realist

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Moin Klaus, >Auch die digitale Technik befreit Dich nicht vom sorgfältigen Arbeiten >beim Auswählen des Grundmaterials. Und dem Nachdenken bei der Planung. Zeig mir die Stelle, an der ich das behauptet habe! Ts, ts, ts...

LETZTE BEARBEITUNG am: 29-Jan-03 UM 13:34 Uhr (GMT) [p]Hallo Gerrik, >im gegensatz dazu die KEF Q1, im Hochtonbereich sehr quirlig und auch im >Bassbereich sehr präsent, sehr gutes volumen und ich fühlte mich total >wohl und wollte eigentlich nur noch etwas lauter hören *smile* ein lied >abbrechen war bei der KEF nicht möglich ... bin richtig verzaubert >worden von dieser Box ... >wie gesagt ist aber nur mein subjektiver eindruck ... Wenn Dir der Lautsprecher gefällt, sei einfach glücklich, genieße die Musik und schei** auf die Meinung anderer Leute! So einfach ist das manchmal :-) Einen Tipp möchte ich Dir allerdings noch geben: Versuche mal, Den Lautsprecher über längere Zeit zu hören, vielleicht mal für eine Woche auszuleihen. Wenn Dich nach der Zeit der >quirlige Hochtonbereich< noch nicht stört, wirst Du wahrscheinlich die für Dich richtige Wahl getroffen haben.

Hallo Alei, >natürlich hat man all diese geschichten nicht nötig, wenn man >hervorragende chassis verwendet, die all den dreck von vornherein >minimieren. Das sehe ich anders: - Steile Filterflanken im Übergangsbereich zwischen zwei Chassis lassen sich nur vernünftig mit digitalen Filtern verwirklichen. Resonanzen ausserhalb des Übertragungsbereichs, die oft bei sehr hochwertigen Chassis mit harten Membranmaterialien (z.B. Excel) entstehen, lassen sich auf die Weise auch ohne großen Aufwand bedämpfen. - Die unterschiedlichen, zudem frequenzabhängigen akustischen Zentren mehrerer Chassis lassen sich nur mit einem frequenzvariablen Delay kompensieren -> DSP - Einen absolut glatten Amplitudenfrequenzgang auf Achse (wenn man den denn will) dürfte man auch nur mit einer digitalen Korrektur hinbekommen. Wenn man so eine Schaltung also ZUSÄTZLICH zu aktiv angesteuerten hervorragenden Chassis verwenden würde, so würde das Ergebnis wohl besser sein als mit konventionellen passiven Weichen. Es wurdert mich einfach, dass man überall resigniert hört, die Lautsprechertechnik habe sich seit 20 Jahren nicht grundlegend weiterentwickelt, gleichzeitig aber den Einsatz längst vorhandener Technik kategorisch ablehnt. Technik, die zumindest einige der vielen theoretischen Defizite dynamischer Mehrwegelautsprecher aus der Welt schaffen, zumindest aber minimieren könnte. Dazu gehören an oberster Stelle der Einsatz von Digitaltechnik, die vollaktive Ansteuerung aller Chassis und eine aktive Regelung, zumindest im Bassbereich. Alles heute schon machbar. Leider braucht man dazu sehr viel Fachwissen, was wohl der Hauptgrund dafür sein dürfte, dass man so konstruierte Lautsprecher mit der Lupe suchen kann.

