Bolandi

Hallöchen, Andreas! :+ Zugegeben, die SA sind Magnetostaten, auch wenn sie immer als Bändchen bezeichnet werden. Da sie aber im hier geforderten niedrigen Pegelbereich keinen nennenswerten Klirr produzieren (jedenfalls keinesfalls mehr als die Cantares), allgemein anerkannt hervorragend auflösen und sehr pegelfest sind, waren sie als "Notbehelf", glaube ich, schon zulässig. Vor allem, da es mir ja im wesentlichen um den suboptimalen Einsatz des Veravoxes und die suboptimale Gestaltung mit 2-Ohm Bass ging... Jedenfalls sprach der BT ja von der geringen Belastbarkeit der Cantare-Bändchen; in meinen Versuchen mit den SAs war die Hochtöner-Belastbarkeit ja in keinster Weise das Problem... ;-) Das ich Dein Bändchen für ausgezeichnet halte, habe ich mittlerweile oft genug betont, den Veravox hab´ich eh´schon über´n Klee gelobt und das ich für mein Forumsprojekt eine Kalotte mit Waveguide vorziehe ist hinlänglich publik; nichtsdestotrotz trübt das nicht meine Urteilsfähigkeit über die Qualität der HH-Konstruktion... ;-) Schöne Grüße, Günther

PS: "hinreichende Pegelfestigkeit" bezieht sich natürlich erstmal nur auf die Bass-Mittelton-Kombination... Das Stage-Accompanie-Bändchen ist deutlich belastbarer als das Cantare-Bändchen, über dessen Verhalten bei tiefer Trennfrequenz und hohen Pegeln ich mich ja nach früheren Versuchen schon geäussert habe. Über die Pegelfestigkeit des Hochtöners muß sich halt der geschätzte Nachbauer der HH-Kombi selbst Gedanken machen...

Hallöchen zusammen! Habe mir nun zwei Visaton GF 200 ausgeliehen (Danke, Martin!) und in ein entsprechendes vorhandenes 60 Liter-Gehäuse eingebaut. Das Volumen wurde mit Sandsäcken angepasst, aus Zeitgründen und aufgrund der kompakten Maße des Gehäuses wurde auf einen internen Helnmholtzresonator verzichtet. Obendrauf kam das bereits gestern verwendete, dem HH-Mittelton-Gehäuse angeglichene Testgehäuse (die Abrundung des Gehäuses wurde durch einen zersägten Treppen-Handlauf aus dem Baumarkt gebildet) und mangels Cantare-Bämndchen wieder der aktiv kontrollierte und frequenzgangmässig angepasste Stage-Accompanie-HT. Die Tiefton- und Mitteltonbeschaltung entsprach zuerst genau dem HH-Vorschlag... Erstmal hatte ich Mühe die Kombi so überhaupt an den Start zu bringen: aufgrund der Niederohmigkeit im Bass verweigerten mehrere Verstärker den Dienst, ein ältere Yamaha und Harman-Kardon Modelle konnten immerhin die wenig belastbare Urversion treiben, versagten aber bei den höheren Pegeln der höher belastbaren Version mit Impedanzlinearisierung für die Mitteltönerresonanzfrequenz. Diese konnten von meiner Auswahl nur ein Albs-DAC und eine Digam PA-Digitalendstufe (die für ihre stabile Arbeit bekannt ist...) zufriedenstellend treiben. Allerdings machte sich dabei deutlich die mangelhafte Kontrolle des Chassis im 2-Ohm-Betrieb durch den Amp negativ bemerkbar (noch verstärkt durch die Spule... 0,2 Ohm Spulenwiderstand an 2-Ohm Last ist immerhin gleichzusetzen mit 0,8 Ohm an 8 Ohm Last). Mit dem Yamaha und HK klang der Bass auch leise schon unkonturiert, etwas aufgebläht und wummerig, ähnliche Effekte zeigten sich mit dem Albs bei höheren Pegeln, nur die Digam schaffte eine konturiertere, gleichsam nicht ideale Arbeit. Als Gegencheck wurde der Bass als 8-Öhmer mit umgerechneter Weiche halbaktiv angesteuert gegengehört. Hier klang der Bass mit allen amps knackig, druckvoll, sauber und konturiert. Damit steht für mich fest, daß für die meisten Anwender die 2-Ohm -Lösung höchstwahrscheinlich suboptimal ist (die Stax-Endstufen der HH-Redaktion sind ja nicht so verbreitet... :+); die halbaktive 8-Ohm-Lösung erscheint mir aber durchaus empfehlenswert. Im Zusammenspiel mit dem Mitteltöner zeigte sich, daß der Bass die Wiedergabe bis weit in den Mittelton dominiert. Auch mit der Digam war die Auflösung hier nicht zufiedenstellend im 2-Ohm-Betrieb, im 8-Ohm-Betrieb war die Auflösung sehr viel besser, aber immer noch schlechter als beim Veravox5(kein Wunder, oder...?). Dies bestätigt meine Meinung, daß der Bass steiler getrennt werden sollte; bei der Belastbarkeitserhöhung des Mitteltöners wie schon angesprochen ist das ja auch kein Problem. Zur notwendigen Impedanzlinearisierung des Mitteltöners habe ich mich ja schon geäussert, das hat sich nochmals bestätigt. Experimente am Mitteltongehäuse haben gezeigt, daß die parallelen Wände unbedingt vermieden werden sollten, selbst bei starker Überdämpfung, die dem Chassis Lebendigkeit nimmt, sind noch Reflexionen durch die Membran hör- und messbar; Versuche mit Schallführungen im Mitteltongehäuse zeigten, daß lieber eine Verkleinerung des Mitteltongehäuses in Kauf genommen werden sollte als die Reflektionen der parallelen Wände (es sei denn, man steht auf topfigen Klang...). Auch bei Verkleinerung des Gehäuses um 30% kann die HH-Schaltung beibehalten werden, die Impedanzlinearisierung der FRes muß natürlich angepasst werden. Wer also unbedingt den angebotenen Gehäusebausatz erwerben will, sollte das Mitteltongehäuse durch zusätzliche Brettchen optimieren (oder eben nur die Schallwand erwerben und ein antiparalleles Mitteltongehäuse einbauen). Als nächstes wurde mittels eines improvisierten Saugkreises für die Resonanzen des Veravoxes versucht die Präsenz zu verbessern. Obwohl die Schaltung sicher noch nicht ausgereift war, zeigte sich die Räumlichkeit deutlich stabiler; eine entsprechende Korrektur scheint also empfehlenswert; das muß aber natürlich noch direkt mit dem Cantare-Bändchen verifiziert werden. In der ja nur flüchtig überarbeiteten Version ergibt sich ´ne recht zufriedenstellende Kombi mit durchaus hinreichender Pegelfestigkeit, gutem Auflösungsvermögen und guter Neutralität bei guter Lebendigkeit und stabiler Räumlichkeit; persönlich fehlt mir allerdings die Natürlichkeit bei ausgezeichneter Lebendigkeit, die mich bei meinen Aktivversuchen am Veravox so überzeugt hatten und für die der Veravox einen grösseren Part des Gesamtcharakters übernehmen müßte (ein kurzer Aktivcheck mit Trennfrequenz bei 300 Hertz mit 12dB bestätigte das...), und ein bisschen Homogenität... der Vera "vermittelt" zwar gut zwischen dem Bass und dem Bändchen, trotzdem erscheint mir die Wiedergabe nicht hundertprozentig homogen... Ein Nachbauer sollte sich jedenfalls noch auf gewisse "Eigenleistungen" einstellen um das Potenzial der Box auszureizen (oder doch auf die Forumsprojekt-Entwicklungen warten... ;-)). Da aber laut BT die Urversion der Vera5 ausser in der Belastbarkeit schon mit seiner Thiel-Referenz gleichzieht, steht dann echtem High-End ja nichts im Wege... :+ (Oder hab´ich da was falsch verstanden...? :+) Anzumerken bleibt noch, daß es mir in keinster Weise um eine Abwertung oder ähnliches des Herrn Timmermanns oder der HH geht und das meine Posts auch in keinster Weise eine Aufwertung anderer Zeitschrften oder anderer Entwickler von Bausätzen bedeuten kann. Meine Motivation entspringt nur aus dem Engagement für des Forumsprojekt. Meiner Meinung nach schenken sich die unterschiedlichen Entwickler von der Kompetenz her nicht viel und haben ja auch schon bewiesen hochwertige Bausätze entwickeln zu können (ebenso wie Flops produzieren zu können... :+). Ich denke, man sollte sich von der Vorstellung lösen in allen Einzelheiten optimierte Bausätze vorgesetzt zu bekommen, die man unreflektiert übernehmen könnte. Im Gegenteil sollte eben jeder Bausatz vor dem Erwerb und dem Nachbau sorgfältig auf Schwachstellen und Optimierungsnotwendigkeiten abgecheckt werden. Bei genauer Prüfung finden sich da selbst bei den höchstgelobten Bausätzen ja noch ungenutzte Potenziale und einzelne Bausätze gleich welchen Entwicklers offenbaren sich dann ja schnell auch nur aus der Beschreibung schon als grenzwertig bis fehlkonzeptioniert/fehlkonstruiert (was aber zumeist mangels allgemeinen Interesse oder auch mangels effizenter Testmöglichkeiten aber gar nicht diskutiert wird und durch Lobeshymnen einzelner Nachbauer (gleich welcher Qualifikation) überdeckt wird...). Also: mehr Mut zur kritischen Hinterfragung selbsternannter Autoritäten, bitte...! (Das war das Wort zum Sonntag... :+) Schöne Grüße, Günther

