedene Endstufen nacheinander an, höre in Ruhe eine Zeitlang mit jeweils einer, mit realer Musik, wie ich es auch sonst ganz normal tue, und komme zu dem Schluß, die beiden hören sich unterschiedlich an. Dann würdest Du sagen, dies könne nicht sein, weil Anselm Goertz in seinem Test völlig andere Endstufen, an keinem realen Lautsprecher angeschlossen hat, die Musiksignale digitalisiert und später mit einer anderen Anlage abgehört hat, dazu kurze Musiksamples von 8 - 12 sec. Länge verwendete, davon aber einige hundert aufzeichnete, und dann von ( welchen auch immer) Testpersonen anhören ließ, die keinen Unterschied hören konnten?? Und an keiner Stelle kommt Dir der Verdacht, daß Anselm Goertz Testbedingungen vielleicht ein ganz klein wenig zu weit von meinen Hörbedingungen entfernt waren, um seine Ergebnisse so verallgemeinern zu können, daß ich keinen echten Unterschied gehört haben kann??? Dann ist in der Tat die Selbstimmunisierung abgeschlossen. Grüsse

Hi TM, reizvolle Vorstellung zugegebenermaßen. So hab ichs denn doch immerhin von mutwillig zu böswillig geschafft. Wie gesagt, Mißverstehen war von jeher dein Thema. Grüss