>auf der in der Vertikalen riesigen (ca. >180cm hohen) Membran muß man sich mal die Laufzeitunterschiede zum >Hörplatz hin vorstellen, denn alle Frequenzen entstehen ja auf der >ganzen Ausdehnung zur gleichen Zeit!!! Mal drüber nachgedacht? Ehrlich gesagt - nee. Hab nur im Manger-Prospekt die Sprungantwort der Quad ESL 63 gesehen. Und die ist genauso perfekt wie die vom Mangerwandler. ABER: Letzten Endes gibt es keine Perfektion bei der Schallwandlung. Und es gibt noch nicht mal einen - wie sagt man so schön - Silberstreif am Horizont. Bitter aber wahr... Momentan bin ich in regelmäßigen Intervallen soweit, die ganze Anlage aus dem Fenster zu schmeissen, weil ich es einfach so deprimierend finde, wie die Musik sich anhört. Trotz aller Manipulationsversuche an der Elektronik, den Lautsprechern und der Aufstellung :-( So gesehen bin ich ein Suchender, wie so viele andere auch. Da sich aber wohl momentan aus theoretischen Betrachtungen kein optimales Wandlerkonzept finden lässt, gebe ich mich - endlich - nur noch meiner stark subjektiven Meinung hin und vergesse den ganzen Theorie-Sch***. Oder suche mir eine andere Leidenschaft ;-)

Hi Klaus, das klingt wieder mal verdammt nach Manger. Das Teil macht ja wirklich alles richtig, wenn man nur die Zeitebene betrachtet. Zu einer genauen Reproduktion eines Eingangssignals ist aber eben nicht nur das Zeitverhalten, sondern auch das Verhalten in der Frequenzebene wichtig. Und da glänzt der MSW dann nicht mehr so. Mal ganz abgesehen vom Klirrfaktor unter 500Hz (siehe aktuelle Klang+Ton) und dem ungleichmäßigen Bündelungsmaß. Was wirklich interessant ist - sehr viele Menschen beurteilen den MSW trotzdem als das Beste, was sie jemals gehört haben. Sollte also das oft so belächelte Zeitverhalten das eigentlich Wichtige sein? Interessant ist, dass Vollbereichs-Elektrostaten theoretisch all die Vorteile des MSWs haben - perfekte Sprungantwort, geringe bewegte Masse... Ich glaube, ich sollte mich auf dem Gebiet mal ein wenig mehr umhören.

Morgen Klaus, >Man sollte IMHO von dem Irrglauben runter kommen, daß sich mit DSP und >ansonsten "Standard" ein perfekter Kang zaubern läßt. Habe ich nie behauptet. Ich sehe einen DSP eher als Sahnehäubchen. Denn auch ein MCAP Supreme vorm Hochtöner ist nicht perfekt, genauso wenig wie eine Null-Ohm-Spule vorm Bass. Von daher müsste ein DSP vorteilhaft sein. Zudem wird nicht, wie bei einer analogen aktiven Weiche, ein zusätzliches Gerät mit OP's und Kondensatoren und all den anderen fiesen Dingen ;-) in den Signalweg geschaltet. Hört man also wie ich ausschließlich digitales Material, wird es viel einfacher, den für sich >perfekten Klang< zu realisieren. Zumindest theoretisch :-) Na, schaun wir mal. Reizen täte mich sowas schon, nur fehlt momentan das nötige Kleingeld. Aber so ganz ohne Träume ist das Leben ja auch langweilig, oder? In dem Sinne...

Hallo Klaus! >Es klang zwar präzise, dynamisch und analytisch - aber MIR viel zu >ätzend: so, wie der Unterschied zwischen einer wirklich guten Kette und >Einsteiger-highend. Schrillheiten, Schroffheiten, "technischer" >Beiklang. Ja, aber lag das an den verwendeten Chassis? An den Endstufen? An den Wandlern? Oder am linearisierten Frequenzgang und der linearisierten Phase? Die Lautsprecher, die Du gehört hast, waren wahrscheinlich kommerzielle Produkte (vielleicht von T+A?), die Dich wahrscheinlich auch als passive Versionen nicht überzeugt hätten. Die einzigen so konzipierten Wandler, die ich neben den T+A's kenne, sind von Audiopur. Extrem aufwändig gebaut, allerdings zu astronomischen Preisen :-(

Hallo Klaus, der Begriff >impulsrichtig< kommt glaube ich von Manger. Ist aber wohl klar, was ich meine. Mein Standpunkt ist folgender: Bis heute wird leider meistens nur versucht, Lautsprecher mit einem glatten Frequenzgang zu konstrieren. Das wars dann auch schon (schau Dir mal die Sprungantwort der B&W Nautilus an). Die Weiche ist in der Regel passiv, mit all den bekannten Problemen (schwierige Abstimmung, dabei sehr teure Bauteile für guten Klang, Resonanzsaugkreise, Dämpfung im Baßbereich, Phasendrehungen, keine Regelmöglichkeiten etc.). Es ist schon sehr verwunderlich, daß die Möglichkeiten digitaler Weichenschaltungen (gewandelt werden muß das Signal ja wohl bei den meisten Hörern) bis heute so wenig genutzt werden - gerade auch im Selbstbau.

