Bolandi

Hallöchen, Björn! Hab´den Admin angemailt wegen Verschiebung... Also, so wie sich das anhört, solltest Du vielleicht so in der Größe der 13-17cm Tiefmitteltöner-Zweiwegesysteme suchen. Du sitzt ja relativ nah und Dein Raum ist nicht so riesig, da wäre auch schon ein etwas belastbareres 10cm-System ausreichend, 13er und besonders 17er bieten aber halt mehr Reserve und bündeln etwas stärker, was bei Deiner Aufsatellung durchaus vorteilhaft wäre. Bei Intertechnik z.B. die Zeon Wall oder die Sputnik 14-2, 17-2 oder die neue HK 18 HDS Rear, die letzteren beiden könnte man problemlos auch geschlossen bauen, also deutlich kleiner als im Originalvorschlag... Sehr schön ist auch die Phönix mit ´nem anderen Hochtöner... In der entsprechenden Liga gab´s aber auch einige brauchbare Bauvorschläge der Zeitschriften, beispielsweise auch mit den guten, aber günstigen Gradient-Chassis, insbesondere der K+T; ich selber hab´die nicht abonniert, aber ich frag´mal bei ´nem anderen Forumsmitglied nach... Sehr gut, aber vielleicht schon Dein Budget sprengend, wäre auch die "Good Times" mit SEAS-Bestückung. (Wobei Du meist günstiger fährst, die Einzelteile zu kaufen, als einen Gesamtbausatz, schon allein wegen der Auswahlmöglichkeit der Bauteilequalitäten für die Weiche... Die I.T.-Preise solltest Du auch nicht zu wörtlich nehmen, das geht noch billiger...) Wegen Empfehlungen für andere Firmen wie Visaton wäre es nett, wenn sich noch andere Forumsmitglieder beteiligen würden, ist nicht meine Baustelle... ;-) `Ne ganz andere Idee wäre ein Breitbänder oder Fast-Konzept, d.h. kleiner Breitbänder mit rel. tief getrenntem Tieftöner, sowas solltest Du aber auf jeden Fall vorher probehören... Schau´Dich halt mal um, ich versuch´Dir noch ein bisschen Info zu besorgen... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Björn! Bevor Du an die Auswahl von Chassis gehst, solltest Du vielleicht erst mal Ziele und Vorgaben klar definieren. Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du Dich ja schon für ein kompaktes Zweiwegesystem entschieden, aber wie kompakt: kleine Standbox, "Regalbox" und wie groß von den äusseren Maßen. ´Ne untere Grenzfrequenz von 70-100 Hertz ist mit Sicherheit praxisgerecht, aber es stellt sich die Frage nach Deinen Hörgewohnheiten und Deinem bevorzugten Musikmaterial. Also, wie laut hörst Du denn gewöhnlich und was..? Als Beispiel: hörst Du hauptsächlich kleine Jazzbesetzungen, brauchst Du keinen 20cm-PA-Mitteltöner, hörst Du hauptsächlich Metal oder Techno wäre ein 10cm-Treiberchen fehl am Platz... ;-) Zum anderen stellt sich die Frage, wo und wie die Boxen stehen werden (frei auf Ständern oder doch im Regal...?); also auch wie Deine Raumakustik ist (stark reflektierend oder stark bedämpft...?) Naja, und schließlich mußt Du Dir überlegen, was Du Dir entwicklungstechnisch zutraust. Wenn Du noch nie ´ne Passivweiche entwickelt haben solltest, wäre es vielleicht sinniger auf einen fertigen Bausatz oder eine Zeitschriftenentwicklung zurückzugreifen oder ein in einem Forum besprochenes System auszuwählen, das Du dann ja noch genau nach Deinen Bedürfnissen modifizieren kannst (wobei ich Dir natürlich dann auch gerne behilflich wäre...) Schau´nur mal als Beispiel bei Intertechnik unter www.intertechnik.de (oder Visaton, Mivoc, Monacor u.u.u.), die haben jede Menge kompakter Zweiwegeriche, wobei man die meisten problemlos geschlossen noch kompakter bauen kann... Von irgendwelchen Standard-Universalweichen, wie Du sie vieleicht aus dem Car-HiFi-Bereich kennst, kann ich Dir jedenfalls nur dringend abraten... Da wir mittlerweile ja bei ´nem reinen Boxenbau-Thema sind, wäre es vielleicht nicht schlecht, den Thread da rüber zu verlegen, damit ihn Interessierte leichter finden. Wenn das für Dich ok ist, würde ich den Moderator bitten, den Thread zu verschieben... Wenn Du ganz aus dem Forum mit dem Thema möchtest, kannst Du mich aber natürlich auch gerne direkt anmailen: Ars.Bolandi@aon.at Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Dynamic! Ehrlich gesagt hab´ich die Simus nicht gespeichert... Aber ich simulier´s nochmal und schick´s Dir im Laufe des Tages per PN. Schöne Grüße, Günther

