realist

>>die "fachpresse" kann man eigentich nicht mehr ernst nehmen. Bitte um ersatzlose Streichung des Wortes "eigentlich"!

Hallo Bernhard, genau diese Diskussion habe ich auch an anderer Stelle. Das Burst-Signal MIT Pause, wie Du es gerade spektral dargestellt hast, hat bei einer FFT prinzipbedingt Anteile, die von der Sinus-Frequenz verschieden sind (durch den DC-Anteil vor und nach dem Signal). Das eigentliche Testsignal ist aber nicht die Pause, sondern NUR der Sinus-Burst (einen Dauersinus kann ich nicht nehmen, da ich ja das Einschwingverhalten testen will). Also: Ich gebe einen 1kHz-Sinus auf den Lautsprecher. Was sollen da bitteschön der Hoch- und Tieftöner machen? Es soll doch NUR das 1kHz-Signal reproduziert werden. Habe ich Fourier falsch verstanden? Gruß, Mark

Niveau!!!

Hallo Bernhard, mich interessiert ja gerade das Einschwingverhalten des Chassis MIT Frequenzweiche! Insofern ist die Methodik schon ok. Das Testsignal enthält ja nur ein Signal mit dem diskreten Spektrum von 1kHz. Die Grenzfrequenzen des Weiche haben also so lang KEINEN Einfluss auf die Messung, wie sie weit genug von der zu messenden Frequenz entfernt sind. Dass Deine Signalspektren anderes sagen, ist ganz logisch: Du hast den Fehler gemacht, das FFT-Fenster nicht auf das Sinussignal zu beschränken. Durch den niederfrequenten Anteil des Ausschwingens und den DC-Anteil vor dem Signal erhälst Du natürlich bei der FFT auch niederfrequente Anteile im Signalspektrum. Vorsicht! Gruß, Mark

Hi Calvin, es gibt Steuerungen und Regelungen. Der Unterschied liegt darin, dass bei einer Regelung der Ausgang auf den Eingang zurückgeführt wird, bei einer Steuerung nicht (hatte selber Vorlesungen in Regelungstechnik). Also häng Dich bitte nicht an solchen Haarspaltereien auf! Das Thema dieses Threads ist doch vielmehr, mit welchen Messungen man eine Korrelation zum Höreindruck herstellen kann. Ich wüßte nicht, wie man das direkt an der ETC ablesen kann. Klär mich auf! Gruß, Mark

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Mar-03 UM 13:31 Uhr (GMT) [p]Hallo Frank, nachdem ich die Nubert-Seite entdeckt habe, auf der ja genau das von uns diskutierte Phänomen beschrieben ist, habe ich eine relativ "primitive" Messung gemacht: Einen Sinus-Burst am PC generiert, in eine Wave-Datei mit ein paar Sekunden Vorlaufzeit gepackt und dann auf CD gebrannt (um die Einflüsse der Soundkarte möglichst gering zu halten). Dann habe ich das Signal über meine Anlage abgespielt und per Nahfeldmessung (10 cm vor dem Mitteltöner; der geht von ca. 200-3000Hz) per Messmikro mit 96kHz aufgezeichnet (da reicht ein Programm wie z.B. Wavelab o.ä.). Der Einfluss des Mikros, des Mikrofonvorverstärkers und des Soundkarteneinganges bleiben unberücksichtigt. Rechtecksignale halte ich nicht für sinnvoll, da sie in realer Musik nicht vorkommen. Ausserdem müsste ich dann den ganzen LS messen, was große Probleme mit Reflexionen im Raum verursachen würde. Sinushalbwellen gehen natürlich auch. Das setzt aber ein kalibriertes Mikro voraus, um den Schalldruckunterschied zum perfekt eingeschwungenen Zustand beurteilen zu können. Bei Sinus-Bursts hast Du einen direkten optischen Vergleich. Wenn ich diese Messungen mit verschiedenen Frequenzen durchführe, dann erhalte ich ein ähnliches Ergebnis wie mit dem Dynamic Measurement System - einzig die Phaseninformation ist nicht mehr sichtbar (es sei denn, man führt eine Zweikanal-Messung durch: Ausgangs- + Eingangssignal). Gruß, Mark

Hi Sergej, um Dein Hobby wieder ein bißchen zu beleben: Dynaudio-LS haben gemeinhin nicht den höchsten Wirkungsgrad. Da kann sich ein potenter Verstärker durchaus rentieren, um die LS richtig auf Trab zu bringen! Viel Spaß bei Deiner Suche Mark