Hallo allerseits, ich habe versehentlich im Bereich >Lautsprecher< eine Frage gestellt (speziell an Witte und alle Verfechter von >impulsrichtigen< Wandlern). Vielleicht können wir das besser hier diskutieren... hier die Frage

nt

Hallo an alle! Ich habe hier im Forum schon einiges über >impulsrichtige< LS wie die PS61, Breitbänder im allgemeinen, Manger MSW's im speziellen gelesen. Dazu werden teilweise (relativ) aufwändige und manchmal auch nachteilige Konstruktionen gebaut wie schräge Schallwände, 6dB-Filter etc. Ganz abgesehen von den Saugkreisen, die für so interessante Chassis wie die Excels nötig sind. Hat von euch in dem Zusammenhang schon mal irgendwer mit vollaktiven Konstruktionen mit digitaler Frequenzweiche experimentiert? Das würde die Abstimmung der Frequenzweiche extrem vereinfachen (schneller und einfacher Vergleich verschiedener Trenn-Konzepte), hohe Filtersteilheiten erlauben (Pegelfestigkeit), den Einsatz eines digitalen Delays ermöglichen (Thema korrektes Zeitverhalten), eine Linearisierung des Frequenzganges ermöglichen, dazu noch die perfekte Kopplung der Chassis an die Endstufen - und das alles ohne eigentliche Nachteile. Vom Preis mal abgesehen ;-) Oder liege ich hier total schief? Alle Kommentare willkommen :-)

Hallo Bernhard, kein Thema. Mir ist schon nach dem ersten Aufschrauben des Gerätes klar, dass das Limit bei Verbesserungen sehr niedrig liegt (man werfe nur mal einen Blick auf das Netzteil - wenn man es denn nach langem Suchen gefunden hat ;-) ). Der Billig-Player eignet sich einfach so toll, um rumzuprobieren. Ohne Rücksicht auf Verluste. Und der Austausch von Elkos im Signalweg gegen kleine MKPs ist bei dem klanglichen Gewinn preislich durchaus vertretbar. PS: Ich bin nicht ohne Grund der >realist< ;-)

Hallo Walter, die zwei 330pF C's (251 und 252) sind schon weg. Aber: Was könnte denn der Austausch der Widerstände klanglich bringen?

Hallo Marc, ok, danke für Deinen rettenden Hinweis :-) Mir ist inzwischen auch schon aufgefallen, daß ein Gleichstrom zwischen Player-Ausgang und Endstufen-Eingang bei meiner Konfiguration extrem schlecht ist (selbst wenn die Schaltung des OPV das erlauben würde), denn: Mein dazwischengeschalteter Stufenschalter für die Lautstärke würde dann bei jedem Schaltvorgang einen heftigen Knackser erzeugen. Ob's die Box in dem Fall zerhaut weiß ich nicht - werde ich wohl auch nie herausfinden... ;-) Da bleibt wohl nur der Tausch gegen gute MKPs. Danke und Ciao!