Hallochen, Christoph! Da der 800 Hertz-Buckel sich auch im Ausschwingverhalten bemerkbar macht, kann man den Baffle-Step auf jeden Fall schon mal als Verursacher ausschliessen. Mess´doch mal nur den Bassreflexkanal, respektive den Tieftöner bei verschlossenem BR-Kanal und verändere mal die Messbedingungen, resp. das Messobjekt, so kannst Du die Fehlerquelle einkreisen... Und wenn Du schon dabei bist, mess´doch mal die Box vom Hörplatz aus... :-) Wenn der Buckel tatsächlich vorhanden ist sollte man ihn schon raushören können, wenn er nicht eher zufällig von der Raumakustik überdeckt wird... Schöne Grüsse, Günther PS: Könnte es ein Kompressionseffekt sein, aufgrund sehr beengter Einbaubedingungen...?

Hallöchen! Da´s mir keine Ruhe gelassen hat, habe ich jetzt nochmal ´nen Versuch gestartet mit einer zuschaltbaren Impedanzlinearisierung für die Resonanzfrequenz des Veras5 in Kombination mit dem Bandpaß der HH. Laut Simulation wird so das Überschwingen verhindert und die Belastbarkeit mindestens verzehnfacht. Praktisch kann ich das nur voll bestätigen: die Membranauslenkung sinkt sichtbar stark, der Mitteltöner wirkt sehr viel weniger angestrengt, die Auflösung und Dynamik im unteren Mitteltonbereich steigt. Die Pegelfestigkeit nimmt enorm zu. Ich kann also nur jedem raten, der die Vera3 unbedingt in dieser Form bauen will, ein solches Korrekturglied einzufügen. Es ist mit Sicherheit deutlich klangentscheidender als der Wechsel von der Preis-Leistungs- auf die High-End-Weiche... Sollte jemand von der HH mitlesen, sollte man dort vielleicht auch in Erwägung ziehen, die Schaltung nochmal zu überarbeiten... Fortsetzung folgt, schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Jan! Für Heimkino reicht ein 10-12 Liter-BR-Gehäuse mit 80 Hertz unterer Grenzfrequenz zur idealen Ergänzung mit ´nem (leistungsfähigen) Subwoofer, damit wird die Kombi natürlich noch pegelfester... Den Center müsstest Du eben gegebenenfalls nachträglich abschirmen, was aber problemlos günstig zu realisieren ist. Natürlich geht die Box auch als Rear, sollte allerdings schon ´nen gewissen Mindestabstand zum Hörplatz haben können... Der Horntweeter aus ´nem halben Meter direkt ins Ohr macht nur bedingt Spaß... :+ Schöne Grüße, Günther @Thorsten: Vielen Dank für die Blumen...! :+

