Bolandi

Hallöchen, Christoph! Interessant ist das Verhalten zwischen 20 und 40 Hertz... Hier sieht man deutlich, wie bei der Verschiebung auf der Dipolachse hin zur Raummitte deutlicher Pegelzuwachs entsteht, bei der Verschiebung auf der Nullachse sich aber nur unwesentliche Veränderungen zeigen. Selbst bei Aufstellung direkt an der Seitenwand liegt der Nutzpegel bei 20 Hertz nur 2-3 dB tiefer als in der Raummitte. Erst bei Frequenzen um 80/90 Hertz bricht der Pegel ein während der Pegelverlauf zwischen 40 und 60 Hertz bei der Wandaufstellung sogar gleichmässiger erscheint. (Der einbruch bei 65-70 Hertz liegt ja im Abstand zur hinteren Wand begründet, also auf der dipolachse...) Scheinbar ist also die Richtcharakteristik im Tiefbass so ausgeprägt, daß eine Verschiebung auf der Nullachse vernachlässigbar ist, wenn die Trennfrequenz ausreichend tief liegt (bei deinem Beispiel wäre bei Aufstellung an der Seitenwand ja auch die typische 80-Hertz Surroundtrennung völlig problemlos!), dies zeigt sich auch am massiven Wegbruch des Pegels unterhalb von 40 Hertz bei den gedrehten Messungen auf der Nullachse. Der Dipol kann also scheinbar auf der Nullachse so gestellt werden, wie es wohnraummässig eben passt, auch direkt an der Wand. Dies wäre tatsächlich ein Vorteil gegenüber konventionellen Subs, bei denen ja die Verschiebung in jeder Achse enorme Auswirkungen hat. Schöne Grüße, Günther @Hubert: Der letzte Satz deines Posts könnte von mir sein... :-)

Hallöchen, Hubert! Deinem obigen Mail kann ich nur in allen Punkten zustimmen. Zugunsten der Wohnraumtauglichkeit bin ich selbst auch immer zu Kompromissen bereit. Ich finde Deinen Versuch in der von dir durchgeführten Art und Weise sogar sehr lehrreich und habe selbst durch die Analyse einiges an Anregungen und Erkenntnissen gewonnen. Dafür meinen herzlichen Dank! Wobei ich persönlich den Versuch aber nach wie vor für zu früh abgebrochen erachte und überzeugt bin, daß gerade du mit deiner Kompetenz im elektronischen Sektor hier noch wichtige Erkenntnisse für die DIY-Allgemeinheit hättest sammeln können. Und ich werde immer vehement oponieren, wenn aus durch suboptimale Vorgaben gleich welcher Art eingeschränkte, sehr persönliche Experimente, die sich in keinster Weise übertragen lassen oder gar Rückschlüsse über ein Konzept als solches zulassen, dann ohne eingehende Analyse aller Faktoren grenzwertige allgemeine Thesen entwickelt werden, die deutlich kontraproduktiv für eine konstruktive Diskussion sind. In diesem Zusammenhang bitte ich dich sehr, nochmals sorgfältig besonders deinen zweiten und dritten Post in dieser Diskussion als Antworten auf "soundcontrol" zu lesen. Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Christoph! Zusätzlich zu den Grundmaßen wäre noch die Höhe interessant... Hast du auch mal ´ne Vergleichsmessung mit dem Mikro an verändertem Standort gemacht? Als erstes zeigen deine Messungen, daß der Dipol genauso aufstellungsabhängig ist, wie jedes andere Tieftonsystem auch. Zum anderen zeigen sie das zum Monopol "gegensätzliche" interagieren mit den Raummoden. Sie zeigen aber auch, daß selbst unter ungünstigen Verhältnissen sehr schnell eine zufriedenstellende Aufstellung mit hinreichender Linearität und wohnraumgerechter Platzierung möglich ist. Interessant finde ich die überall sichtbare starke Überhöhung bei 45 Hertz, die sich eigentlich nicht aus den Raummaßen herleiten läßt und auch deutlich über der Resonanzfrequenz des Tieftöners liegt. Auffällig ist vor allem, daß sich teilweise sehr gut kompensierbare Frequenzganganstiege mit guter Linearität bis unter 30 Hertz ergäben, wäre diese Überhöhung nicht. Kann es sich um resonnierende Flächen handeln, z.B. ein großes Möbelstück...? Zum anderen ist mir ein deutlicher Kammfilter aufgefallen, der sich durch viele Messkurven zieht mit Einschnitten bei ca. 65, 95, 130, und 180 Hertz, dieser scheint mit der Aufstellung einen Meter vor der Rückwand zu korrespondieren (vgl. die erste messreihe! Der Kammfilter könnte mit dem Längenmaß des Raums von 3,6 zusammenhängen, 95Hertz=3,6m) Bei Wandaufstellung verändert sich der Kammfilter kaum bei der Drehung des Gehäuses, dies könnte mit der Änderung der Richtcharakteristik durch die wandaufstellung zu tun haben. Bei der mittigen Aufstellung hingegen werden die unteren beiden Einschnitte des Kammfilters völlig aufgehoben, die oberen beiden bleiben bestehen. Dies zeigt zugleich, daß im oberen Übertragungbereich durch die Nähe oder das Erreichen der Kurzschlussfrequenz sich natürlich auch das Richtverhalten ändert, d.h. der Dipol strahlt keineswegs alle Frequenzen mit der gleichen Richtwirkung ab. Zugleich kann man aber deutlich erkennen, daß trotz der Raumreflexionen auch in der Raummitte noch einige dB Pegelunterschied zwischen Dipolachse und Nullachse bestehen, d.h. diese Dämpfung kann gezielt eingesetzt werden, natürlich praxisgerechte Aufstellung und Ausrichtung vorausgesetzt. Was mir an deinen Messungen etwas fehlt ist die dritte Dimension. Die Raumhöhe spielt natürlich mit in die Übertragungsfunktion rein und die Höhenplatzierung des Dipols könnte vielleicht gezielt zur Optimierung der Linearität eingesetzt werden. Deine Messungen der ersten Reihe zeigen ja, daß schon 40cm Wandentfernung erstens einige dB Pegel und zweitens eine teilweise Linearisierung erbringen. Also könnte eine Verschiebung des akustischen Zentrums von wenigen Zentimetern nach oben auch schon eine Verbesserung bedeuten... Schöne grüße, Günther