Hallo robeuten, "ich habe von Dir keinen anderen Kommentar erwartet -..." Immer schön, wenn Erwartungen bestätigt werden, nicht? "führe Du doch bitte erst einmal den Nachweis, dass die angeblich vom "normalen" Hören (wie hört man eigentlich unnormal?) so weit abweichenden DBT-Settings wirklich ursächlich sind für die fehlende Diskriminierung der unterschiedlichen Endstufen;" Verwechselst Du hier nicht etwas? Wie Dir bekannt ist, hat dieser Test zunächst mal nur das Ergebnis, daß eben in diesem Test, bei dem gewählten Verfahren, von den beteiligten Personen keine Diskriminierung geleistet werden konnte. Nicht mehr und nicht weniger. Falls nun jemand die Testergebnisse generalisieren möchte, muß dieser nachweisen, daß die Abweichungen vom "normalen" Hören ( bei dem anderweitig Unterschiede berichtet wurden) ergebnisneutral waren. Um Deine Frage nach dem "Unnormal" aufzugreifen: nicht normal ist, daß -) die Endstufen nicht auf reale Lautsprecher arbeiten, sondern auf eine Dummy Load -) die von den Endstufen verarbeiteten Testsignale digitalisiert wurden -) die verwendeten Musiksequenzen eine Länge von nur 8 - 12 sec. hatten -) die schiere Menge der auszuwertenden Samples, Goertz spricht hier; wenn ich mich recht entsinne, von einigen hundert Des weiteren würden sich natürlich Fragen nach der Erwartungshaltung der beteiligten Testhörer stellen, der Zeitspanne zur Beurteilung hunderter von Samples, und, ob die verwendeten Endstufen denn schon anderweitig als unterschiedlich klingend bewertet wurden, denn das es auch recht gleich klingende Endstufen geben wird, wäre ja nicht von der Hand zu weisen. "Die Goldohren-Fraktion ist ja nicht sonderlich beeindruckt, weil sie systematisch die Härte und Brauchbarkeit unterschiedlicher Testverfahren verglichen hätte und damit vielleicht vorhandene Schwachpunkte der von uns "Technos" verwendeten Testverfahren aufgedeckt hätte, sondern weil sie eben genau an objektiven Tests mit Reduktion von Fehlerquellen überhaupt kein Interesse hat." Wenn ich diese Haltung insgesamt auch bedenklich finde, erscheint sie doch verständlich, denn die "Technos" in ihren unterschiedlichen Inkarnationen gaben sich auch alle Mühe, sämtliche Vorurteile zu bestätigen, nur an der Entwicklung wirklich neutraler Testabläufe blieb ihr Interesse bislang erstaunlich gering. Historisch kann man diesen Vorwurf sehr gut auch an den amerikanischen Vertretern festmachen, und leider machte auch die, sonst von mir sehr geschätzte, AES bei diesem traurigen Treiben keine glückliche Figur. "Wer nur "Unterschiede" in Tests hört, die eben genau dafür nicht geeignet sind, und kein Interesse daran hat, das zu ändern, will im Sandkasten spielen, und keine Aussagen über die Realität treffen." Ich bin mir sicher, Du erkennst, daß sich dieser Satz unverändert auf die bisherigen DBT-Ansätze übertragen läßt. Wer die kritische Distanz gegenüber den Testbedingungen verliert, nur weil die Ergebnisse das gewünschte Resultat bestätigen, muß sich den Vorwurf der Böswilligkeit gefallen lassen. "Ach ja, ich habe einen DBT "P.A.-Endstufe mit Schaltneztteil vs. Highend-Endstufe" schon vor Jahren in einem ganz entspannten setting gemacht; jeder Highender konnte "seine" CD zum Vergleich hören, trotzdem: vor Verblindung hörten die meisten Anwesenden massive Unterschiede (wobei natürlich die P.A.-Endstufe "brachial", "wenig filigran", "hart in den Höhen" etc. "klang"), nach Verblindung nur noch statistisches Rauschen..." Nun, bislang verweigertest Du jede konkrete Angabe zu Deinem Testablauf, Nachfragen von mir wurden anfänglich mit "schau auf die ABX-Seite" beantwortet, später mit Hinweis auf Deine berufliche Qualifizierung "abgebügelt", als sei mit dieser ein vernünftiger Testablauf vor Jahren schon gewährleistet. Sollte Dein Hinweis auf ABX den Tatsachen entsprechen, dann hast Du damit ebenfalls einen ( nicht notwendigen) Unterschied zum "normalen" Hören eingeführt, dessen Ergebnisneutralität zweifelhaft ist. Wir sind uns sicher einig, daß derartige von uns veranstaltete, nicht wissenschaftliche Blindtests, anekdotischen Charakter tragen, insofern als Beweis nicht viel taugen. Der Vollständigkeit halber verweise ich trotzdem auf eigene BTs/DBTs zum Thema Verstärkerklang, in denen sich die Resultate offener Tests vollständig bestätigten und eben Unterschiede zwischen Verstärkern, trotz messtechnisch sehr kleiner Unterschiede, hörbar waren. Der hauptsächliche Unterschied im Ablauf? Es waren reine A-B-Vergleichstests. "Wer dann methodologisch durchaus richtige, aber in der Praxis nicht relevante Argumente gebetsmühlenartig vorträgt, setzt sich des Verdachtes der Selbstimmunisierung aus." Wer beurteilt denn letztendlich die Relevanz in der Praxis? Ist es reine Intuition, oder gibt es zu den fraglichen Punkten aussagekräftige Studien, die die Ergebnisneutralität bestätigen können. Falls nicht, dann gebietet es der gesunde Menschenverstand, auf jede Abweichung vom "normalen" Hören zu verzichten, die nicht unbedingt notwendig ist. Und, soviel sollte klar sein, die einzige notwendige Abweichung ist die Blindung! Wer also in der Praxis, ohne Nachweis der Ergebnisneutralität, relevante Argumente gebetsmühlenartig zurückweist, hat die Selbstimmunisierung wohl erfolgreich durchgestanden. Grüsse

Hi Rob, sicher hast Du die zu Deiner eigenen Ansicht gut passende Passage ausgewählt, allerdings MUSS jedem eine kritische Analyse der von Goertz gewählten Versuchsanordnung zu denken geben. Solange Tests wie dieser in Ihren Abläufen so stark vom "normalen Hören" abweichen (und zwar hauptsächlich aus ablaufvereinfachenden Gründen) braucht man sich nicht zu wundern, weshalb die "Goldohren-Fraktion" nicht sonderlich beeindruckt ist. Übrigens auch völlig zu Recht. Grüsse