Hallo Martin, die Hengstler-Relais kenne ich, nur passen die leider nicht von den Pin-Positionen. Mit ein bißchen >Rumgepfusche< wären die einzubauen, ist aber nicht schön... Mal was anderes: Ich hab die alten Relais rausgelötet und siehe da - es werden gar keine Wechsler benötigt. Zwei der Kontakte (Schalter und 1. Pol) sind auf der Platine miteinander verbunden. Komisch sowas... Und noch eins: Die besagten Relais trennen die Endtransistoren von den Elkos (je eins für positive/negative Spannung, zwischen Masse Elkos und Endtransistoren). Braucht man die Dinger überhaupt? Und was kann passieren, wenn ich einfach mit einem Stück Draht brücke? Für die Trennung des Lautsprecherausgangs ist übrigens ein drittes Relais zuständig, das jedoch i.O. ist. Hoffe, jemand liest das hier noch mal und kann mir in der Sache ein letztes Mal weiterhelfen :-) Gruss, Mark

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Der Spulenwiderstand beträgt 220 Ohm.

Moin Moin, ein Datenblatt zu dem bisherigen Relais findest Du unter diesem Link (habe die Firma doch noch gefunden). Es handelt sich um den Typ 40.61: - Printrelais - 1 Wechsler, 16A - Schaltspannung 12V - Spulenwiderstand ca. 120 Ohm - Pin-Layout siehe Datenblatt Gruss, Mark

Hallo Walter, ich seh schon, das Thema ist doch nicht so trivial. 10 Leute - 20 Meinungen ;-) Zum Netzkabel: Wenn ich ein Netzkabel über längere Strecken IN einem Gerät verlege (z.B. weil das Netzkabel hinten rausgeht, das Netzteil aus aber vorne liegt), dann können HF-Störungen über das lange Netzkabel ins Gerät kommen. Meine Idee ist jetzt, bei dem NICHT schutzisolierten Gerät den Schirm des Kabels auf das Massepotential des Gehäuses zu legen. Und zwar einseitig, an dem Ende des Kabels, das im Gehäuse liegt. Weiß nicht, ob`s was bringt. Aber Basteln ist ja so eine schöne Beschäftigung... ;-) Ciao, Mark

Moin Moin, wo bekomme ich denn vernünftige Leistungsrelais her (für Verstärker)? Bei Thel z.B. werden ja sehr schöne Modelle von Hengstler mit vorauseilendem Wolframkontakt eingesetzt. Leider brauche ich nicht einen Ein/Aus-Schalter, sondern einen Umschalter (also zwei Pins mehr). Und den gibts dort leider nicht. Momentan sind Relais von Finder, Typ 40.61, eingesetzt (hat da mal jemand die Internetadresse?). Leider mit schon deutlich angebrannten Kontakten :-( Ciao, Mark

Hallo Andreas, nettes Programm, sehr hilfreich :-) Danke für den Link! Gruß, Mark

Moin Hermann, noch mal eine kleine Präzisierung zu meiner Frage: Bei der Cinchleitung handelt es sich um ein pseudosymmetrisches Kabel (2 Innenleiter + Außenschirm). Das soll als Innenverkabelung eines Verstärkers und als Signalleitung eingesetzt werden. Du empfiehlst also, einen Widerstand zwischen Schirm und Masseleiter zu legen. Auf beiden Seiten? und warum gerade in der Größenordnung 10 Ohm? Zum Netzkabel: Hier ist es mir wichtig, daß keine Störstrahlung vom Netzkabel ausgeht! Zum einen bei einer Geräteinnenverkabelung, wo da Netzkabel ca. 50cm bis zum Netzfilter läuft, der dann hoffentlich das meiste an Dreck rausfiltert. Zum anderen, weil das Kabel in meinen Lautsprechern zum Bassverstärker nahe an den Lautsprecherkabeln entlangläuft. Wenn der Sackschirm also wie eine Antenne wirkt, würde ich das Problem ja nur noch verschlimmern. Guss, Mark

Hallo Robert, ok, also werde ichs mal wagen mit den Dioden... Wird allerdings noch ein Weilchen dauern, da ich gerade noch an einem anderen Gerät bastle (Macht bloss nie den Fehler, alles gleichzeitig zu ändern! Dauert alles viel länger als geplant und in der Zeit kann man gar keine Musik mehr hören ;-( ) Ciao, Mark

Hallo Matthias, ja sehr schön! Beschreib doch mal, was sich Deiner Meinung nach klanglich geändert hat. Ciao, Mark