Hallöchen, Hubert! Das hast Du ja alles sehr gewissenhaft formuliert, aber du scheinst überhaupt nicht zu realisieren, daß du nicht nur Wirkungsgrad, sondern auch 12dB Maximaldynamik vernichtet hast, die deinen Vergleich zwischen dem Dipol und dem Monopol ad absurdum führen. 6dB über das Compound-System, denn beim Dipol ist nur die Hälfte der Membranfläche des Monopols aktiv, und über die um eine Oktave nach oben verschobene Kurzschlussfrequenz, die ja ebenfalls auch die Maximaldynamik um 6dB senkt. Damit sind Vergleiche des Klirrverhaltens beider Systeme völlig sinnfrei, natürlich wird so der Klirr des Dipols bei gleicher Lautstärke immer sehr viel höher liegen. Natürlich auch schon weit unter der Vollaussteuerung... Aber entsprechende Vergleiche wären ja eh´schon aufgrund des impulskorrigerten Monopol-Aufbaus zum Compound-Dipol unzulässig... Du sagst oben, das die thermische und mechanische Belastung beider Systeme gleich war, d.h. also, daß beide Systeme mit der gleichen Eingangsleistung betrieben wurden. Aber bitte schön, dann fliesst natürlich ganz wesentlich der Wirkungsgrad mit in den Vergleich ein. Wie willst Du sonst auch deine hübsche 20Hertz-Sinus-Messung interpretieren...? Du sagst es wäre dir um die Wechselwirkung zwischen Raum und System gegangen: natürlich muß ein Dipol, wie jedes andere System auch sinnvoll aufgestellt werden und bedarf anderer Stellformen als ein Monopol. Wie die Messungen von Christoph belegen ist es ohne Mühe möglich in einem akustisch nicht günstigen Raum der bei schlechter Aufstellung bis 12dB Welligkeit erzeugt, einen wohnraumfreundlichen Ort zu finden mit einer Restwelligkeit von nur 4dB, wobei Christoph ja noch nichtmal endgültig optimiert hat, sondern nur zu Testzwecken systematisch verschoben hat. Tiefton-Systeme beliebig irgendwohin zu stellen, sodaß weder mit dem Monopol noch mit dem Dipol eine Restwelligkeit von 12dB unterschritten werden kann, läßt meiner Meinung nach keine sinnvolle Beurteilung mehr zu... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, "Bandini"! Herzlichen Glückwunsch zu Deinem zweiten Post in diesem Forum, ein gelungener Einstand! Ich hab´mir grade mal Dein erstes Post von vor ´nem halben Jahr durchgelesen, das find´ich persönlich aber noch ein bisschen griffiger und anspringender... Da darf man ja auf Zukünftiges gespannt sein! Schade das wir uns nicht kennen... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Hubert! Tja, habe ich gestern in der Eile nicht so darauf geachtet, respektive wollte ich erst nochmal überprüfen, möchte ich aber doch noch anmerken: So nützlich Dein Trennbrett zwischen den Treibern für den geschlossenen sub sein mögen (im Studio- und PA-Bereich gehen da die Meinungen auseinander...), aber für Deinen Dipol-Versuch ist es absolut kontraproduktiv. Leider hast Du ja keine Details gepostet, aber ich nehme an, Dein Sub ist auf eine Einbaugüte von um die 0,5 gebaut, mit der und der sich daraus ergebenden erhöhten Resonanzfrequenz arbeitet dann natürlich auch Dein Dipol, was unterhalb der Resonanzfrequenz deutlich Wirkungsgrad gegenüber dem Freilufteinbau kostet. Bei Verzicht auf das Zwischenbrett hätte sich durch die Koppellast die Resonanzfrequenz gesenkt und die Güte leicht erhöht, was zwar im oberen Bassbereich und darüber Pegel gekostet hätte, aber im Tiefbass zumindest keine Verschlechterung mit sich gebracht hätte. Obendrein hätten sich so die Unlinearitäten der Antriebe gegenseitig aufgehoben und den Klirr reduziert... Ich habe das versuchsweise mit meinen Omegas simuliert und anschließend ausprobiert: Bei Einbaugüte von 0,5 steigt die Resonanzfrequenz des Omegas auf ca.65 Hertz gegenüber 27 Hertz Freiluft und 24 Hertz mit Koppellast, daraus ergibt sich recht übereinstimmend in der Simulation und der Messung ein Wirkungsgradverlust von ca. 4dB bei 30 Hertz und über 6dB bei 20 Hertz gegenüber dem normalen U- oder H-Dipol. Vergleichsweise wird der Effekt mit ähnlich hohen Verlusten eben auch bei Deinem Konstrukt auftauchen (güte- und resonanzfrequenzabhängig) zusätzlich zu den bereits attestierten 12dB aus Compound und um eine Oktave nach oben verschobener Kurzschlussfrequenz... Zu Absorbern und Raumtuning werde ich ein paar Links zusammenstellen und demnächst Webbi für die Linkliste andienen, damit die allgemeinheit auch was davonn hat, allerdings bin ich jetzt dann erstmal wieder ein paar Tage unterwegs... Schöne Grüße, Günther