Hi, Björn! Das Mivoc-Teil ist bei recht vielen Leuten in Betrieb und keiner meckert... ;-) Da Dein eminence auf jeden Fall einen guten Wirkungsgrad hat, ist die Leistung sicher ausreichend und auch der Bass-Boost passt sehr gut zu Deinem Gehäuse... Du kannst das Teil bedenkenlos über die ganz normalen Lautsprecherklemmen Deines Technics ansteuern, da reicht ein relativ dünnes Käbelchen z.B. o,75 Zwillingslitze aus´m Baumarkt. Die Satelliten solltest Du aber nicht durch´s Modul schleifen, sondern direkt mit Deinem Technics verbinden und den Sub eben getrennt per parallelem Kabel. Der Mivoc bietet ja keine echte Filterung für die Satelliten und der zusätzliche Kabelweg muß ja nicht sein. Der Phasenschalter dreht die Phase um 180°, das hilft in manchen Fällen zur Anpassung an die Satelliten; einfach mal ausprobieren, die Stellung, die fetter klingt ist immer die richtige... Oft liegt aber die Phase irgendwo dazwischen und der Effekt des Schalters ist dann eher gering. Solltest Du überhaupt keinen Effekt wahrnehmen ist entweder Deine Trennfrequenz zu tief eingestellt, oder dein Subwoofer läuft mit ca. 90 oder 270° Phasenunterschied, dann solltest du darüber nachdenken, ob Du den Sub nicht doch mehr in eine Linie mit den Sats bringen kannst. Die Satelliten solltest Du so von der Gehäuseabstimmung bauen, daß sie auch ohne zusätzliche Filterung belastungsfähig genug sind, also keinesfalls zu tief abstimmen; geschlossen statt BR wäre auch nicht verkehrt... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Björn! 65 Liter hören sich eigentlich recht praxisgerecht an für ´nen 12"-Eminence (es sei denn es wäre einer der Alpha oder Beta-Serie, dann könnte es etwas knapp werden...) In Verbindung mit der typischen tiefen Trennung und dem Bassboosts der Einsteigermodelle kommst Du damit sicher auf knapp unter 40 Hertz, die sich dann im Wohnraum durch die Raumakustik noch nach unten ausdehnen. Schau´mal nach dem Mivoc AM80 oder dem Detonation DT50, beide knapp unter 80,-- oder nach dem Sitronik-Einsteigermodell, auch beim Conrad kann man fündig werden. Bei Intertechnik (I.T.) gibt´s auch ein neues günstiges Modell.. Guck´Dich einfach mal bei den typischen Internetshops um und wenn Fragen auftauchen, weißte ja wo Du mich findest... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Papa! Ich hab´zwar überhaupt keine Vorbehalte gegen die Verwendung von Car-HiFi-Equipment im Wohnraum, zumindest die hochwertigeren Komponenten könnendurchaus gut zuhause funktionieren. Bei Verstärkern gibt´s aber eben wirklich das Problem mit dem Netzteil: es braucht schon extrem leistungsfähige Labor- oder Schaltnetzteile um genügend Leistung zur Verfügung zu stellen, sonst kommt es im besten Fall zu starker Kompression, also weichen, wummrigen, verzerrten Klang und im schlechtesten Fall zum Totalausfall von Netzteil und Endstufe... Wenn Du nicht schon ein entsprechendes Teil hast, wirds Dich wahrscheinlich mehr kosten als ein neues Subwooferaktivmodul. Übrigens würde ich ein Aktivmodul eher als Verstärker mit eingebauter Frequenzweiche bezeichnen... Die üblichen Aktivmodule werden können sowohl Stereo als auch mono angesteuert werden, entweder von einem Vorverstärker, einem Vollverstärker mit zusätzlichem Vorverstärkerausgang oder von ´nem typischen Receiver/Surroundverstärker mit Subausgang aus oder eben von den Lautsprecherausgängen des Hauptverstärkers aus (parallel zu den Satelliten). Der Eingang des Moduls summiert die Stereosumme zu einem Monosignal und dämpft den Lautsprecherpegel der Endstufe auf normalem NF-Pegel (kennste alles vielleicht schon aussem Auto) Darauf folgt dann die Weiche... Bei einfachen Modulen, die aber für die meisten Anwendungszwecke ausreichen würden gibt´s nur ´nen Weichenzweig für den Sub mit Trennfrequenz, Lautstärke und Phase, die Satelliten bleiben ungefiltert. Bei höherwertigen gibt´s zusätzlich noch den Weichenzweig um die Satelliten zu filtern und meist einen regelbaren und durchstimmbaren Bassboost; bei den einfacheren meist ein fest eingestellter Bassboost... Wenn Aktivmodul und die Satelliten aufeinander abgestimmt sind reichen aber wie gesagt meist die einfacheren Module völlig aus, die zwischen 70 und 100 Euros kosten; mittlerweile gibt´s da ´ne erfreulich große, allerdings etwas unübersichtliche Auswahl; hier im forum gibt´s aber genug Leute, die Dich entsprechend beraten können. (Ich kann Dir aber auch einiges zu div. Modellen sagen...) Autosubwoofer sind meistens sehr kompakt gebaut und arbeiten mit dem Druckkammereffekt im Auto, der den Bass stark anhebt. Bei der heimischen Verwendung fallen