Hallöchen, Rüdiger! Wie gesagt hätte der Veravox nicht nur nach oben ein breiteres Frequenzband verdient... In der HH-Kombi arbeitet der TT ja bis min. 600 Hertz massgeblich mit und der Vera produziert dank der Beschaltung einen Überschwinger auf seiner Resonanzfrequenz, der die Belastbarkeit eben stark reduziert. Mit einem stinknormalen 12dB-Filter bei 300 Hertz hat der Vera ca. die 20-30fache Belastbarkeit (!)ohne zu Überschwingen und kann dann seine Qualitäten auch im unteren Mitteltonbereich voll ausspielen... Die "Qualitätseinbuße" durch den steileren Filter ist völlig vernachlässigbar gegenüber dem Gewinn durch den reduzierten Membranhub, die bessere Bedämpfung und die breitbandigere Spielweise. Und wenn man obenrum eine kleinere Spule mit ´nem Saugkreis für die Resonanzen kombiniert oder doch auch auf 12dB/Okt. geht, kann man näher an die Resonanzen mit der Trennfrequenz rücken (3,8 kHz erschienen mir in meine Versuchen noch völlig ok...), dann wird der Hochtöner entlastet, der Präsenzbereich freier und spielt der Vera 5 wenigstens tatsächlich als Mitteltöner... Naja, und das sind ja jetzt nicht einfach theoretische Überlegungen, das haben mir meine Versuche ja klar gezeigt.... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Christoph! Erstklassige Dokumentation, fast schon ´ne Lehrbuchanleitung zum Weichenentwickeln...! Respekt! :9 Sehr anschaulich der kreative Umgang mit der Beschaltung, eben nicht nur irgendwelche Standardglieder... Die Lösung mit der umschaltbaren Weiche finde ich sehr praxisgerecht; früher waren übrigens mal Experimentierboards bei Selbstbauern in Mode, tischgroße Tafeln mit jeder Menge Bauteile aller Werte in allen möglichen Verschaltungen um mittels Krokodilklemmen schnell umbauen zu können... Sozusagen analoges LspCad...:+ Klasse finde ich Deine Offenheit auch die Schwierigkeiten und Unstimmigkeiten ungeschönt darzulegen, vor allem weil es gerade den bei Einsteigern oft gehegten Wunschdenken von erstklassig besprochenen Chassis geben ohne Aufwand erstklassige Lautsprecher widerspricht. Zum Anderen zeigt es eben auch sehr schön die Bedeutung von Raumakustik und Abstrahlverhalten, was ja beides auch oft vernachlässigt wird... Tja, hätt´ja Lust die Neufassung nochmal zu hören, sollte mich mal wieder um Jobs im Ruhrgebiet bemühen... ;-) Schöne Grüße, Günther