N´Abend, Hubert, aktive Absorber sind sicherlich eine gute Lösung, aber halt aufwendig (wobei Dir der aktive Teil sicher leicht von der Hand geht ;-) ) und brauchen auch die entsprechenden Stellmöglichkeiten. Persönlich finde ich immer noch Plattenabsorber für Raummoden im Bassbereich die einfachste, billigste und auch noch wohnraumfreundlichste Variante. Sicher bedarf die genaue Abstimmung einiger Versuche, aber ist problemlos selbst mit einfachster Messtechnik oder nur per Gehör durchführbar. Im schlimmsten Fall wirkt so ein Plattenabsorber zu breitbandig, ist aber immer noch besser als entsprechend starke Raummoden... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Hubert! Mein Hörraum ist 5x7m bei 2,70 Höhe, massive Wände, massiver Fußboden... Da ich den Raum auch beruflich nutze, habe ich ihn relativ sorgsam akustisch eingestellt, d.h. die Raummoden mitttels Plattenabsorbern und Helmholtzresonatoren bedämpft und die Mitten und Höhen über Diffusoren und Absorber entschärft, der Nachhall im Raum liegt über den Bereich von ca. 32 Hertz bis 25kHz konstant im unteren Drittel der typischen Empfehlungen für Abhörräume. (Hört sich schrecklich an, ist aber alles bestens versteckt und geht auch bei meiner Familie als Wohnzimmer durch...) Das hat den Vorteil, daß ich in der Boxenaufstellung relativ frei bin, solange ich bei konventionellen Systemen die Ecken meide und bei Dipolen die Schnellemaximas... Der Dipol stand zuletzt mit guter Linearität bei 60cm Höhe, 80cm vor der schmalen Wand mit seitlichen Abstand von ca. 2 Metern (vom akustischen Zentrum aus gesehen, die Höhe war aber relativ unbedeutend), wobei ich allerdings mit einer guten Aufstellung schon zufrieden war und gar nicht den Idealplatz gesucht habe... Zu Deinem Aufbau: die Trennwand, die Du vorher nicht erwähnt hattest, verhindert tatsächlich Parameteränderungen, an der akustischen Compoundcharakteristik mit den 6dB-Verlust ändert sich aber trotzdem nichts. Recht hast Du mit dem 6dB/Okt.-Abfall unterhalb der Kurzschlussfrequenz, da bin ich vor lauter dBs und Zahlen in Verwirrung gekommen, nichtsdestotrotz liegt bei Deinem System die Kurzschlussfrequenz eine ganze Oktave höher als bei einem genausogrossen U-Dipol und damit eben um die von mir genannten 6dB. Da sind Dir also tatsächlich zusammengerechnet immerhin 12dB an Wirkungsgrad abhanden gekommen... ;-) Sicher ist ein Dipol-Sub kein geheimnisvolles Allheilmittel (ich sag´nur AJ-Horn...), es ist ein mögliches Tieftonkonzept und wie alle anderen auch kompromissbehaftet (wie die gesamte Audiowiedergabe...), lohnt aber genauso sehr die ernsthafte Beschäftigung damit und kann im Idealfall herausragende Ergebnisse bringen... Bei der doch recht starken Welligkeit im Bass in Deinem Hörraum kann ich Dir nur zu raumakustischen Massnahmen raten... Falls das bei Dir möglich ist, könntest Du auch mal versuchen den sub höher zu stellen, damit lassen sich manchmal ungeahnte Erfolge erzielen... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Christoph! Herzlichen Glückwunsch zu Deinem ausgesprochen gründlichen und konstruktiven Selbstversuch... :-) Hat sich gelohnt, oder...? Ergänzend zu Deiner Schilderung möchte ich im folgenden noch ein paar Testergebnisse aus meinen eigenen Experimenten der letzten Wochen einbringen: Ziel war es denselben Treiber in identischem Volumen geschlossen und als Dipol miteinander zu vergleichen. Hierzu diente der Eminence Omega Pro18, ein wirkungsgradstarker PA-Treiber mit praxisgerechter Auslenkung, gutem Klirrverhalten bei Vollaussteuerung und nicht zu weicher Aufhängung um die Membranauslenkung im subsonischen Bereich nicht zu sehr ausufern zu lassen, also ein idealer Treiber nicht nur für entzerrte geschlossene Subs, sondern auch für Dipole... Im gewählten würfelförmigen 100 Liter Gehäuse erreicht er eine Einbaugüte von 0,43 und einen Wirkungsgrad von 85 dB bei 30 Hertz mit einem gleichförmigen Anstieg von ca. 8db/Okt. nach oben. Mit einer bei 30 Hertz gesetzten Anhebung von 8dB und einer Trennung mit 24dB/Okt bei 75 Hertz ergibt sich so eine akustische Trennfrequenz von ca. 80 Hertz. In meinem (schon in den Forumsprojekt-Threads beschriebenen) akustisch optimierten Hörraum ergibt sich damit bei praxisgerechter Aufstellung eine Linearität von plus/minus 2 dB ab 27 Hertz in der Hörzone... Durch Abnahme der Rückwand ergibt sich ein U-Dipol mit einer Lauflänge des rückwärtigen Schalls zum frontseitigen von 1,1m durch die Gehäusetiefe von ca. 50 cm. So erreicht der Omega bei 30 Hertz einen Wirkungsgrad von 81dB, also nur 4dB weniger als die geschlossene Version, und fällt unterhalb der 30 Hertz deutlich flacher ab, so daß bei ca. 20 Hertz der Wirkungsgrad der geschlossenen Version erreicht wird. Bei einer Anhebung von 12 dB bei 30 Hertz und derselben Trennung wie bei der geschlossenen Version ergibt so auch dieselbe akustische Trennung bei 80 Hertz bei sogar noch leicht gesteigerter Linearität am Hörplatz bei praxisgerechter Aufstellung. Zwischen 100 und 200 Hertz ergibt sich eine starke dipoltypische Überhöhung, die aber durch die Weiche ausreichend bedämpft wird. Die Maximaldynamik des Dipols liegt hierbei ca. 7dB unter der der geschlossenen Version, aber reicht auch bei meinen erhöhten Anforderungen noch völlig aus (102 im Freifeld gemessene dBs gegenüber 109 des geschlossenen Systems). Der Klirr des Systems ist nur minimal erhöht: bei gleichem Pegel am Hörplatz liegt der Gesamtklirr bei 100dB nur 0,34 % höher als beim geschlossenen Sub. Bei einem anschließendem Test in einem identisch grossen H-Dipol ergab sich diesselbe akustische Funktion bei nochmals gesenktem Klirr durch die symmetrische Belastung des Chassis, hier lag der Gesamtklirr nur noch 0,12% (!) höher als beim geschlossenen System und ist also völlig vernachlässigbar. Die Übereinstimmung mit der vorausgegangenen AJ-Horn-Simulation war dabei überraschend gut, auch die Vorhersage der typischen bei Dipolen auftretenden Amplitudenüberhöhungen im oberen Bassbereich, damit eignet sich AJ-Horn auch zur Simulation geeigneter passiver Sperrglieder, wenn denn für nötig befunden. In diesem Fall der tiefen und steilen Trennung war ein zusätzliches Korrekturglied völlig verzichtbar, ein parametrischer EQ brachte keine Verbesserung. Huberts Bemühungen in allen Ehren, aber sein Testaufbau weist einige scheinbar nicht berücksichtigte Mängel auf, die mir die Relevanz zweifelhaft erscheinen lassen. 1. Seine Dipol-Version stellt eine Compound-Lösung dar, die bekanntlich schon durch das Koppelvolumen die Parameter der Treiber ändert (Hubert hat also sozusagen zwei verschiedene Treiber verwendet) und durch die erhöhte bewegte Masse den Wirkungsgrad senkt. Ausserdem ergibt Compound in jeder Beschaltung, also egal ob in Reihe, einzeln oder parallel, immer einen um 6dB geringeren Wirkungsgrad als diesselben Treiber genauso beschaltet konventionell betrieben. Sein geschlossener Sub stellt aber ja so eine konventionelle Beschaltung dar. 2. Der Compound-Dipol regt natürlich das Gehäuse und die angrenzenden Flächen wie den Fußboden zu maximaler Eigenschwingung an, während sein geschlossener Sub ja ein impulskompensiertes System darstellt, das bekanntlich das Gehäuse und die angrenzenden Flächen minimal anregt. Dadurch muß der Gesamtklirr seines Dipols natürlich sehr viel höher liegen, dies ist aber keineswegs dem Dipolprinzip anzulasten. 3. Jeder Dipol fällt unterhalb der Frequenz, die sich durch die Laufzeit des Inphase-Schalls zum Gegenphaseschall definiert mit 12dB/Okt. ab. Bei Hubert sind die Schallquellen ja nur durch die einfache Gehäusetiefe voneinander getrennt, gegenüber einem identischem U-Dipol mit nur einem Treiber ergibt sich allein aufgrund dessen schon ein zusätzlicher Wirkungsgradverlust von min. 6dB. Dies zeigt auch sofort überdeutlich, daß für die Wirkung eines Dipols im Tieftonbereich das Gehäuse sehr wohl eine entscheidende Rolle spielt. Der Vergleich zu Mittelton-Dipolen ist hier nicht konstruktiv, da diese normalerweise spätestens zu Beginn des Dipolabfalls getrennt werden. Gut erkennbar ist aber ja sehr oft der Versuch durch eine breite Schallwand den Dipol-Abfall nach unten zu schieben... 4. Eine Testsituation, die Unlinearitäten von bis zu 12dB und mehr erzeugt, halte ich für Messungen für mehr als suboptimal, dies deutet keineswegs auf eine praxisgerechte Aufstellung der Subs hin. Schöne Grüße, Günther

Hallöchen zusammen! @Webbi: Wo ist denn das Problem, Picos Ratschlag ist doch absolut korrekt und seine Eigenwerbung keinesfalls aufdringlicher als die irgendeines der anderen Semi-Profis und Kommerziellen... @Burkhard: Würde mich Pico anschliessen, halte den Titan-MT aber auch fein- und grobdynamisch für überfordert... Zwei 17er sind sicher für den Bass ok, aber ich würde Dir raten, Dir auch mal 20er PA-Treiber anzuschauen, die problemlos in kompakten Gehäusen bei ausreichender Tiefe der Wiedergabe den benötigten Wirkungsgrad hergeben. Hast Du Deinen großen AMT mal mit ´nem wirkungsgradschwachen TMT kombiniert oder die Timmermannsche-K+T-Pasiv-Kombi aus AMT und G200 gehört...? Ähnlich verhält sich der ER4 bei allzugroßer Abregelung... Ich würde eher versuchen, völlig ohne Widerständen vor HT und MT auszukommen. Der Veravox empfiehlt sich für diese Kombi also schon und klingt ausgezeichnet. Les´Dir doch mal die Threads hier zur Forumsbox durch... Schöne Grüße, Günther

Hallöche, Uwe! Die Frage ist erstmal eher, bei welchen Frequenzen Du diesen Test gemacht hast... Da Bassreflex hast Du ja zwei Impedanzmaximas mit dazwischenliegendem Impedanzminimum. Unterhalb hast Du ein weiteres Impedanzminimum (je nach Abstimmfrequenz aber schon ausserhalb des Übertagungsbereichs) und oberhalb auch, hier dann aber möglicherweise schon nicht mehr im kritischen Bereich, weil der Tiefpassfilter die Impedanz schon anhebt, oder eben gerade besonders kritisch, weil der Filter eine zusätzliche Absenkung verursacht (je nach Filterauslegung). Hast Du Deinen Test jetzt nicht genau im Bereich des kritischen Impedanzminimums durchgeführt, spricht auch die Schutzschaltung nicht an. Das tatsächlich verstärkerkritische Minimum kann ja sehr schmal sein und muß auch nicht tatsächlich im Tiefbass liegen... Die von mir nachgestellte Vera3 beispielsweise hat zwar bei ca. 26-30 Hertz ein Minimum unter 2 Ohm, das absolute Minimum liegt aber zwischen 90 und 120 Hertz... (schockierende 1,7 Ohm) Schöne Grüße, Günther PS: Die Lasten sind besonders komplex im Bereich der Bassreflexabstimmung...