Hallo Bernhard, ich habe den 1kHz-Sinus-Burst im Nahfeld vor dem Mitteltöner gemessen. Der Geräuschspannungsabstand beträgt in dem Fall über 50dB. Gerade tobt allerdings ein Streit, ob das zulässig ist (ich meine - ja), da der Burst incl. Pause (DC-Anteil) ja auch Frequenzen unterhalb von 1kHz enthält. Irgendwelche Kommentare? So perfekt ist das Ein- und Ausschwingverhalten aber nicht: Die erste Sinushalbwelle ist deutlich zu leise, die zweite zu laut. Glaubt man z.B. der Manger'schen Theorie, dass gerade das erste Schallereignis für den Höreindruck entscheidend ist, dann dürfte eine deutliche Verfälschung resultieren. Anders gesagt: Der Amplitudengang der allerersten Wellenfront ist verschieden vom per MLS-Signal gemessenen Amplitudengang. Oder liege ich hier falsch? Gruß, Mark

LETZTE BEARBEITUNG am: 09-Mar-03 UM 12:13 Uhr (GMT) [p]Hallo, was mich ja wirklich wundert: Warum um alles in der Welt werden solche Lautsprecher produziert? Man sollte doch wirklich annehmen, dass die Jungs von Dynaudio (trifft übrigens auch auf viele andere Hersteller zu) ganz genau wissen, was sie tun, also technisch kompetent sind. Schreit der Consumer-Markt nach solchen Konstruktionen? Ist der Zwang, sich mit aller Gewalt von der Konkurrenz abheben zu wollen, das treibende Element? Oder sind die Entwickler alle weich in der Birne geworden? Kopfschüttelnd, Mark PS: Mein persönliches Highlight sind ja immer noch die Konstruktionen von Hans Deutsch. Die neuen Bösendorfer-LS sind an Grausamkeit selbst durch das Konstrukt eines unerfahrenen Selbstbauers kaum zu toppen... Die zwei Hochtöner hat der übrigens auch mal ins Rennen geschickt - bei einem für Sony konstruierten Lautsprecher.

Hallo Andreas, äusserst interessant aber nicht billig dürfte das Mess- und Simulationssystem von Klippel sein: http://www.klippel.de/ Da kann man direkt das Großsignalverhalten (TSP NICHT mehr gültig!!!) verschiedener Chassis incl. aller möglichen Parameter visualisieren und vergleichen. Auf dass sich irgendwer dieses Teil kaufe, Messungen anstelle, veröffentliche und alle Spekulationen ein für alle mal beseitige! Das kann doch nicht so schwer sein! Gruß, Mark

Hallo BlackDog, nicht dass wir uns falsch verstehen: Mir geht's nicht nur um die Lautstärke! Ich höre durchaus gerne sehr subtile Aufnahmen und erwarte da absolut feine Reproduktion (tonal und ortungstechnisch) von meinen Lautsprechern. Was zu einer akzeptablen Reproduktion aber auch gehört, ist die Möglichkeit in (fast) Originallautstärke zu hören. Ein Kontrabass in natura (habe selbst mal gespielt) hat verdammt viel Power bis 40Hz. Das kann mir keine kleine Zweiwege-Box ins Zimmer stellen. Sorry. Ebenso ein Schlagzeugsolo mit heftigstem Bassdrum-Einsatz, wie es im Jazz (zum Glück) manchmal vorkommt. Ebenso eine Big-Band mit vollem Bläsersatz UND Bass UND Schlagzeug. >>Die RC-A hab ich noch nie gehört nur die RC-L von CANTON.Doch die ist auch schon `n paar jahre alt,doch soll nicht heißen weniger gut. Doch sowas nenne ich Normalos.Das gibts überall.Glaub ich, Dann ist ja klar, wie Du Lautsprecher qualitativ bewertest. Möglichst selten = möglichst gut. Na super... Gruß, Mark

Hallo BlackDog, >>Aber bitte nenne mir mal den Lautsprecher den Du als Deine absolute REFERENZ siehst und ist( Wenn es überhaupt sowas gibt.)der absolut alles kann und SUPER ist. Da kenne ich leider keinen. Vielleicht baue ich mal einen selber, wenn ich weiß wie es geht... >>Belastbarkeit. Hörst Du zuhause deine Lautsprecher mit vollem pegel und voller belastbarkeit ? Ich höre gerne Bass, Percussion und Gesang. Manchmal alles gleichzeitig Und ich höre gerne laut! Manchmal sehr laut! Wenn da die Stimme anfängt zu zerren, macht's keinen Spaß. >> ja ich schon,auf was soll ich mich sonst verlassen !! auf meine Füße Es gibt Eigenschaften, die einem Lautsprecher die absloute oder eine eher schwache Abhängigkeit vom Raum bescheinigen. Lautsprecher der ersten Gruppe mag ich nicht. Gruß, Mark PS: Jetzt fällt Du vom Hocker: Ich höre mit einer Canton RC-A (allerdings heftig modifiziert). Igitt igitt... PPS: Die Lautsprecherwahl ist auch eine Preisfrage. Wäre sie es nicht, würde mich ein vollaktives Manger-System schwach werden lassen. PPPS: Das Manger-System ist messtechnisch allerdings auch eine Katastrophe. Aber darum geht's ja hier nicht