diese dann oft im Bass zu früh ab; d.h. der Kick ist stark betont, der tiefe Druck ist eher schlank. Teilweise kann man das durch sehr tiefe Trennung wieder ausgleichen, normalerweise würde ich aber eher ein auf Heimverhältnisse gerechnetes neues Gehäuse empfehlen. Bei Eminence gibt´s alle Modelle auch noch nach Jahren problemlos nachzukaufen, Du könntest Dir also sowohl ´ne Dreiwegekombi überlegen, also eher grössere Standboxen, als auch ´ne Sublösung mit kleinen bis mittleren Satelliten (oder was auch immer ;-)) Wenn Du mir mal Dein eminence-Modell postest und Dein jetziges Gehäuse, dann simuliere ich Dir gerne mal den zu erwartenden Frequenzgang zuhause und ein auf Heimverhältnisse optimiertes Gehäuse... Schöne Grüße, Günther

N´Abend, Papa! Naja, wenn Dir der Sub an sich gut gefällt, besorg´Dir doch erstmal ein günstiges Aktivmodul und bau´Dir passende Satelliten... Bei E-Bay gibt´s beispielsweise immer noch ein Onkyo-Modul mit sehr guter Endstufe für ca. 60,-- Euro, das zwar über keine brauchbare Abtrennung nach oben verfügt (trennt flach bei über 200 Hertz), aber Dein Sub hat ja schon ´ne passive Weiche, oder hatte ich das falsch verstanden...? Oder wenn Du noch´nen alten brauchbaren Verstärker rumstehen hast, funktioniere denn doch zum "Aktivmodul" um... Ansonsten gibt´s den verwendeten Basstreiber ja vielleicht sogar noch, vielleicht wär´ja auch der Zukauf eines zweiten interessant.... Grüße, Günther

Hallöchen, Papa! Guck´mal im Lautsprecher Selbstbau, Seite 2, Thema 18395, "Schaltplan für Frequenzweiche für einen..." von tomegger... Wenn´s dann noch Fragen gibt, nur zu... ;-) Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Fitzroy! Falls Du selber kein geeignetes Simulationsprogramm hast, kann ich Dir das Ganze auch gerne mal durchrechnen lassen, wenn Du die TSP Deines Wunschtieftöners postest... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen! So, hier erstmal Deine HH 6/2000-Formeln nach B. Timmermanns: 1. Neuberechnung Qes: Qes neu= Qes x ((Re+Rv):Re) Rv ist hier der Widerstand der Spule plus Verkabelung vor dem Tieftöner... 2. Neuberechnung Qts: Qts neu= 1: (1: Qms+1: Qes neu) 3.Berechnung Gehäusevolumen für Güte 1,1: Vb= Vas: ((1,21: Qts²)-1) 4.Berechnung des Serienkondensators: Cs= (0,316x Qts neu): (Re x fs) 5. untere Grenzfrequenz: F3= 0,7fs: Qts neu Jetzt aus der Klang+Ton 5/97 von Dipl.-Ing. Ulrich Ewerlin: Der berechnet erstmal aus dem Verhältnis von Qes zu Qms drei Faktoren K1-K3. Qes:Qms K1 K2 K3 0 3,00 0,67 0,94 0.05 2,80 0,70 0,99 0,15 2,43 0,78 1,08 0,30 2,02 0,89 1,20 Zwischengrößen können interpoliert werden... Natürlich könntest Du hier wieder erst nach oben genannter Formel das neue Qes berechnen... Grenzfrequenz: f3=fs x K2 : Qes Serienkondensator: Cs=K1 x Qes : (6,28x Re x fs) Einbauresonanzfrequenz: fe=fs x K3 : Qes Einbauvolumen: Vb=0.9x Vas : (fe²: (fs²-1)) Gibt natürlich noch mehr (z.B. bei Vance Dickason), aber zum Experimentieren sollte das erstmal reichen... Viel Spaß, Günther

Hallöchen! Das von Dir beschriebene Überraschungsmoment ist meiner Meinung nach der typische Effekt eines großen Direktstrahlers mit gutem Wirkungsgrad, der einfach soviel körperhaften Druck erzeugt, daß die subjektiv empfundene untere Grenzfrequenz tief in den Keller rutscht... Hab´das Teil auch schon mal gehört; die tatsächliche untere Freiluft-Grenzfrequenz des Systems liegt wahrscheinlich bei ca. 70-80 Hertz, durch das geschlossene Gehäuse und den Raumeinfluss fällt der Frequenzgang aber ja recht flach ab, für den Rest sorgt eben die Membranfläche. Die 96 dB wird die Kombi erst im Grundton erreichen... Kombiniert mit einem entsprechend harmonierenden Verstärker, z.B. einer Röhre mit wenig Dämpfung ergibt sich sozusagen ein zusätzlicher Boost von typischerweise 2-4dB im Bereich der Einbauresonanzfrequenz, damit füllt sich bei einer Abstimmung mit Güte unter ca. 0,8 der Bereich bis unter die Einbauresonanz... Du siehst, ganz so geheimnisvoll ist das Ganze gar nicht. Ähnliche Ergebnisse wirst Du mit praktisch jedem tauglichen Hochwirkungsgrad-Tiefmitteltöner der 12" und 15"-Klasse haben, ob jetzt koaxial oder nicht. Koaxiale Anordnung hat halt ihre Vor- und Nachteile: gute Räumlichkeit bei eher schwieriger Frequenzweichenentwicklung oder möglicherweise störenden Verfärbungen aufgrund des Trichtereinflusses... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Fitzroy! Mit der HH-Formel kann ich Dir leider auch nicht helfen, schadet aber auch nicht, die erlaubt nur eine grob überschlägige Annäherung, weil sie die Chassisimpedanz, vor allem die Höhe des Resonanzpeaks nicht gebührend berücksichtigt. Du kannst das aber mit den meisten Simulationsprogrammen mit brauchbarem Frequenzweichentool(z.B. audiocad, speaker pro, AJHorn usw. ...)praxisgerecht und recht zuverlässig experimentell ermitteln: geschlossene Gehäuse zwischen 0,9 und 1,2 simulieren und dann mit dem Kondensatorwert spielen (Anfangswerte von 330 für Achtöhmer und 560 für Vieröhmer sind ein Anhaltspunkt...). Irgendwo hab´ich sowas auch noch als Formel vorliegen, meld´Dich halt nochmal wenn notwendig... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Dynamic! Mit ´nem geschlossenem Gehäuse von ca. 7-10 Litern erreichst Du ca. 2,5 bis 4dB Anhebung im gewünschten Bereich mit unterer Grenzfrequenz zwischen 80 und 90 Hertz und brauchbarem bis noch brauchbarem Ausschwingverhalten. Mit ´ner Bassreflex nach Deinen Vorstellungen bekommst Du deutliche Überschwinger im Bereich 60 bis 75 Hertz bei höchstens 2-3 dB Anhebung im eigentlich gewünschten Bereich, deutlich reduzierter Belastbarkeit und sehr schlechtem Ausschwingverhalten (vorausgesetzt Deine technischen Angaben stimmen...) Selbst wenn Du bei 80 Hertz mit ´ner Aktivweiche trennst, würde Dir das noch den Grundton versauen; meine Empfehlung geht also klar in Richtung des geschlossenen Gehäuses (keine Angst vor der hohen Güte: im high-end -Bereich gab´s schon Boxen mit Einbaugüten von über 1,3 mit trotzdem sehr guten Bewertungen (z.B. von Rogers)) Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Thorsten! Das wurde zwar tatsächlich einige Male versucht, aber ich glaube, die Ergebnisse waren eher enttäuschend; je nach Gesamtfläche der Bohrungen kam es entweder zu ´ner Fehlabstimmung des Gehäuses, die man dann wieder durch Verlängerung des Kanals zu kompensieren versuchte, oder zu Strömungsgeräuschen an den Kanten der Bohrungen (Pfeifen und Fauchen), sowie immer zu einem starken Anstieg der mechanischen Verluste, der sich dann negativ auf die Wiedergabequalität vor allem im Bass ausgewirkt hat, usw. Meines Wissens war aber tatsächlicher Einfluß auf die Rohresonanzen leider nie verifizierbar... Dasselbe wurde übrigens mit ähnlichem Erfolg auch an Transmissionlines versucht... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Georgy! Schon richtig, die Kombination aus Gehäuse und Bassreflexöffnung ist eine Form von Helmholtzresonator... aber Helmholtzresonatoren gibt´s unter anderem auch in der Raumakustik, typischerweise als Bassfallen, um Raumresonanzen zu bedämpfen; das sind im Endeffekt Bassreflexboxen ohne eingebautes Chassis :+, eben auf die Frequenz der Raumresonanz abgestimmt. (Übrigens bildet jede nicht betriebene Box in einem Raum eine "Bassfalle", geschlossene Systeme sozusagen als Passivmembranresonator, Bassreflexsysteme als eine Kombination aus Passivmembran und Kanalresonator, TML bilden einen Röhrenresonator usw.; im typischen Vorführraum eines Händlers stehen dann also vielleicht zwanzig "Bassfallen" herum, die selektiv einzelne Frequenzbereiche bedämpfen... Im Boxenbau werden interne Helmholtzresonatoren schon recht lange innerhalb des Gehäuses eingesetzt um Gehäuseresonanzen oder ähnliches wegzusaugen (die älteste mir bekannte Konstruktion mit sowas ist aus den frühen Sechzigern; also eine alles andere als junge Erfindung... :-)), in der HobbyHiFi kannst Du recht häufig solche Konstruktionen sehen. Dabei gibt´s eben innerhalb des Gehäuses ein kleineres Abteil, das über eine "Reflexöffnung" mit dem Hauptvolumen verbunden ist; sowas ist relativ schwierig vernünftig abzustimmen, aber trotzdem sehr praktikabel... Mein Vorschlag geht jetzt eben noch mehr in den "Mikrokosmos": ein Helmholtzresonator innerhalb des Gehäuses, der eben nur mit dem Bassreflexkanal verbunden ist, um dessen Halbwellenresonanz zu bedämpfen... Der Resonator muß ja nicht groß sein, die Resonatoröffnung kann nur durch die Bohrung im Teiler hin zum Bassreflexkanal gebildet werden... ziemlicher Arbeitsaufwand, aber verspricht das beste Ergebnis. Schöne Grüße, Günther PS: @Christoph: Bofoam dämpft zu gut im Bassbereich; Du brauchst ein Material das erst ab dem Grundtonbereich wirklich dämpft, Schafwolle oder Polyesterwatte ist bestimmt nicht verkehrt für erste Versuche...