Hallöchen, Uwe! No problem, solche Lesefehler passieren mir in den Foren auch öfters... Das Verschieben der Tuningfrequenz würde kein Messequipment erfordern, Deine Ohren, Deine Sinussignal-Test-CD und ein bisschen Zeit würden völlig ausreichen. Aber wie schon im ersten Post gesagt: hör´s Dir mit dem passenden Vorwiderstand gewissenhaft an, wenn Du dann den Eindruck hast, da wäre noch Potential, dann melde Dich nochmal... Nur so zum Testen könnte ich Dir gegebenenfalls auch Widerstände leihen... Schöne Grüße, Günther

PS: Übrigens kannst du den Vorwiderstand auch durch ein entsprechend dünnes Kabel ersetzen, das den benötigten Gesamtwiderstand bietet. Das wäre auch ´ne Gelegenheit mal "Solid-Core" auszuprobieren... :+ Das "Zuckerl" wollte ich ja eigentlich noch aufheben, aber: Falls Dich die von mir genannte entstehende Welligkeit im Bassbereich abschreckt, stellt sich die Frage, ob Du Deinen Hörraum akustisch optimiert hast. Bei typischer Aufstellung im typischen Hörraum hast Du im Bass eh´ne Welligkeit von 6-12 dB zu erwarten. Hier würde Dir die durch den Vorwiderstand entstehende Welligkeit sogar die Möglichkeit geben zu kompensieren, d.h. durch Verschieben der Tuningfrequenz kannst Du mindestens eines der Impedanzminimas in den Bereich einer Raumresonanz bringen, wahrscheinlich aber sogar zwei, idealerweise sogar drei... Damit erhältst Du dann sogar eine ausgeglichenere Wiedergabe als im Originalzustand und die schwächere Dämpfung des Amps und die eigentlich "unkonventionelle" Gehäuseabstimmung wird durch die reduzierte Anregung der Raummoden kompensiert. Ciao, Günther

Hallöchen, Uwe! :+ Ich hab´von 4x20-Watt-Widerständen parallel gesprochen, von Ohm steht da nix... Hier geht´s nur um die Belastbarkeit der Widerstände, mit den4x20 bist Du völlig auf der sicheren Seite. Ich empfehle nochmal ausdrücklich mit möglichst kleinem Widerstand anzufangen. Um Dir ein bisschen die Scheu vor dem "uneleganten" Vorwiderstand zu nehmen: Schau´mal ins audioavid oder in´s Pa-Forum.de, da gab´s neulich jeweils recht interessantze Threads zum Nutzen von Vorwiderständen vor Chassis mit niedrigem Qts; dort werden auch Konstruktionen von angesehenen Herstellern genannt, die mit entsprechenden Vorwiderständen arbeiten. Die Beiträge bezogen sich natürlich auf Neukonstrukte, aber in Teilbereichen ist einiges durchaus übertragbar... Sinnigere Antworten wirst Du nicht kriegen können, weil die Möglichkeiten einfach sehr begrenzt sind... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Uwe! Prinzipiell haben meine Vorredner natürlich recht; ich sehe die Sache aber pragmatischer... :+ Der Vorwiderstand gehört natürlich ausschließlich vor den Bassweichenzweig um den Mittel-Hochtonbereich unbeeinflusst zu lasen, darf aber nicht direkt vor die Bässe, um die Weichencharakteristik nicht zu ändern. Der Vorwiderstand verändert die Einbaugüte und damit die Gehäuseabstimmung, deshalb sollte der Vorwiderstand so klein wie möglich ausfgallen! Also erst mit kleinen Werten testen, bis die Schutzschaltung gerade eben nicht mehr anspricht. Für Deine Anwendung würde ich mit Werten um ein Ohm beginnen... Der Vorwiderstand kostet Basspegel. Im Bereich der Impedanzmaximas nur ganz minimal und vernachlässigbar, ansonsten eben nach üblicher Berechnung. Für Deine Anwendung wird die selektive Absenkung so zwischen 1,5 und 3 dB liegen, vermute ich mal. Subjektiv wird´s Dich aber wahrscheinlich nicht stören. Probier´s doch erstmal so aus: wenn´s Dir dann in Teilbereichen an Bass mangelt oder die Basspräzision zu sehr leidet, melde Dich halt nochmal; naja, und wenn´s Dir gefällt, ist doch alles in Butter! Zum Testen reicht ein Widerstand, für die endgültige Lösung rate ich Dir zur Parallelschaltung von vier 20-Watt-Zementwiderständen (z.B. die von I.T., günstig und gut...) Schöne Grüße, günther PS: Schon mal über Bi-Amping nachgedacht...?

Hallöchen, Meffi! Du hast natürlich völlig recht, herzlichen Dank für Deine Mühe... Zugegebenermassen war ich bisher immer viel zu faul Grafiken oder Anhänge zum Einstellen vorzubereiten... :+ Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Jan! Ja, prinzipiell schon...! Allerdings wird man ihn für jede Kombi entsprechend anpassen müssen, wie in meinem Post angegeben, da es ja kaum ´ne Kombi geben wird, die exakt die gleiche Anhebung mit gleichem Fußpunkt und gleicher Flankensteilheit benötigt. Die Anpassung ist aber unproblematisch und die Bauteile zum experimentieren ja extrem günstig... Wichtig ist aber beim Experimentieren auf die Impedanzen zu achten, weder darf die Impedanz durch die Filterung zu tief sinken, z.B durch zu kleine Widerstandswerte der beiden Widerstände, noch zu hoch werden, damit es nicht zu einer Fehlanpassung der Geräte kommt... Allerdings muß natürlich die Belastbarkeit der einzelnen Chassis berücksichtigt werden, bei Dreiwegekombis oder Fastkombis wirkt sich so ein Filter eben auch mehr oder weniger auf den Mittel- oder Mittelhochtöner aus und auch bei Zweiwegesystemen kann durch zu exzessives Anheben die Membranauslenkung so ansteigen, daß der Mitteltonbereich leidet. Natürlich kann man so auch jede beliebige andere Korrekturschaltung entwickeln. Grundsätzlich bieten sich solche einfachen Filternetzwerke vor allem dann an, wenn man gerne auf irgendwelche Korrekturglieder zwischen Verstärker und Chassis verzichten möchte; typisches Beispiel wären Sperrkreise für Breitbänder... Da streiten sich die Leute drum, ob man die tonalen Fehler der besseren Kopplung vorziehen soll und darf, dabei kann man ganz einfach sowohl die tonalen Fehler beheben, als auch die direkte Kopplung erhalten... :+ Wenn Du konkret was aufbauen willst, mail´mich doch direkt an, bin ich Dir gerne behilflich... Schöne Grüße, Günther