Hallo allerseits, viel war die Rede vom Dynamic-Measurement-System, vom Verhalten der Lautsprecher bei noch nicht eingeschwungenem Zustand - da passt dieser Link doch ganz gut: http://www.nubert.com/special/technik_satt...erarbeitung.pdf Nubert ist zwar kein Hersteller exotischer Lautsprecher (habe auch nie seine LS gehört), aber messen tut er alles Gruß, Mark

LETZTE BEARBEITUNG am: 08-Mar-03 UM 15:09 Uhr (GMT) [p]>>das geht wieder auf die frage zurück, wie das ohr eigentlich hört. ich stimme da mit einigen ansätzen - zumindest soweit ich was davon mitbekommen habe - nicht ganz überein. ich habe große schwierigkeiten, mir vorzustellen, daß das "ohr" erkennen kann, wie eine klangfarbe ausfällt, wenn ein teil des signals zeitverzögert eintrifft. >>ich glaube nicht mehr, daß der verzögerte teil tatsächlich dem ursprünglichen signal korrekt zugeordnet werden kann. Die Psychoakustik und Hörphysiologie sind wahrlich ein weites Feld! Daher überlasse ich die Forschungen auf dem Gebiet den Wissenschaftlern, die sich damit tagtäglich beschäftigen. Mir bleibt ja gar nichts anderes übrig! An der Stelle sieht man mal wieder, wie interdisziplinär das Thema "HiFi" ist. Da kaum jemand, der sich damit beschäftigt, alle Teilaspekte theoretisch perfekt beherrschen kann, öffnen sich Tür und Tor für so viele Spekulationen. Ein schrecklicher Zustand - aber da müssen wir wohl durch Ciao, Mark

Hi BlackDog, These 1: Hersteller, die nichts zu verbergen haben und auch objektiv gute Lautsprecher herstellen, scheuen sich nicht, Messdiagramme zu veröffentlichen (das machen z.B. ALLE Hersteller von Studiomonitoren). Gerade das Thema Lautsprecher und Interaktion mit dem Raum ist so komplex, dass ich mich bei der Beurteilung eines Systems nicht NUR auf meine Ohren verlassen kann und will! These 2: Auch Dynaudio kann die Grenzen der Physik nicht verschieben. Erst recht nicht mit einem banalen passiven Filter! Da gibt es ganz andere Kaliber (z.B. volldigitales FIR-Filter der K+H O500C; da werden übrigens - oh Wunder - auch die Daten veröffentlicht). Und schließlich: Dass ein passives 6dB-Filter sich den Vorteil eines elektrischen (nicht unbedingt auch akustischen!) Phasenverlaufs mit minimaler Steigung durch zahlreiche andere Probleme (Rundstrahlverhalten, Belastbarbeit etc.) erkauft, dürfte hinreichend bekannt sein. Die Dynaudio-Revolution ist da wohl spurlos an mir vorbeigezogen... Gruß, Mark PS: Was mir an den älteren Dynaudios sehr gut gefällt, ist das Design. Aber sollte das alles sein?

>>Statt --im Idealfall-- natürlichem Soft-Overload hartes Clipping via Gegenkopplung? -- eher nicht. Hier muss ich als Messfanatiker noch mal einlenken: Diese Effekte sind vollständig erfassbar! Und dürften bei Kenntnis entsprechender Klirrdiagramme eine objektive Bewertung des Lautsprechers zulassen. Insofern halte ich die MÖGLICHEN Nachteile eines gegengekoppelten Systems für in der Praxis (Auswahl des Lautsprechers) weit weniger dramtisch als irgendwelche Eigenschaften, die mit konventionellen Messmethoden nicht aufgedeckt werden sollen, aber trotzdem einen großen Einfluss auf die empfundene Wiedergabequalität haben sollen (bewusst vorsichtig formuliert!). Gruß, Mark

@Sergeij: mit dem Mogami Mikrofonkabel habe ich auch das Cinch-Kabel gemeint. Lässt sich wunderbar "missbrauchen".