Hallöchen zusammen! Da ich nach ´ner längeren "Dienstreise" erst gestern Nacht zurückgekommen bin, habe ich mich noch nicht zu ausgiebig mit der HH und der obengenannten Vera3 beschäftigt, trotzdem muß ich mich doch über die eher "weichgespülte" Resonanz wundern... Im folgenden einige Punkte, die mir so spontan aufgefallen sind: Ich muß Marc völlig recht geben, für die Box hätte es wohl jeder 13er getan. Der Mittelöner ist ja sehr schmalbandig eingesetzt und wird in seinem gesamten Übertragungsbereich selbst auf Achse noch deutlich von den anderen Chassis "unterstützt". Zwar liegen die nominalen Trennfrequenzen bei ca. 400 und 3.200Hertz, aber die Einzelfrequenzgänge zeigen ja deutlich, daß der Tieftöner bis weit in den Mittelton hinein spielt und sich mit dem Hochtöner noch deutlich trifft, was ja scheinbar sogar zu einer leichten Auslöschung bei 800-900 Hertz führt... (Vor fünf Jahren hätt´der Timmermanns wahrscheinlich noch ´ne Zweiwegekombi draus gemacht und den Mitteltöner gleich ganz eingespart... >lol<) Aufgrund der Überhöhung bei 20 kHz werden wohl nur über 40jährige auf Achse hören, unter Anwinkelung wird aber die Überdeckung des Mitteltöners ja noch stärker, wie die 30°-Messung beweist. Der Bandpass für den Mitteltöner aus 6dB-Gliedern berücksichtigt weder die Resonanzfrequenz des Mitteltöners (und führt daher zu reduzierter Belastbarkeit und verschlechterem Impulsverhalten) noch die Resonanzen ab 4 Khz (die dann zumindest zu der Auslöschung im Präsenzbereich führen, die der Räumlichkeit bestimmt nicht zuträglich ist); die beiden Bauteile haben starke gegenseitige Rückwirkung (seht Euch doch bitte mal ´ne Simulation dieses Bandpasses an...) Höchstwahrscheinlich aufgrund des durch die parallelen Wände untauglichen Gehäuses hat der Mitteltöner bei 600 Hertz eine Überhöhung mit verzögertem Ausschwingverhalten (Reflektion durch die dünne und relativ schalldurchlässige Membran...), die ich bei diesem Treiber so noch nicht gemessen habe und die auch in meinem Testgehäuse so nicht vorhanden ist. (In diesem Punkt kann ich auch nur mein Unverständnis über Andreas Lobeshymne ausdrücken, dem zumindest dieser eine Punkt auch sofort aufgefallen sein müßte...) Nicht nur der Hochtöner ist bei höheren Pegeln überfordert, auch der Mitteltöner beginnt spätestens bei 2,5 Watt Eingangsleistung zu komprimieren, weil die Schwingspule den linearen Hubbereich verläßt... (Daher sind die 2Ohm im Bass wohl auch kein Problem, die poppeligen paar Watt werden wohl viele Amps bei dieser Impedanz rausschicken können...) Da ich nicht gerne über nicht nachvollzogene Konstruktionen rede, habe ich heute noch ´nen kurzen Selbstversuch gestartet: Der Vera in meinem etwas grösseren Testgehäuse passiv mit der HH-Weiche beschaltet und ergänzt mit aktiv kontrolliertem 10"PA-Bass und Stage Accompanie-Bändchen, die ich digital entzerrt dem Frequenzgang der HH-Chassis angeglichen habe. Fazit: Nicht verkehrt, aber halt ´ne relativ beliebige Dreiwegwegeschichte, die den Qualitäten des Veravox-Mitteltöners in keinster Weise gerecht wird. Die Kombi wirkt deutlich müder und undynamischer als meine bisherigen Testaufbauten mit 12dB-Filtern und wirkt bereits bei relativ kleinen Pegeln bei dynamischen Stücken angestrengt bis überfordert, die Mitteltonauflösung ist im unteren Stimmbereich deutlich schlechter. Die räumliche Darstellung ist deutlich diffuser, vor allem Bläser u.ä. "schwimmen"... Auf Achse stören sowohl die Präsenzresonanzen als auch die 20Kilo-Überhöhung, ausserhalb der Achse verschwindet der Mitteltöner noch stärker, die Grundton und untere Mittelton-Auflösung leidet... In einem zweiten Versuch habe ich den Vera in ein Testgehäuse, das so halbwegs dem HH-MT-Gehäuse entspricht eingebaut, ansonsten nichts verändert, hier haben sich dann tatsächlich mehrere Störfrequenzen im Mittelton gezeigt, die mir gründlich den Spaß verdorben haben, da hilft auch kein tolles CNC-gefrästes Gehäuse... Natürlich ist der Versuchsaufbau nicht optimal, vielleicht hab´ich in der Eile auch irgendwas wichtiges übersehen... Ich werde aber versuchen, meine Ergebnisse und Überlegungen in den nächsten Tagen zu überprüfen und zu verifizieren und werde dann auch entsprechend berichten... Schöne Grüße, Günther PS: OT: In den letzten zwei/drei Wochen blieb erzwungenermassen einiges liegen, sorry; ich werde mich aber bemühen, zügig nachzuarbeiten... Also werden auch die letzten dreizehn noch auf die versprochenen Test-CD Wartenden bald Post bekommen, versprochen...!

Hi, Jakob! Hm, Hannover...? Wenn Du nichts zum Testhören findest, mail´mich nochmal an. Bin beruflich öfters auf der Durchreise und könnte Dir also "Versuchskaninchen" selbst an- und abtransportieren... Grüße, Günther

Hallöchen, Jacob! Du solltest halt auch mal praktisch versuchen, ob Dir so ein kleiner Breitbänder einerseits überhaupt zusagt und andererseits Dir von der Maximaldynamik ausreicht... diese Breitbänder sind ja auch von den Charakteren her überaus verschieden, da muß man nur mal so´nen Fostex gegen den Vifa 10er gehört haben... Beide haben ihre Qualitäten, beide sind sehr gut, aber klingen eben völlig verschieden und das nicht einfach nur rein tonal (das könnte man ja ausgleichen...), sondern vor allem vom dynamischen Verhalten... Du kannst Dich dabei zwischen an sich gleichwertigen Chassis wirklich auf keinerlei Empfehlungen verlassen (auch nicht auf meine... ;-)) Woher bist Du denn...? Versuch´doch mal in Deiner Nähe ´nen Laden mit solchen Treibern oder ´n Forumsmitglied mit entsprechenden Böxchen zu finden... Theoretisch könnte ich Dir auch verschiedene Teile zum testen schicken, nur wird dann leider das Hin-und-Her-Porto schon in Richtung der Preise der Einzelchassis wandern... >ggg< Wenn Du jedenfalls bei der Gehäuseabstimmung oder der passiven Netzwerkgestaltung Rat brauchst, kannst Du Dich jederzeit auch direkt an mich wenden. Schöne Grüße und viel Spaß bei der Entscheidungsfindung, ;-) Günther