Hi, Jean-Luc! Naja, bleiben nicht mehr viele Optionen ausser mit der Aufstellung zu experimentieren und die Flankensteilheit des Tiefpasses zu erhöhen... Grüße, Günther

Hallöchen, Jean-Luc! 40mm Wandstärke sollten bei den ja doch kompakten Maßen schon ausreichen, wenn die Platten sorgfältig vollflächig miteinander verleimt sind. Trotzdem ist aber vielleicht das Gesamtgewicht zu niedrig um den Sub ruhig zu halten... Aus was bestehen denn die umgebenden Wände, respektive der Fußboden...? Die 37 Liter sind zwar größer als die Empfehlung, aber noch im Rahmen; wenn Deine Volumenberechnung das Volumen der Treiber und des Aktivmoduls nicht berücksichtigen sollte, läge das effektive Volumen im typischen empfohlenen Bereich. Hast Du den Sub eigentlich mal aufgeschraubt; das Aktivmodul sollte ein eigenes, durch stabile Wände gebildetes Gehäuseabteil haben, alle Wandverbindungen, Kabeldurchführungen des gesamten Gehäuses usw. müssen sorgfältig luftdicht abgedichtet sein. (Bei meinem ersten Probeaufbau war die Schaumstoffdichtung zwischen Treiber und Box nicht hundertprozentig dicht, das ergab deutliche Strömungsgeräusche, die zwar eigentlich vom Bass überdeckt wurden, aber durch die Eigenfrequenz im ortbaren Bereich lagen...) Da ich mit dem Sub schon zweimal umgezogen bin, habe ich schon mehrere verschiedene Aufstellungen in unterschiedlichen Räumen ausprobiert. In einer Jugendstilaltbauwohnung mit altem Holzdielenboden musste der Sub eindeutig weg vom Boden und hing schließlich an einer 0,8m dicken Backsteinwand mit Sandsteinaussenverblendung... War auf ca. 1/5 der Höhe, 1/3 der Wandlänge über vier 25mm Gewindestangen mit ausreichend Abstand um die Passivmembran schwingen zu lassen mit der Wand verschraubt (unter Umständen kann so eine Aufhängung allerdings das ganze Haus mit Bass versorgen... ;-)) Bei zwischenzeitlichen Umzug in einen Gewerberaum mit ununterkellerten Betongussboden aber relativen Leichtbauwänden erwies sich eine Kippung als optimal, Passivmembran zeigte nach unten, der aktive Treiber nach oben, das Gesamtgewicht des Subs lag bei ca. 60 Kg. Beim erneuten Wechsel ins Dachgeschoß des Jugendstilhauses fehlte die massive Aussenwand und der Fußboden aus Holzlangdielen mit Trockenschüttung, Trittschalldämmung und Fertigparkett wirkte als ausgezeichnete Passivmembran... :+ Also hab´ich mir ´nen zweiten XLS gekauft und impulskorrigiert im geschlossenen 2x 15Liter-Gehäuse verbaut. Dabei zeigte sich schon das Testgehäuse aus nur 19mm Spanplatte ohne weitere Beschwerung als erstaunlich aufstellungsunkritisch... Die endgültige Aufstellung war dann auf einem Ständer freistehend... Beim letzten Umzug habe ich dann nochmal die Single-passivmembran-version ausprobiert, hatte aber wieder das Problem mitschwingenden Fußbodens und nicht ausreichender Stabilität der Wände (Dachgeschoß eines 60er-Jahre-Zweifamilienhauses), hier erwies sich eine entkoppelte "schwimmende" Aufstellung auf drei Schichten Trittschalldämmung mit aufgelegter Betonplatte und wieder abwärts zeigender Passivmembran als die beste Lösung; ich bin dann aber wieder zur impulskorrigierten Doppelversion auf Ständer zurück, weil die eben sehr viel aufstellungsunkritischer ist und ausserdem eh´etwas sauberer arbeitet. In allen Räumen war aber eben die Eckaufstellung nicht zu gebrauchen... Naja, alles in allem kann der Sub aber natürlich tatsächlich auch einfach zu laut eingestellt sein. Wenn´s Dein erster Sub sein sollte: den ersten stellt man normalerweise eigentlich mindestens doppelt so laut ein als er sein sollte, das merkt man dann aber erst so im Laufe der Zeit... ;-) Ansonsten ist vielleicht die Weiche zu flach; hat die Detonation nicht nur 12dB/Okt Trennung nach oben...? Hier würde vielleicht ein passives RC-Glied vor dem Subwoofermodul für Abhilfe sorgen, sowas ist für zwei bis drei Euro und mit einfachsten Lötkenntnissen realisierbar. Einen entsprechenden Bauplan kann ich Dir gerne zukommen lassen. Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Jean Luc! Bei den XLS ist die Gehäusestabilität, das Standvermögen und die Aufstellung ganz besonders wichtig. Möglicherweise räsoniert Dein Gehäuse oder das ganze Gehäuse schwingt so stark mit dem Chassis, das umgebende Flächen angeregt werden. Versuche doch mal probehalber den Sub deutlich zu beschweren, z.B. durch aufgelegte Beton-Steinplatten oder ähnliches und prüfe mal durch Handauflegen die Gehäuseschwingungen. Für Eckaufstellung ist der Sub definitiv nicht geeignet, für mitschwingende Fußböden, wie alte Dielen auch nicht. Wenn Du aber eine stabile schallharte Wand zur Verfügung hast, würde eine Wandanbringung weg vom Fußboden vielleicht die Lösung bringen. Ich hatte ehrlich gesagt mit meinem XLS-10 das gleiche Problem, und war eigentlich erst restlos zufrieden, als ich mir ´nen zweiten gekauft hab´und die beiden dann Rücken an Rücken impulskorrigert im geschlossenen Gehäuse verbaut habe... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen! Kleiner Nachtrag zu gestern: Das passive Korrekturnetzwerk vor der Endstufe wäre natürlich auch auf den GF200 anwendbar, müßte allerdings die Pegelverhältnisse schon ein Stück stärker verschieben als beim AL200, da der GF200 in der 8-Ohm-Beschaltung ja einen niedrigeren Wirkungsgrad hat. Dadurch ist die Rückwirkung auf den Mitteltöner natürlich dann auch stärker, deshalb habe ich diese Möglichkeit in Verbindung mit dem 6dB-Hochpass für den Veravox aus der HH-Schaltung nicht näher in Betracht gezogen. Wer´s trotzdem testen möchte: der erste Widerstand müßte auf ca. 8,2kOhm angehoben werden, der Widerstand im Parallelglied auf ca. 3,3kOhm gesenkt werden, die Kondensatorwerte könnten unverändert bleiben. Feinabstimmung könnte dann wieder wie gestern beschrieben nach eigenem Geschmack erfolgen. Damit wäre dann auch der GF200 vollpassiv in der 8-Ohm-Beschaltung in der Vera3 einsetzbar. Durch den Einsatz eines Potis als Ersatz des Parallelglied-Widerstandes könnte man natürlich grössere Flexibilität erhalten, aber wozu...? Einmalige Feinabstimmung sollte doch ausreichen und aus klanglichen Gründen würde ich den Festwiderstand vorziehen oder zumindest einen einfachen Stufenschalter mit nur drei bis sechs Schaltstufen als völlig ausreichend erachten... Sicher entspricht diese Art der Schaltung einer einfachen Klangregelung wie an vielen Verstärkern eh´vorhanden, man darf dabei aber nicht übersehen, daß hier der Fußpunkt der Anhebung gezielt auf das Verhalten des Lautsprechers abgestimmt wird und zum anderen durch den sparsamen Einsatz von hochwertigen Festwertbauteilen keine negativen Folgen auftreten, aber selbstverständlich sollten die Bauteile enge Toleranzen haben... Der Gewinn gegenüber der 2-Ohm-Beschaltung des GFs ist jedenfalls eklatant... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Björn! Tja, ich hab´zwar Christophs obengenannte Kombi nicht gehört, aber ich kenne seine Sorgfalt bei der Entwicklung und teile seine Einschätzung der beiden verwendeten Treiber HDS134 und NoFerro12 absolut, obendrein wäre diese Kombi nicht teurer als der CT 200...! Meiner Einschätzung nach würde das sehr gut in Dein Anforderungsprofil passen... Schöne Grüße, Günther @Christoph: Hi, na, auch wieder da...? ;-) Die Weichenbeschaltung und Gehäuseabstimmung für diese Kombi würde mich eigentlich auch interessieren... Kannste´s mir mal mailen...? Ciao!

Hallöchen zusammen! Aufgrund der häufigen Nachfragen zu meinen Vera3-Versuchen habe ich mich nochmal ein bisschen mit dem Tieftonteil der Konstruktion beschäftigt, der den meisten Interessenten wohl doch nicht ganz geheuer ist... Dabei tauchte die Frage bei mir auf, ob man den 2-Ohm beschalteten (oder nach meiner Variante teilaktiv als 8-Öhmer) beschalteten GF200 nicht durch den AL200 ersetzen kann. Durch den identischen Aussendurchmesser wäre trotzdem die Verwendung der vorgefrästen Schallwände drin und wie die HH mit der Cumulus gezeigt hat, läuft der AL in einem praktisch identisch grossem Gehäuse zwar nicht ganz so tief wie der GF, aber mit höherem Wirkungsgrad bei 8-Ohm-Betrieb (immerhin 87 dB) Daraufhin habe ich mir jetzt nochmal sowohl zwei GFs als auch zwei ALs zusammengeborgt und in dem bereits neulich verwendeten Testgehäuse ausprobiert, wobei der AL mit einer adaptierten Passivweiche mit gleicher Charakteristik wie die des GFs lief (und der BR-Abstimmung der Cumulus). Der GF wurde als Achtöhmer teilaktiv, also wieder mit eigener Endstufe um den Pegel anzupassen, der AL zusammen mit dem "top" an einer Endstufe betrieben. Top war klar wieder der Vera mit dem HH-Bandpass und meiner Impedanzkorrektur der Einbaufrequenz und der passiv angekoppelte Stage Accompany-Magnetostat... Dabei zeigte sich natürlicheine ganz verschiedene Charakteristik, eher druckvoll und "vollmundig" mit dem GF, bitte dazu auch meine bisherigen Klangberichte lesen... Überraschend gut zeigte sich aber der AL trotz des nominal eigentlich zwei dB zu niedrigen Basspegels. Der LS klang auch trotz vorerst wandferner Aufstellung in meinem basslinearisiertem Hörraum überhaupt nicht dünn, der Grundton und untere Mitteltonbereich kam mit sehr realistisch wirkendem Volumen und dabei deutlich besserer Durchzeichnung, da der Veravox nicht mehr so stark vom Tieftöner überdeckt wurde. (Kennt hier jemand noch die HiFiSound "Rigoletto" mit Görlich-Jordanow mit dem optionalen Bassteil, hat mich stark dran erinnert...) Beim direkten umschalten machte der GF zwar kurzfristig mehr Spass, vor allem bei groovig, Bassgitarre oder Kontrabass-betonten Stücken, der AL zeigte aber gerade bei Stimmen durchaus Vorteile. Bei wandnaher Aufstellung, für die die GF-Version mit der HH-Charakteristik so nicht geeignet scheint (die teilaktive Lösung müsste im Pegel korrigert werden), zeigte sich die AL-Version ebenso druckvoll und wuchtig wie die GF wandfern bei immer noch Vorteilen im Stimmbereich. Die tiefere Grenzfrequenz des GF machte sich nur sehr selten bemerkbar. Damit kann ich für Interessenten, die den Gehäusebausatz erwerben wollen, aber sowohl den Zweiohm-Betrieb als auch den