Hallöchen, Dynamik! Ich simulier´das heute abend mal durch, aber wenn´s Dir um den Bereich 80-200 Hertz geht, wäre wahrscheinlich ein eigentlich zu kleines geschlossenes Gehäuse mit hoher Güte zwischen 1,0 und 1,2 geschickter. (Oder eben einfach ein EQ...) Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Dynamic! Also erstmal sinkt die Güte des Gehäuses da die mechanischen Verluste steigen. Das heißt Dein Gehäuse vergrößert sich für den Treiber virtuell; sowas kann man gezielt als kontrollierte Undichtigkeit einsetzen (z.B. Dynaudio-Variovents aus den Siebzigern...) um beispielsweise Treiber mit zu hoher Güte in eigentlich zu kleines Gehäuse einzubauen. Zum Teil wird dieser Effekt auch bei Billig-Partyboxen eingesetzt um Treiber mit Gütewerten über 1 noch Bassreflex laufen zu lassen. Während die eigentlich kontrollierte Undichtigkeit nur geringe negative Effekte hat, hauptsächlich eine Art akustischen Kurzschluß im Tieftonbereich, ist die Methode in Verbindung mit zusätzlichen Bassreflexöffnungen eher grenzwertig mit mässigem Impulsverhalten; bei besagten Partyboxen wummert und bollert´s normalerweise ohne Ende... Hast Du nun also ein Gehäusevolumen und eine Bassreflexabstimmung, die aufeinander abgestimmt sind und hast dann eine Undichtigkeit, wird Dein Gehäuse fehlabgestimmt, wieviel hängt von Größe, Art und Bedämpfung der Undichtigkeit ab, kleine Undichtigkeiten kannst Du prinzipiell eher vernachlässigen (allerdings äussern die sich gerne mit unangenehmen Pfeifgeräuschen), größere erfordern eigentlich eine völlige Neuabstimmung (hier müsste man dann allerdings erstmal die Einbaugüte des Treibers im undichten Gehäuse messen, mit Programmen wie AJHorn kann man sowas allerdings auch einigermassen praxisgerecht simulieren. Die Neuabstimmung kannst du natürlich auch nur per Gehör machen...). Zugleich kostet Dich der erhöhte mechanische Verlust Basspegel, daher funktionieren solche (durch die Fehlabstimmung leicht überschwingende) Boxen relativ häufig auch in der Grundabstimmung schon erträglich... Lange Rede, kurzer Sinn: Hör´s Dir an, wenn´s Dir gefällt, lass es einfach so. Wenn´s wummert, verlängere das Rassreflexrohr in kleinen Schritten (verschiebbare Pappe); wenn zu wenig Bass, verkürze das Rohr. Wenn´s gar nicht klappt, mail mir das Gehäusevolumen und -bedämpfung, die Art, Größe und Bedämpfung der Undichtigkeit und die gewünschte Abstimmfrequenz mit dem gewünschten Querschnitt der Bassreflexöffnung, dann simulier´ich Dir das mal. Schöne Grüße, Günther

Hallöchen zusammen! Die gutgemeinten Tips würden zwar vielleicht helfen, die Resonanz zu übertünchen, meiner Meinung nach wäre es aber besser die Resonanz selbst anzugehen, die ja scheinbar erst im Rohr entsteht. Man könnte ja mal versuchen, die Kanalmitte auf einigen Zentimetern mit einem nicht zu dichten Wattestopfen oder ähnlichem zu bedämpfen (gegebenenfalls eben verschieben, bis das beste Ergebnis eintritt). Das wird zwar Basspegel kosten, zugleich kann aber die Bedämpfung des Gehäuses wieder reduziert werden, die Lebendigkeit wird also wieder steigen. Zum anderen könnte man über den Einsatz eines Helmholtzresonators mit Öffnung zum Kanal nachdenken (sowas gab´s sogar schon in den 70ern bei Audite Acoustic, glaube ich...), sowas wird sich aber nur noch schwer integrieren lassen; damit könnte man Teile der Resonanz direkt am Entstehungsort wegsaugen ohne die Bassreflexfunktion einzuschränken...Versuch macht kluch... :+ Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Marko! Nee, bisher leider nicht, lag noch nicht auf´m Weg... Hab´ich aber definitiv vor... Grüße, Günther

Hallöchen zusammen! Sorry, hab´eh´schon ´nen Schreibkrampf... :+ Darf ich Euch auf die alten Threads zur Forumsbox verweisen, da hatte ich ja schon einiges geschrieben, auch zur Unterscheidung zwischen Hörnern mit Druckkammer, druckkammerlosen Hörnern (wie die Audioavid-Teile) und Waveguides... Berechnen und simulieren läßt sich sowas schon, nur ist das Ganze in allen Zusammenhängen äusserst komplex und die entsprechenden Programme dem normalen DIYler leider nicht zugänglich (obwohl: man könnte es mal an technischen Hochschulen und Unis versuchen). Der DIYler kann sich aber mit einfachen Simulationen von Einzeleffekten behelfen, die er dann eben sinnreich interpretieren und zusammenfügen muß (z.B. hilft AJHorn und CARA ein ganzes Sück). Mit etwas Erfahrung und Trial-and-Error kann man relativ schnell zu passablen Ergebnissen kommen. Allerdings ist der Weg vom passablen zum idealen dann oft noch weit und dornig (aber manchmal reicht ja schon ´ne "befriedigende" Lösung...) Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Christoph! > >du erschlägst uns ja praktisch mit deinem Aktionismus. Was >sagt eigentlich deine Frau dazu, dass du nach dreiwöchiger >Reise ein komplettes Wochenende dem Forumsprojekt opferst :+ Das ist in erster Linie ´ne Frage der Effektivität... :+ >einen sehr breitbandigen Einsatz des Veravox an, um a) seine >Qualitäten voll auszuschöpfen und den höheren Preis >gegenüber anderen, reinen Mitteltönern zu rechtfertigen, die >mit schmalen Einsatzbereich nahezu gleichwertig sind (siehe >Kommentar Boxworld). Nur a): wer den Veravox mal gehört hat, braucht keine Rechtfertigung... und ich wüßte auch nicht, vor wem ich mich rechtfertigen müßte... :+ >Diese Breitbandigkeit hätte auch zur Folge, dass man am Hoch- >und Tieftöner nicht mehr ganz so hohe Ansprüche stellen muß >und hier auf preisgünstiger, aber für den Einsatzbereich >praktisch gleichwertige Treiber zurückgreifen kann (speziell >natürlich den Hochtöner). Nein, der Tieftöner ist und bleibt extrem wichtig, vor allem um im Übergang zum Veravox homogen zu gestalten. Je mehr Lebendigkeit und Auflösung bei "gesundem" Druck und Volumen, das der Veravox nunmal nicht so ohne weiteres kann, desto besser. Und auch die Anforderungen an den Hochtöner sind im zugedachten Einsatzbereich enorm hoch... >Ein ER4 wäre dann rausgeschmissenes Geld. Nein, sehe ich nicht so, er wäre zwar kein echter "Gewinn", aber er hat einfach einen anderen Charakter. Wem der besser gefällt, wo´s besser zur Kette und Raumakustik und Hörgewohnheit passt, ist die Geldanlage für den ER4 in dieser Kombi genauso legitim und wert, wie mit ´nem Cantare-Bändchen oder der günstigen Seas-Kalotte. >Da Marko (auf Grund seiner guten Erfahrungen >verständlicherweise) stark zum ER4 tendiert, würde ich >vorschlagen, dass man evtl eine alternative Weichenvorschlag >für den ER4 entwickelt. Sicher, warum auch nicht...? Wir sind ja nicht im Zeitdruck (oder gibt´s ´nen Redaktionsschluß... >lol<) >Ich persönlich würde dann aber auch zu einem Waveguide vor dem >ER4 tendieren, um a) die Schallzentren auf eine Achse zu >legen, das Abstrahlverhalten anzupassen und c) eine gewisse >Exklusivität zu wahren. d) die Lebendigkeit und Feindynamik bei möglicherweise tieferer und weicherer Trennung hoch und den Klirr niedrig zu halten... >Ich habe immerhin am eigenen Leib erlebt, was der ER4 ohne >Waveguide in Verbindung mit einem stärker bündelnden 17er und >einer durchschnittliche Raumakustik anstellt. Diese >Erfahrungen haben mich geprägt :-) ... :* ja ja, die Raumakustik, sollte man viel mehr drüber nachdenken... ;-) >Ich habe übrigens im Laufe der letzten Wochen sowohl einen >Focal 8 W 5411 als auch einen B&C 10 PE 25 bei E-Bay >ersteigert, um sie zu Forumsboxversuchen zu "mißbrauchen". >Beiden Treiber gemeinsam ist ein RMS-Wert um 1 kg/s² und >extrem geringen Membranmassen von 20g bzw. 24g. >Der Focal soll dabei den klassischen HiFi-Tieftöner mit >Gummi-Sicke und HiTech-Membran und der B&C den klassischen >PA-Tiefmitteltöner mit Gewebe-Sicke und hart aufgehängter >Papier-Membran representieren. >Ich betone aber nochmal, dass ich sie nur zu Versuchszwecken >ersteigert habe, sie keine endgültige Bestückung darstellen >und ich nur Günther positive Erfahrungen mit der Harmonie von >PA-Chassis und dem Veravox nachvollziehen möchte. Super!!! Bitte von niemanden (auch nicht von mir... ;-)) irgendwelche Stellungnahmen ungeprüft übernehmen... Je mehr eigene Versuche, desto besser! Ich erinnere hiermit auch nochmal ausdrücklich an den Netzwerkgedanken sich gegenseitig auch mal Testobjekte auszuleihen usw. Bin jederzeit für sowas ansprechbar... Die Visatöner hatte ich ja auch wieder nur geborgt; ohne die wären ´ne Menge Tests gar nicht möglich gewesen... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Thomas! Klar darf man fragen... :+ Eminence Deltalite 2510, es gibt nicht allzuviele wirklich gute Eminence-Chassis, aber die paar, die´s gibt haben dann eben auch ein erstklassiges Preis-Leistungs-Verhältnis. Ich hab´den Treiber eher durch Zufall bei der Beschäftigung mit ´nem anderen reinen PA-Konzept entdeckt... Ich bin ja wie mehrfach geäussert (siehe die bisherigen Threads zur Forumsbox) auch der Meinung, daß es zumindest eine im normalen Preisbereich angesiedelte Version des Forenprojektes geben sollte. Nicht zuletzt deshalb geht ja meine Empfehlung in Richtung einer 19er-Kalotte und eben eines eher günstigen PA-Chassis als Bass. Sicher ist der XT19 auch ´ne Prüfung wert; dank kleinerer Membran wird zumindest das Abstrahlverhalten besser sein als bei der großen Version, ohne eingehende Prüfung möchte ich aber keinesfalls eine Wertung oder gar Empfehlung aussprechen. Eigentlich hatte ich jetzt erstmal auch nicht vor den XT19 für irgendetwas anzuschaffen, bin aber gerne bereit ihn ausgiebig zu testen und darüber zu berichten, wenn jemand mindestens eines, besser zwei (idealerweise 10-20 :+) zur Verfügung stellen kann. Porto kann ich gerne übernehmen... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Marko! War zeitlich einfach nicht mehr drin... Und dazu brauch´ich ja auch nicht zwingend die Visatöner... Aber ich hatte ja bei meinen vollaktiven Versuchen schon den ER4 ausprobiert und auch für sehr gut und homogen im Zusammenspiel mit dem Veravox befunden (gegebenenfalls einfach nochmal nachlesen...). Egal welcher Hochtöner, würde ich nach den bisherigen Erfahrungen definitiv bei dem Konzept mit hoher Trennfrequenz über 3kHz und breitbandigem Mitteltöner bleiben wollen. Die Mitte zwischen den Konzepten interessiert mich eigentlich gar nicht :+ und als Filler-Driver find´ich den Veravox einfach zu schade... Schöne Grüße, Günther

Mitnichten...!:+ Zwei verschiedene Konzepte, beide mit Berechtigung... Hallöchen! Da ich heut´ abend die Visatöner schon wieder los werde, folgt hier der vorerst letzte Teil an "Aktionismus"... Da mir der Visatöner in der teilaktiven (sprich bi-amped) 8-Ohm-Beschaltung ganz gut gefallen hat, wollte ich ihn einfach nochmal gegen die beiden von mir favorisierten PA-Treiber laufen lassen. Aus Ermangelung einer passenden passiven Beschaltung durfte der Visatöner sich digital beschalten lassen, während die PA-Bässe mit Versuchsversionen einer passiven Beschaltung vorlieb nehmen mussten. Der Veravox lief in meinem ca.10Liter großen Testgehäuse mit interner Schallführung ohne parallele Wände, als Hochtöner diente der Seas NoFerro12 mit Waveguide. Mittel- und Hochtöner liefen auch an passiver Versuchsweiche. Um doch möglichst viel Veravox zu bekommen und da sich in diesem Bereich die passive Beschaltung der Tief- und Mitteltöner leichter harmonisieren ließ, lag die akustische Trennfrequenz bei etwas über 300 Hertz mit 12dB/Okt. Die Trennfrequenz im Mittelhochtonbereich lag bei 3,8 kHz, ebenfalls mit 12dB/Okt ohne zusätzlichen Saugkreis, in einem späteren Versuch bei 4kHz mit 6dB/Okt und Saugkreis. Das Zusammenspiel mit allen drei Bässen war sehr gut, wobei der Visaton im größten Gehäuse auch den tiefsten Bass lieferte und zugleich bei mittleren Pegeln die größte Präzision im Tiefbass an den Tag legte, im oberen Bassbereich gleichauf lag und im Grundtonbereich etwas schlechter auflöste als die beiden anderen Kandidaten. Der 25cm-PA-Bass im kleinsten Gehäuse und 45 Hertz unterer Grenzfrequenz legte insgesamt bei jedem Pegel die größte Lebendigkeit an den Tag bei zugleich hervoragender Auflösung im Kickbass und Grundton und erinnerte mich am meisten an den Veravox. Der 30er Kappa Pro-12 war bei geringem Pegel lebendiger als der Visatöner, der hier etwas "müde" wirkte (dank Bi-Amping hab ich den Visaton dann bei leisen Pegeln etwas aufgedreht...), lag ansonsten in der Tiefbasswiedergabe nur geringfügig hinter dem Visaton und in der Grundtonwiedergabe zwischen den beiden anderen Kandidaten. Alle drei Kandidaten waren im Verhältnis zum Veravox mehr als ausreichend pegelfest; wobei auch der Veravox in dieser Beschaltung erstaunliche Pegel zuließ (vor allem im Vergleich zur Urbeschaltung der HH) Der Visatöner zeigte sich vor allem in Kombination mit elektronischer Musik erstklassig der Neodym-25 gefiel mir besonders bei akustischen Instrumenten jeder Art (Susaphon und Alphorn... :+, Kontrabass, Guitaron, Percussions, Base-Drum