Hallöchen, Jacob! Ehrlich gesagt, bin ich vielleicht nicht ganz der richtige Ansprechpartner für Dein Projekt. Ich mag´Breitbänder zwar sehr gerne, vor allem für solche Nahfeldanwendungen; richtig überzeugen konnten mich aber immer nur kleine Breitbänder (hauptsächlich wegen den typischen Problemen grösserer Breitbänder ab dem oberen Mittenbereich), die aber wiederum ohne zusätzliche Bassunterstützung nicht für ´ne offene Schallwand geeignet sind. Zum anderen bin ich nur ein bedingter Freund von offenen Schallwänden, da ich sie für sehr aufstellungskritisch halte. Persönlich finde ich die Reflektionen bei zu wandnaher Aufstellung "unerträglich". Gerade bei typischen PC-Aufstellungen mit Tisch vor Wand und dann noch den zusätzlichen Reflektionsflächen von Tisch, Bildschirm usw. tut man sich mit der offenen Schallwand bestimmt keinen Gefallen. Naja, und die geringe Gehäusetiefe der Schallwand wird durch die notwendige Größe der Schallwand ja auch relativiert... Aber das ist eben meine ganz persönliche Meinung, die ja Deinen Bedürfnissen und Ansprüchen nicht entsprechen muß... Wenn Du an dem Projekt mit offenener Schallwand und Breitbänder festhalten möchtest, würde ich Dir raten, Dich mal im Audiotreff.de im Breitbandforum umzuhören; dort findest Du sehr viele Schallwand-Anhänger. Aber bitte behalte Dir Deinen kritischen Blick und höre Dir nach Möglichkeit die Teile erst an, bevor Du blind irgend einer Empfehlung folgst... Die einfachste und billigste Möglichkeit wäre eben ein kleiner Breitbänder in geeignetem Gehäuse. Ich verwende derzeit noch alte Fostex FE83 (mit Abschirmung von I.T.) in 4Liter BR, abgestimmt auf ca. 50 Hertz ohne passive Beschaltung aber mit digitaler Kompensation noch im PC. Ohne das digitale Equalizing klingt die Box aber schon deutlich verfärbt und bräuchte eine Beschaltung mit mindestens einem Sperrkreis.. Kosten für´s Paar einschließlich Holz unter 50,-- Euro... Allerdings werden meine Fostexe jetzt wohl ins Lager wandern, nach div. Versuchen haben mich die Veravox3 durch ihre dynamische Spielweise bei sehr guter Neutralität überzeugt. Persönlich würde ich den Veravox3 praktisch allen anderen kleinen Breitbändern der unteren und mittleren Preisklasse vorziehen. Das Preis-Leistungsverhältnis finde ich überragend... Klar ist aber, daß diese Winzlinge nicht wirklich laut spielen können; mir reicht der Pegel für die entsprechenden Anwendungen am PC völlig aus (ehrlich gesagt hab´ich gleich daneben am Rechner noch ein System aus 30cm Tiefmitteltöner und Einzoll-Horn stehen... >ggg<), aber ich weiß ja nicht, was und wie Du am Rechner abhörst... Vielleicht postest Du ja noch ein bisschen was zu Deiner Abhörsituation und Deinen Abhörgewohnheiten, aber auch zu Deinem finanziellen Rahmen, dann kann man Dir sicher besser raten... Schöne Grüße, Günther

PS: Am Computer ist Bündelung normalerweise übrigens eher von Vorteil, weil es die Kammfiltereffekte der ganzen angrenzenden Reflexionsflächen und Beugungskanten im Rahmen hält; die eingeschränkte Hörzone ist nich´so das Thema, da Du normalerweise ja von der Hörposition am pc relativ festgelegt bist... Dipolverhalten ist bei ausreichendem Abstand zur Rückwand (+-1m...?) durchaus sinnig. Da man am Rechner normalerweise nicht extrem laut hört, wäre für ein einfaches, aber gutes low-budget-Projekt doch auch ein kleinerer Breitbänder in geeignetem Gehäuse nicht verkehrt. Ich selbst verwende unter anderem einen Fostex 8cm-Breitbänder bei ausreichender Pegelfestigkeit in ´nem 4 Liter Bassreflexgehäuse... In anderen Foren werden auch der Veravox3 oder die kleinen TangBands für solche Anwendungen Fullrange sehr gelobt... Wenn´s Gradient sein soll, wäre auch der TPC 80 möglich (den hab´ich mal in ´ner Eineinhalbwege-Kombi gehört: zwei TPCs in BR, der untere nur mit ´ner Spule getrennt, der obere als Vollbereichsbreitbänder...) Und dann gibt´s ja auch noch Monacor... Also Möglichkeiten gäb´s da genug... Ciao, Günther