Hi dc, "Daraus folgt, das es besser ist, einen Lautsprecher zu verwenden, der besser eine höhere als eine niedrigere Impedanz hat. Hierbei ist theoretisch voraus gesetzt, das der Lautsprecher mit der höheren Impedanz trotzdem seinerseits auch gut oder gleich klingt." Genau an der Stelle liegt der Hase im Pfeffer. "Ergo ziehe ich einen 8-Öhmer einem 4-Öhmer oder einen 4-Öhmer einem 2-Öhmer Lautsprecher immer vor, wenn der Verstärker schon gegeben ist." Unter der obigen Prämisse, ja sehe ich so. Grüsse

Hi dc, die üblicherweise anzutreffenden Verstärkerkonzepte funktionieren am besten im Leerlauf, d.h. mit einer Lastimpedanz, die gegen unendlich geht. Letztendlich sind es die höheren Ströme ( da Du, wenn ich es recht verstehe, von einen nahezu konstanten Ausgangsspannung ausgehst), die das Leben für den Verstärker schwerer machen. Die Ausgangstransistoren arbeiten bei höheren Strömen deutlich unlinearer, was notgedrungen über die Gegenkopplung ausgebügelt werden muß. Zusätzlich fließen auf den Versorgungsleitungen ebenfalls höhere Ströme, die Ladestromspitzen in der Gleichrichtung werden größer, der Trafo kann partiell schneller in Sättigung geraten, wodurch sich die Streufelder ändern etc. etc. Als Faustformel kann man annehmen, daß unter den geschilderten Bedingungen sich die Verzerrungen verdoppeln, wenn die Lastimpedanz halbiert wird. Es kann aber durchaus auch schlimmer kommen, wenn die beschriebenen Randeffekt über Kopplungseffekte zusätzlich Auswirkungen haben, wovon man bei real existierenden Verstärkern leider ausgehen muß. Zusätzlich kommen als kritischer Faktor Phasendrehungen der Last hinzu, die den Verstärkern hinsichtlich seiner Stromlieferfähigkeit dann endgültig überfordern können. Hinsichtlich der Verlustleistung ist der Betrieb knapp unter Vollausteuerung nicht so bedenklich, hier sind Ausgangsleistungen im Bereich von 20 - 40 % ( in Abhängigkeit vom Phasenwinkel und Signalform) gefährlicher. Nicht zu vergessen ist die Rückwirkung der Last auf den Verstärker gerade bei Blindleistungsanforderung. Aus der Vielzahl möglicher Faktoren folgt für mich, daß es für real existierende Verstärker ohne nähere Untersuchung keine Pauschalaussage geben kann, wie ein solches Experiment verlaufen würde. Ein guter Teil der teilweise erheblichen Klangunterschiede bei Verstärkern lassen sich auf diese Faktoren zurückführen. Ganz generell müssen allerdings m.E. tiefgreifende Vorteile des Lautsprechers gegeben sein, um die Impedanznachteile in Kauf zu nehmen. Grüsse

Hi deanoliver, der Hersteller heißt Ruhstrat, zu finden unter www.ruhstrat.com Grüsse

Hi Sommerfee, "Was mich in diesem Zusammenhang mal interessieren würde, ist, was die "Techniker" unter uns von den Ansätzen halten, das Hören eben *nicht* als reine Frequenzanalyse zu deuten? Dazu gibt es ja allerlei Stimmen unter den Forschern und durchaus interessante Ansätze, die einige psychoakustischen Merkwürdigkeiten besser zu erklären wissen. So schreibt z.B. Frau Kremer von der Uni Wuppertal: "Das naheliegende Prinzip der Tonhöhenanalyse durch die aurale Messung der Periodendauer, bzw. der Frequenz eines Schallereignisses, erweist sich zur Erklärung der Tonhöhenempfindung als unzureichend." (Leider bekomme ich das meiste davon - dank limitiertem Zeitvorrat - nur sehr nebenbei mit. Schade.)" Geht mir leider ganz genauso. Wenn die Zeit mal reicht, bin ich oft verblüfft, mit welch anderen Erkenntnissen neuere Untersuchungen vorgeblich längst abgegraster Gefilde aufwarten können. Ich bin mir sicher, daß die Wahrnehmungsforschung noch viele Überraschungen im Gehirn/Gehör-Bereich bieten kann. Ob es für unsere Diskussionen hier Auswirkungen hat? Schwer zu sagen, aber, wenn man mal geschrieben hat, etwas sei "schlicht und ergreifend unmöglich" , dann kommt man davon ja auch kaum wieder herunter, denn zwischen "es ist unmöglich" und "ich halte es für unmöglich" liegt doch ein großer Graben. Gruss