teilaktiven Bi-Amp-Betreib vermeiden wollen vor allem für wandnahe Aufstellungen oder in basskritischen Räumen den Wechsel zum AL200 nur empfehlen. Die von mir verwendete Beschaltung des ALs, resp. der Geasamtkombi gebe ich natürlich gerne weiter, bitte per PN oder Mail nachfragen... Für Liebhaber eines wuchtigeren Basses und wandferne Aufstellung habe ich noch ein passives Bauglied zur Verwendung vor der Endstufe entwickelt (und ausprobiert), das die Pegel auf die HH-Charakteristik angleicht, resp. noch Spielraum für den eigenen Geschmack läßt. Das Bauglied kann an beliebiger Stelle in die Kette eingebracht werden, also z.B. auch zwischen CD-Player und (Voll-)Verstärker, idealerweise natürlich zwischen Vorstufe und Endstufe und setzt Ausgangsimpedanzen unter 1kOhm und Eingangsimpedanzen ab 22kOhm voraus, funktioniert also praktisch an den allermeisten Ketten. Es sollte immer möglichst nah am Zielgerät eingeschleift werden. Jedem Anwender muß aber bitte bewußt sein, daß die Bassanhebung natürlich auch auf den mitteltöner rückwirkt, also bitte nur bei Verwendung des von mir empfohlenen Impedanzkorrekturgliedes für die Einbauresonanzfrequenz des Mitteltöners, das die Belastbarkeit desselben stark erhöht. Ohne zerrt der Veravox mit dem hier vorgestellten "Boost" recht schnell recht deutlich... Das Glied besteht pro Kanal aus einem 6,8kOhm Widerstand, gefolgt von einem o,68MüF-Kondensator, dem folgend ein Parallelglied aus einem 4,7kOhm Widerstand mit 0,33MüF Kondensator. Die Kondensatoren sollten natürlich schon eher gute Folientypen sein, die Widerstände eng toleriert... Bei Verkleinerung des Parallelgliedwiderstandes wird der Mittelhochton gleichmässig weiter abgesenkt, also der Bass und Grundton lauter, bie Vergrößerung wird der Mittelhochton angehoben. Der Pallelgliedkondensator ergibt die Einsatzfrequenz: bei Verkleinerung verschiebt sich der Beginn des Anstiegs mehr in den Grundton, bei Vergrößerung mehr in den Bass... Der erste Kondensator ergibt eine Art flachen "Subsonic" für den Tiefbass, bei Verkleinerung verschiebt sich dieser nach oben. Vergößerung macht keinen rechten Sinn, man kann ihn aber ganz weglassen, dadurch verschiebt sich die untere Grenzfrequenz etwas nach unten, allerdings sinkt die Belastbarkeit und für meinen Geschmack wird der Bereich um 50 Hertz etwas überbetont... Klangliche Nachteile dieser Beschaltung sind bei passenden Impedanzen der Quell- und Zielgeräte auszuschliessen; im Hörtests erwies sich die Flexibilität der Schaltung als ausgesprochen angenehm... Weitergehende Fragen beantworte ich natürlich gerne... Extra für´s Wattwürmchen hab´ich dann nochmal Versuche mit dem Veravox und dem ER4 angestellt, sowohl mit Waveguide und meinem grösseren Rückvolumen als auch ohne Waveguide und dem typischen Einbau mit flachem Rückvolumen. Auch mit der Lösung ohne Waveguide sind eine Vielzahl an Trennfrequenzen möglich, auch die Weichencharakteristik kann recht frei gewählt werden. Klanglich passt´s auch, spricht also nichts dagegen... Dazu werde ich aber in meinem bald folgendem Beitrag zum Forumsprojekt noch einiges schreiben... Ich bitte um Verständnis, wenn ich mich zum gesamten Hochtonbereich der Vera3 einschließlich der Mittelhochton-Trennung überhaupt nicht mehr äussern werde. In früheren Beiträgen habe ich einiges angemerkt, damit ist für mich dieses Thema abgeschlossen. Der verwendete Treiber steht mir derzeit nicht zur Verfügung und wird mir in absehbarer Zeit auch nicht zur Verfügung stehen, ausserdem fehlt mir die Zeit mich damit weiter auseinanderzusetzen... Es gibt aber insgesamt ja mehr als ausreichend Informationen und auch kompetente Ansprechpartner, so daß wohl jeder Interessent die ihn diesbezüglich bewegenden Fragen selbständig klären kann... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Björn! Erstmal muß ich mich berichtigen; habe gerade erst den Link ausprobiert und gemerkt, daß das ja gar nicht der Udo Wohlgemuth (der CT-Entwickler), sondern die Strassackers sind (also nicht die Entwickler...) `Tschuldigung, Udo! Wenn Du Udos Homepage besuchen möchtest, findest Du gerade ´nen Link auf der Intertechnik Startseite, allerdings weiß ich nicht, wie weit der Aufbau seiner Seite mittlerweile gediehen ist. er wäre natürlich prädestiniert, Dich in Fragen der CTs zu beraten... Zur CT200 kann ich mich nicht recht äussern, sorry, habe ich mangels Interesse nie gehört. Ich muß ehrlich zugeben, daß ich aufgrund früherer Erfahrungen Vorbehalte gegen manche Firmen habe und deren Produkte weitestmöglichst meide... Der Visaton TMT ist aber ein Klassiker im günstigen Segment, den ich aus anderen Bausätzen kenne; der zwar einen guten Ruf hat, mich persönlich aber noch nie recht überzeugen konnte. Schöne Grüße, Günther PS: Hab´grad´nochmal nachgeschaut, Udo ist unter www.acoustic-design-online.de zu finden

Moin moin, Björn! Hier hab´ich ´nen schönen Link für Dich: (Danke, Christoph (Schimanski), ganau das, was ich brauchte...!! :-) www.lautsprechershop.de/hifi/bau_ct.htm Dort findest Du praktisch alle sogenannten Cheap Tricks (also vom Preis-Leistungsverhältnis her sehr gute Eigenentwicklungen) der Klang+Ton der letzten Jahre vom Entwickler selbst präsentiert. Zumindest klasse, um sich Anregungen zu holen... Ciao, Günther