Hallöchen, Jacob! Sorry, daß die Antwort etwas gedauert hat... Also: die Kompensation sollte eigentlich für jeden modernen Monitor ausreichend sein (und ist es im mir bekannten Fall auch..), aber da hilft wohl nur ausprobieren... Der Al160 wird ganz allgemein als sehr wertiger Tieftöner mit ausgezeichnetem Preis-Leistungsverhältnis beurteilt, das finde ich persönlich auch noch zutreffend... Als Tiefmitteltöner oder gar als Breitbänder finde ich ihn aber absolut grenzwertig. Er arbeitet einigermassen sauber bis gut 2 kHz und fällt dann naturgemäß ab, bis ab 3kHz bis über 20kHz die praktisch unbedämpften Alumembranresonanzen eintreten. Diese ragen zwar nicht wie bei vielen anderen Metallmembranen um bis zu 20 dB über den Nutzpegel des Chassis hinaus, sondern bewegen sich im Niveau des Nutzpegels, trotzdem bleibt der Frequenzgang aber viel zu wellig und des Ausschwingverhalten sehr unsauber, das Klirrverhalten im gesamten Bereich ab 3kHz ist meiner Meinung nach unbrauchbar hoch. Aus meiner Sicht kann ich Dir also nur von der Verwendung als Breitbänder abraten... Aber es gibt ja auch noch jede Menge tatsächlicher Breitbänder, die auch nicht die Welt kosten. Möglich wäre ja beispielsweise auch ein Zweiwegekonzept mit tief getrenntem AL160 und ´nem kleinen Breitbänder wie dem Veravox 3... Trotz meiner Absage an den W160Al als Breitbänder noch die Beantwortung Deiner anderen Fragen: Grundsätzlich sollten Schallwände schon eher breit sein, für Deine Anwendung würde ich so 25 cm nicht unterschreiten, damit wird zumindest der Grundtonbereich noch sauber und druckvoll wiedergegeben. Die Schallwand trotzdem noch um die Ecke zu verbreitern ist natürlich schon sinnvoll, schon allein aus Gründen der Standfestigkeit... Mit wirklich nennenswerten Basswiedergabe ist bei der kleinen Membranfläche und der kleinen Schallwand eher nicht zu rechnen; unterhalb des Grundtonbereichs wird der Schalldruck stark abfallen. Da Du aber ja am PC kaum Mörderlautstärken brauchst, könnte man natürlich mittels eines EQs im PC-Mischer die Bässe entsprechend anheben... Für offenen Schallwände sind prinzipiell eher Treiber mit hohem Qts nützlich; der Gradient liegt hier mit um die 0,45 am unteren Ende des sinnvollen Bereichs, ist aber brauchbar. Treiber mit Güten über 0,7 bringen aber deutlich mehr Basspegel... Entgegen der empfehlungen vieler Schallwandnutzer finde ich Gütewerte von über ca. 1,1 nicht mehr brauchbar, da mir die Wiedergabe dann zu undefiniert und unsauber erscheint... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Tom! Da Du die Frage hier im Lautsprecherselbstbau stellst, nehme ich an, es geht Dir um ´ne passive Weiche, die nach dem Verstärker zum Einsatz kommt, oder...? Also: grundsätzlich sind solche Lösungen schon möglich, allerdings sind die sich normalerweise ergebenden Parallel- oder Brückenschaltungen der Endstufe im Tieftonbereich nicht unkritisch bis "unverantwortlich" und zum Anderen summieren sich die Kosten bei der Verwendung halbwegs vernünftiger Bauteile ganz hübsch auf durch die sehr großen Spulen- und Kondensatorenwerte und die absolut notwendige Impedanzlinearisierung der Tieftonmaxima des subs; die Trennung muß ja sehr tief erfolgen, da sonst die Stereoabbildung bis in den Mittenbereich verlorengeht oder sich erst langsam wieder aufbaut... Angesichts der Neupreise von weit unter 100,-- Euros für die ja schon sehr brauchbaren Einsteiger-Aktivmodule rentiert sich eine solche Beschaltung eigentlich nur in absoluten Ausnahmefällen, z.B. bei dem Wunsch nach einer puristischen Lösung mit einem vorhandenen Zweikanalröhrenamp... Poste doch einfach noch ein paar Details Deines Vorhabens, dann kann man Dir besser raten... Die einfachste und verstärkerunkritischte Methode wäre übrigens der Anschluß des Subs an nur einen Kanal und die Trennung bei unter 100 Hertz in der Hoffnung, daß die Frequenzen in diesem Bereich eh´mono abgemischt werden... Der typischere Weg der Parallelschaltung würde die beiden Kanäle nach je einer Spule des identischen Typs zusammenführen und dann weiter normal wie einen Weg beschalten, d.h. einen Parallelkondensator, falls notwendig noch ´ne Spule für 18dB/oct., dann die Impedanzlinearisierung usw. Für kleinere Röhrenverstärker gibt´s von früher sogar entsprechende Übertrager, die die Kanalzusammenführung übernehmen. Ich hab´hier beispielsweise noch so´n Isophon-Teil für Verstärker bis ca. 2x10. Watt... Die Parallelschaltung ist aber nicht für jeden Amp verträglich, es kommt zu Ausgleichseffekten durch die Toleranzen der einzelnen Endstufenzüge die durchaus zu Totalverlust führen können. Aus dem Car-HiFi-Bereich kennt man auch noch die Tri-Mode Beschaltung, d.h. gleichzeitige Brückenschaltung des Amps für den Sub und normale Stereoanwendung für die Sats, für HiFi-Amps ist das aber wohl größtenteils tödlich... Insgesamt wäre ein zweiter Tieftöner sicherlich sinniger.. Also nochmal: sicher nicht teurer als eine passive Beschaltung ist die Lösung mit einem günstigen Aktivmodul, wenn passiv wäre eindeutig eine Lösung mit zwei Tieftönern oder einem TT mit Doppelschwingspule vorzuziehen, falls Dein Konzept aber zwingend die eher ungebräuchliche und nicht unkritische Variante voraussetzt, unterstütze ich Dich gerne, benötige dann aber noch deutlich mehr Infos... Schöne Grüße, Günther