Hi BlueSharky, die Frage läßt sich nicht eindeutig beantworten, denn wie immer, hängt es davon ab, was man misst, und ab welchem Grenzert man von perfekt sprechen möchte. Ob man die gemessenen Unterschiede für hörbar hält, wäre die zweite Frage. Die Durchsicht der Kabelkataloge renommierter Industriekabelhersteller läßt durch die Fülle verschiedener Kabel erahnen, daß es wohl für jeden Anwendungsbereich Spezialkabel gibt. In Deiner Anlage willst Du reale Geräte miteinander verbinden und hast naturgemäß auch mit den Problemen der realen Welt zu kämpfen. Da Du selber baust, hättest Du die Möglichkeit, Dich optimalen Verhältnissen etwas weiter anzunähern als normalerweise üblich. Einige gute Publikationen sind: "SHIELDS AND GROUNDS: SAFETY, POWER MAINS, STUDIO, CABLE AND EQUIPMENT, (special excerpt) The June 1995 issue of the Journal was a definitive and comprehensive collection of information on this important topic. The seven papers by Neil Muncy and other experts in the field have been reprinted into a convenient guide for designers and practitioners; JAES, 1995, No. 6" "H.W. Ott, Noise Reduction Techniques in Electronic Systems" "R. Morrison, Grounding and Shielding Techniques" Da die Wirklichkeit meist komplexer ist, als der gemeine "Kabelgleichhörer" zugestehen mag, muß eine genauere Untersuchung im Einzelfall klären, ob Unterschiede hörbar sind oder nicht. BTW, die elektronikinfo-Seite ist mit Vorsicht zu genießen; wo der Autor die "Textbookwiedergabe" verläßt, um eigene Überlegungen/Schlußfolgerungen darzubieten, gerät es häufiger zur Realsatire. Gruss

Hi CarlMcCoy, ein gutes Buch rund um die CD-Technik ist: Pohlmann, Ken; Compact-Disc-Handbuch; IWT-Verlag 1994 ISBN 3-88322-500-2 war vergriffen, aber sollte in mancher Unibibliotekh enthalten sein. Die englische Originalausgabe war: "The Compact Disk Handbook" 2nd Edition A-R Editions, Inc. Madison, Wisconsin (USA) Der Autor hält übrigens Klangbeeinflussungen/Klangveränderungen durch Jitter, Versorgungsschwankungen, Vibrationen/Mikrofonie etc. nicht für unmöglich, eine in der, wissenschaftlich mit Audiotechnik befassten, Szene nicht so selten anzutreffende Haltung. Mir erscheint es nicht ganz einsichtig, weswegen eine eventuelle Klangveränderung von einem Hörer nicht durch "mehr oder weniger Bass/Höhen etc." beschrieben werden sollte. Die elektronikinfo Seite ist m.E. mit Vorsicht zu genießen, guten Grundlagenerklärungen steht ein ziemlicher Wissensmangel des Autors bei neueren Erkenntnissen der Audioforschung ,CD-Chipsätzen, DA-Wandlern/Digitalfiltern etc. gegenüber. Putzig die Idee, von einer vermutet "geringen" Anzahl von CD-Player -Chipsätzen auf nicht mögliche Klangunterschiede schliessen zu können. Gruss

Mein ich auch Gruss

Hi dww90, nur Erläuterung, das Thema kam mir in den Sinn, da Calvin die eventuell vorhandenen, getrennten Netzteile erwähnte. Bei einem gemeinsamen Netzteil stellt sich das Problem so nicht. Deswegen gehe bitte von 2 Endverstärkern (Ops) aus, die von getrennten Netzteilen versorgt werden. Beim Aufzeichnen sollte dann klar werden, was gemeint ist. Grüsse