Hi Sergej, >>Was haltet Ihr übrigens von Audioquest-Kabeln? Ich habe mir den zweitgünstigsten "Sidewinder" ausgesucht. Also mir sind Kabel eigentlich relativ egal, solang sie vernünftig konstriert sind. Ich selbst habe Mogami-Mikrofonkabel für 3 Euro den Meter - mehr ist absolut nicht nötig. Aber wie immer beim Thema "HighEnd" wird es hier genug andere Stimmen geben, die Kabeln die wundersamsten Eigenschaften nachsagen... Ciao, Mark

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Mar-03 UM 19:01 Uhr (GMT) [p]Hi Andreas, also ist so eine Lösung prinzipiell suboptimal? http://www.dact.com/html/line_stages.html (man beachte die Angaben unter "Specifications": Output Resitance 0.1Ohm) Gruß, Mark

LETZTE BEARBEITUNG am: 07-Mar-03 UM 18:57 Uhr (GMT) [p]Hallo barsik, >>Meine Intention war eher die folgende: Bevor ich mir gescheite Boxen kaufe, kaufe ich mir einen "anständigen" Verstärker. Vergiss es! Spare lieber auf gute LS (welche das auch immer sein mögen...) - das bringt 1000 mal mehr. Selbst ein sehr guter LS an einem mittelmäßigen Amp ist besser als ein schlechter LS an einem sehr guten Amp (mal abgesehen von ganz fiesen Impedanzmonstern). Gruß, Mark

Hi Klaus, >>Einen IMHO idealen Kompromiß fand und findet M.Weidlich, der Vater des Dynamik Measurements, bei seinen Kreationen für ESS, speziell der I.3. Kann man sich diesen LS irgendwo anhören? Hast Du Adressen? Gruß, Mark

Hi Frank, ich habe mich gerade dunkel an meine Strömungslehre-Vorlesung erinnert... Eigentlich ist dieser Effekt ganz logisch. Oft hilft eine Grenzwertbetrachtung weiter: Wird die Membran extrem klein, so kann der Luft praktisch keine Druckänderung mehr aufgezwungen werden, da die Druckverluste am Umfang der Membran dominieren. Erhöhe ich den Membrandurchmesser, nimmt die Fläche quadratisch zu, der Umfang, an dem Druckverluste entstehen können, aber nur linear. Vielleicht liegt hier der Hund begraben... Gruß, Mark

Hallo Frank, dass technisch realisierbare Chassis immer einen Kompromiss darstellen, ist völlig klar. Dass unterschiedliche Membranwerkstoffe sich unterschiedlich verhalten, ist unbestritten. Ich stimme da mit Dir überein. Interessant scheint mir das von Dir erwähnte Phänomen der Strahlungsimpedanz (?) zu sein. Also: große Membran -> bessere Impulsübertragung an die Luft? Gibt's darüber Literatur? Oder irgendwas anderes zum Schlauerwerden? Gruß, Mark

>>natürlich könnte man so eine eigendämpfung auch bei schweren membranen <=wirkungsgrad-schwach und somit langhuber (?)> mit einer schweren, elastischen sicke realisieren. aber damit tut sich der LSP wohl wieder beim beschleunigen schwerer.. und eine sicke ist wohl wieder ein zusätzlicher störfaktor (nichtlinear, schwer, schwappelt,..) Ob das Chassis nun mechanisch oder elektrisch bedämpft wird, ist solange egal, wie der Verstärker PERFEKT an das Chassis angekoppelt ist. Also: Niedrige Leitungswiderstände, keine dicken Spulen in Serie, am besten Aktivbetrieb. Das mit dem Beschleunigen eines Chassis ist auch ganz einfach: Wenn man einen starken Antrieb hat, wird die höhere Membranmasse ausgeglichen, da höhere Stellkräfte wirken (F=m*a). Prinzipell kann ich also mit einer extrem hohen Membranmasse und einem extrem starken Antrieb die gleiche Beschleunigung erreichen wie mit einer leichten Membran und einem kleinen Antrieb. Die Sicke ist insofern wichtig, als sie - zusammen mit der Zentrierspinne - die einzige Rückstellkraft auf dem Scheitelpunkt der Auslenkung darstellt (also dort, wo das Chassis die äusserste Auslenkung durchführt und dann wieder zurückpendelt). Eine Sicke/ Zentriespinne ist daher kein Störfaktor, sondern ein notwendiges Element (es geht auch nur per Zentrierspinne, siehe B&W-Mitteltöner). Ein nichtlineares Verhalten, das sich spürbar auf die Wiedergabe auswirkt, ist übrigens mit einer Klirrmessung erkennbar. Gruß, Mark

Hallo Andreas, >>Bei billigen Geräten liegen die Werte bei einigen huntert Ohm. Bei "besseren" im Bereich weniger Ohm. Prinzipiell richtig. Wobei ein extrem niederohniger Ausgang eventuell Probleme mit langen Kaben macht, da Schwingungen verursacht durch die Kabelkapazität nicht ausreichend bedämpft werden. Habe ich zumindest mal so gelesen... Gruß, Mark