N´Abend, Andreas! Ja, Photos gibt´s wohl, aber leider bisher nicht in digitalem Format, sondern klassisch auf 6x6, resp. 9x12 Filmformat; aber ich kann mich ja mal um "Nachbesserung" bemühen... Auf die Alian-Konstruktion bin ich auch sehr gespannt... (trotz meiner persönlichen Vorbehalte bezüglich Preis-Leistungsverhältnis bei solchen Produkten...) Aber Du wirst die Gemeinde ja sicher noch eingehend informieren, oder...? Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Andreas! Deinem Post nach hast Du den ER4 noch nicht selbst verbaut, oder...? Es ist schon richtig, daß es sich leichter gestaltet einen linearen Frequenzgang bei gutem Wirkungsgrad und tiefer Trennfrequenz mit den typischen empfohlenen Minivolumen zu züchten, in meinen eigenen Versuchen hat sich aber die aufwendigere Version mit Waveguide und eben spitz zulaufendem, grösserem Gehäuse als die für meinen Geschmack beste erwiesen... Das Waveguide harmonisiert dabei die Abstrahlung und sorgt für guten Wirkungsgrad bis zur Präsenzstufe bei verbesserter Maximaldynamik; is´ doch kein schlechter Deal...? Die Reflektionen von einer parallelen Rückwand in Verbindung mit der Güteerhöhung durch ein Minivolumen empfinde ich eher als etwas schönfärberisch und als Agilität kostend, aber das ist natürlich auch völlig legitim bei so einem Chassis und erleichtert die Auswahl des Mitteltöners... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen! Versuche mal ein nach hinten spitz zulaufendes, deutlich grösseres Gehäuse als die üblicherweise verwendeten Minivolumen mit parallelen Wänden. So ein Gehäuse verhindert wirksam auch bei sparsamer Bedämpfung Reflexionen durch die sehr dünne Membran und der ER dankt´s Dir mit mehr Agilität und fehlerfreiem Ausschwingen... Als Bedämpfung genügt Filz an den Wänden und etwas Baumwoll- oder Polyesterwatte im spitz zulaufendem Bereich. Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Udo! Mein erneuter Hinweis war nur vorbeugend gemeint und nicht auf Dich bezogen... Zur seitenverkehrten Aufnahme: den Probanden war ja nicht bekannt, daß eines der Stücke seitengedreht ist, sie hatten sich mit Sicherheit auf Effekte konzentriert, die sie als am wahrscheinlichsten angenommen hatten bei Invertierungen oder die sie aufgrund von entsprechenden Aussagen (z.B. aus der Presse oder hier im forum...)am ehesten erwarteten. Das deckt sich auch mit den dann wiederum getroffenen eigenen Aussagen der Probanden, die sich nur selektiv um eine recht geringe Bandbreite an Qualitätskriterien drehte (z.B. etwas mehr Druck im Bass). Scheinbar funktionierte dabei die Selektion beim Testhören so gut, daß zwar der Räumlichkeit der Aufnahme größte Aufmerksamkeit geschenkt wurde (also Tiefe und Breite des Raums, Abstand und Trennung der Instrumente), aber die tatsächliche grundsätzliche Position (links-rechts) von Instrumenten keine Beachtung mehr fand... Es wurden also scheinbar tatsächlich vorhandene deutliche, aber eben unerwartete, Unterschiede ausgeblendet; bei entspanntem Musikgenuß ohne entsprechende selektive Konzentration wäre die Vertauschung der Kanäle mit Sicherheit von allen Testteilnehmern sofort erkannt worden. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ist dieser Effekt aber so jetzt nicht mehr wiederholbar, da Probanden des Tests jetzt auch gezielt auf die Seitenvertauschung achten würden... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Klaus! Ich nehme die oben von Dir getroffene Bemerkung überhaupt nicht persönlich und kann sogar bedingt verstehen, wenn Du auch aufgrund des ewigen Aufeinandereingehackes beider Lager auf bestimmte Fragen spontan überreagierst. Mir geht es nur darum, daß es für die Forumskultur sicherlich gut wäre, wenn sich alle in solchen Diskussionen Beteiligten etwas selbst disziplinieren würden, und eben mal erst ein bisschen in Ruhe nachdenken würden, anstatt immer sofort im ersten Affekt neues Öl ins Feuer zu giessen... Darin sehe ich ja den grossen Vorteil eines Forums gegenüber eines Chats, daß man eben nicht spontan und im Affekt agieren und reagieren muß... Ich denke, daß sich viele persönliche Angriffe und Verletzungen so vermeiden liessen, die dann ja jede unvoreingenommene und konstruktive Auseinandersetzung verhindern. Ich halte es auch für falsch diese Diskussionen als unbedingt ein eindeutiges Ergebnis erbringen müssend anzusehen; man sollte sie eher als Chance sehen eigene Positionen kritisch zu hinterfragen und dann den für sich sinngebenderen Weg einschlagen und man sollte dabei nie aus dem Auge verlieren, daß gerade Neueinsteigern mit dogmatischen Behauptungen überhaupt nicht gedient ist. Schöne Grüße, Günther PS: Wo wohnst Du eigentlich...? Da ich eh´ständig aus beruflichen Gründen im gesamten bundesgebiet unterwegs bin, würde sich vielleicht ja schon die Chance ergeben, daß ich mir Deine Anlage mal anhöre; Lust dazu hätte ich allemal...

Hallöchen, Udo! An dieser Stelle sei nochmals ausdrücklich darauf hingewiesen, daß mein Test nur Relevanz für den Ort, die Zeit, die Teilnehmer, die Kette usw. hat, an der er tatsächlich vorgenommen wird. Keinesfalls ist er geeignet irgendwelche grundsätzliche Thesen irgendeines Lagers zu stützen, gegen einen entsprechenden Versuch verwehre ich mich hiermit ausdrücklich. Der Test ist und bleibt ein Angebot an unvoreingenommene und eigenverantwortliche Musikliebhaber für sich einen isolierten Effekt auf Relevanz zu testen und anschließend selbst zu entscheiden... Persönlich ist mir schlicht und einfach die Mündigkeit des Einzelnen gegenüber jedweder scheinbaren Autorität im gesamten Bereich Audiowiedergabe ein echtes Anliegen... Schöne Grüße, Günther

Hallöchen, Klaus! Natürlich sende ich Dir auf ausdrücklichen Wunsch gerne die entsprechende CD zu, aber eigentlich halte ich dies für Zeitverschwendung... Zum Einen hast Du an Deiner Anlage ja den mittlerweile bekannten Inv-Schalter, zum anderen weißt Du ja sehr genau, was Du hörst, wozu also ein erneuter Test...? Der Test wendet sich ausdrücklich und ausschließlich an offene und unvoreingenommene Musikhörer, die bislang mangels echter Vergleichsmöglichkeiten schlichtweg nicht die Möglichkeit hatten, entsprechende Effekte kennenzulernen und denen so die Möglichkeit gegeben werden soll zu überprüfen, ob sie an ihrer Kette in ihrem Hörraum und mit ihren Hörgewohnheiten, ihrer Hörschulung solche Effekte wahrnehmen können oder eben nicht, und dies ohne ergebnisverfälschende Umkabelungszwänge... So gesehen versucht der Test nur eine eigenverantwortliche und individuelle Genußoptimierung beim einzelnen Hörer zu ermöglichen und dient nicht der "absoluten Wahrheitsfindung", die es im Audiobereich meiner persönlichen Meinung nach sowieso nicht gibt, auch wenn dies diverse Leute immer wieder glauben machen wollen. Schöne Grüße, Günther PS: Für ernsthaft Interessierte hier meine E-Mail-Adresse: Ars.Bolandi@aon.at Solange sich die Stückzahlen in Grenzen halten versende ich natürlich kostenlos, vielleicht kann man aber ja auch nach dem Kettensystem vorgehen...