usw. ausser bei Orgel, da hatte der Visaton die Nase vorn...) Alle drei Kandidaten sind also aus meiner Sicht sehr gut geeignet, wobei der Visatöner eben entweder aktive oder teilaktive Baeschaltung oder eben je Seite zwei TT mit dem entsprechendem Volumenbedarf benötigt. Die 2-Ohm-Beschaltung erschien mir wieder selbst vollaktiv an der Digam suboptimal... Im Mittelhochtonbereich zeigte die 12dB/Okt Weiche völlig ausreichende Sperrwirkung um die Resonanzen des Veras zu bedämpfen und dem Hochtöner ausreichende Pegelfestigkeit in Verbindung mit dem Waveguide zu garantieren. Auf Achse zeigte sich die Kombination schon sehr linear und neutral mit stabiler und sauberer Räumlichkeit, allerdings bedingt die hohe Trennfrequenz ausserhalb der Achse einen langsam tiefer werdenden Einbruch zwischen 2,5 und 3,5 kHz durch die einsetzende Bündelung des Veravoxes, die bei hohem Diffusschallanteil die Box etwas sanft und indirekt machen kann. Ein kurzer Versuch zur Schallführung um die Abstrahlung hier zu verbreitern, habe ich wegen anderer Nachteile schnell wieder aufgegeben, muß ich bei Gelegenheit nochmal in Ruhe probieren. Der Gegencheck mit 6dB-Weiche zeigte hier eine gleichmässigere Abstrahlung bei großer tonaler Ähnlichkeit und ebenfalls stabiler Räumlichkeit, allerdings auch deutlich reduzierter Pegelfestigkeit des Hochtöners (der erreichbare Pegel war trotzdem alles andere als gering... :+). Dank der Breite des Bandpasses über 3,5 Oktaven zeigt die Schaltung kaum gegenseitige Rückwirkung und der Wechsel inm Mittelhochtonbereich war unproblematisch... Bei der Mittel-Hochtontrennung ist aber jedenfalls noch Potenzial vorhanden und muß noch gearbeitet werden. Abschließend liefen beide vollpassive Varianten mit dem 25er Neodym-PA-Bass im Vergleich zu meiner überarbeiteten HH-Vera-3 mit dem Notersatz SA-MAGNETOSTATEN :+. Dieser Test fand allerdings nur mit kleinen und mittleren Pegeln statt, da ich momentan ja keine Aussagen über die mit der Vera3 erreichbaren Lautstärken treffen kann. Hier zeigte sich bei der HH-Box der Bass angenehm druckvoll, wobei mir der obere Bass aber schon fast etwas zuviel des Guten war, allerdings war bei der Kombi mit 300-Hertz-Trennung der gesamte Grundton- und Mitteltonbereich besser aufgelöst und lebendiger, wobei Stimmen durch etwas mehr Grundtonvolumen etwas wärmer klangen. (Die tonalen Unterschiede hier sind aber völlig im Rahmen der persönlichen Geschmacksempfindung und der raumakustischen Gegebenheiten.) Im Mittelhochtonbereich hinkt der Vergleich natürlich aufgrund des Ersatzhochtöners bei der Vera3, ich denke aber die grundlegende Charakteristik bliebe auch mit dem Cantare gleich, da ja die Frequenzcharakteristik digital angeglichen wurde... Hier bestimmte schon ab dem Mittelton der Hochtöner das Bild, während die Kalotte sich eher dem Mitteltöner unterordnete, die Vera3 wirkte luftiger und weiträumiger, die Kalottenversion aber präziser in der Räumlichkeit. Die Auflösung im oberen Mittelton und Hochton war bei beiden Konstruktionen sehr gut, mit leichten subjektiven Vorteilen im Brillianzbereich für den Magnetostaten, aber grösserer Homogenität bei der Kalottenvariante... Wobei die Vera3 ebenfalls über eine eher ungleichmässige Richtcharakteristik verfügt, die wie bei der vorgestellten 12dB-Version eine Kontrolle des Diffusschalles bedarf, sie sollte jedenfalls nicht seitlich nahe an Reflexionsflächen stehen, vor allem da sie nicht wie die Kalottenversion auf Achse gehört werden kann, sonder eher parallel zu den Seitenwänden stehen sollte und damit ja auch mehr Reflexionen erzeugt. Als Fazit läßt sich festhalten, daß die Vera3 eben ein anderes, den Hochtöner betonendes Konzept ist, das aufgrund der Qualität des Cantare-Bändchens (das ich ja auch schon in div. Kombinationen gehört habe) durchaus berechtigt seine Liebhaber finden kann; allerdings rate ich nach wie vor dringend zu den geposteten Modifikationen. Persönlich sagt mir aber das Konzept mit dem breitbandig eingesetzten Veravox 5 mehr zu, schon allein wegen der natürlichen und homogenen Stimmwiedergabe, deshalb werde ich für mein Forumsprojekt hier weiterarbeiten. Schöne Grüße, Günther

>Ganz sicher wird die Konstruktion von Herrn Timmermanns nicht >nur Nachteile haben! Zugegeben, sie ist etwas gewagt. ... ;-)