Hallöchen, Klaus! Ehrlich gesagt, finde ich Deine Voreingenommenheit ebenso wie Deine Art jeden Beitrag zu bestimmten Themen als persönlichen Angriff zu werten als überhaupt nicht angemessen, schon gar nicht für den Moderator eines Forums... Vor solchen "Vorverurteilungen" solltest Du vielleicht erst mal offen die Frage- und Zielstellungen von Beiträgen versuchen objektiv zu bewerten. Jedenfals wäre mir nicht bekannt, daß ich jemals irgendeinen Beitrag geleistet hätte, der Dir die Rechtfertigung gibt, meine Beiträge als Zeitvergeudung zu bezeichnen, bevor Du auch nur ein einziges Faktum des Inhalts kennst. Im Gegenteil halte ich mich ja ganz bewußt aus allen entsprechenden Grundsatzdebatten heraus, sondern versuche im wesentlichen nur konstruktiv auf Einzelfragen von Forumsmitgliedern einzugehen ohne bisher jemals Wertungen über die gerade Dir so wichtigen Fragestellungen getroffen zu haben. Ich möchte Dich doch dringend bitten im Sinne der Forumskultur Dein derzeitiges Verhalten in verschiedenen Threads zu überdenken. Schöne Grüße, Günther

Hallöchen zusammen! Angeregt durch die obige Diskussion hatte ich für das Forumstreffen einen Test zur Gesamtphasenlage vorbereitet, über dessen Ergebnisse ich auf mehrfachem Wunsch im Folgenden berichte... Grundidee war die Verwendung einer CD mit bereits invertierten und nicht invertierten Beispielen, um keine Umschalteinheit in irgendeiner Form bemühen zu müssen. Um andere Einflüsse klein zu halten, wurde eine möglichst reine und unbearbeitete Aufnahme genommen. Es handelte sich um den Anfang des Charlie-Antolini-Hommage-Covers "Brushour" mit dem Drummer Kurt Löbe und dem Percussionisten Rameesh Buthra der Acid-Jazz-Band "Pizza Bizarre" zur Demo- und Promo-CD "quattro stagione", aufgenommen im April 2002 von mir in Köln. Die Aufnahme wurde im Hallraum eines professionellen Studios mit ´ner klassischen Drei-Mikrofon-Drumset-Konfiguration (ein Mikro für die Basedrum, zwei Overheadmikrofone) und nur den Overheads für den Percussionisten über eine große Pro-Tools-Konsole ohne Verwendung von Effekten oder Dynamics erstellt und weiterverarbeitet, enthielt also nur die natürliche Rauminformation... Das Sample mit ca. 45 Sekunden Länge wurde dann sowohl im Original, als auch invertiert, als auch innerhalb des Samples mehrfach invertiert in zufälliger Reihenfolge auf CD kopiert, wobei auch eine seitenverkehrte und eine seitenverkehrte und invertierte Version aufgespielt wurde. (nach gleichem Schema wurde auch eine Frauengesangsaufnahme mit Gitarrenbegleitung auf die CD gespielt, die aber nicht zum Einsatz kam...) Der Test wurde dann in Marko Wattwürchmens heimischen Abhörraum an seiner Consonance-Pass-Kette mit Christoph Schimanskis Excel-ER4-Kombi mit den Teilnehmern des Forumstreffens durchgeführt. Natürlich spielen für das Ergebnis viele Faktoren eine Rolle, die Leute hatten schon den ganzen Tag intensiv gehört, unbekannter Raum, unbekannte Kette, Testimprovisation, weil ich erst so spät ankam u.u.u.; das Ergebnis ist also natürlich nicht allgemein gültig, sondern kann nur ausdrücklich eben den Eindruck dieses einen Tests unter diesen Bedingungen wiedergeben. Zuerst wurde eine ganze Reihe der Tracks einmal durchlaufen, ohne das ein Proband wußte welcher Track was beinhaltet, dabei konnten überhaupt keine verifizierbaren Unterschiede gehört werden, praktisch alle subjektiv gehörten Unterschiede waren falsch... Übrigens konnte keiner der Teilnehmer die seitenverkehrte oder die seitenverkehrt invertierte Aufnahme wahrnehmen... Danach wurden gezielt Gegenüberstellungen verwendet, also jeweils einmal das phasenrichtige Signal gegen mehrfach gedrehte Phasen oder invertierte Phase. Zwar wurden jetzt subjektiv mehr Änderungen gehört, aber wieder war keines in irgendeiner Form verifizierbar oder reproduzierbar. Je genauer die Teilnehmer vorher wussten, was zu hören sein wird, desto häufiger und detaillierter wurden die Aussagen zu Klangunterschieden, wobei aber nur einer der Probanden sich tatsächlich auf Unterschiede festlegen wollte, nach wie vor blieben aber die Aussagen nicht verifizierbar. Bei einem Gegencheck mit bewusster "Antäuschung" der Testteilnehmer wurden die gleichen Aussagen zur jeweils anderen Phasenlage getroffen. Schließlich und endlich wurde in einem finalen Test mit genauer Vorgabe "erst richtig, dann falsch" gehört. Hierbei wollte sich wieder nur der eine Teilnehmer festlegen mit einer Beschreibung von Klangunterschieden, die er aber auch nicht als richtiger, sondern nur als anders verstanden wissen wollte, und die von den Anderen nicht bestätigt werden konnte. Alle Teilnehmer waren sich anschließend wohl einig, daß zumindest in dieser Konfiguration und unter diesen Bedingungen die absolute Phasenlage keinen Einfluß auf den möglichen Musikgenuß hat, obwohl es eben keine hochkomplexe Aufnahme, sondern eine reine, sehr gut durchhörbare Aufnahme mit auch ordentlichem Schub im Tiefbass war... Bei hochkomplexen Aufnahmen, wo sich die Gesamtphasenlage sowieso nur an einem Teil der beinhalteten Signale orientieren kann ist die "Erhörung" solcher Unterschiede sicher noch bedeutend schwieriger... Wenn Interesse besteht kann ich gerne noch ein paar entsprechende CDs erstellen und mit Bewertungsbögen versenden für eigene Tests an eigener Kette... Schöne Grüße, Günther

Hi, Marko! Klar, mache ich noch... Werde ich dann drüben ins Selbstbauforum in den entsprechenden Christoph-Thread setzen... Gruß, günther