pattie

Hi Peter, mich stimmt das eher weniger nachdenklich. Letztlich werden solche 'Glaubenskriege' doch nur von ein paar Leuten in einem ziemlich speziellen Forum geführt. Hat doch eher die Qualität eines 'Stammtisches'; da werden auch alle Lebensfragen geklärt, aber letztlich dient es doch nur der psychischen Hygiene oder dem ganz normalen Geltungsbedürfniss. Was solls also? Sektiererisch verhalten sich sowohl die 'Esoteriker' als auch die 'Techniker'. Während die einen behaupten, dass irgendwelche Wässerchen auf der CD den Klang verändern, liefern sich die anderen zermürbende Schlachten um die notwendigen und hinreichenden Bedingungen irgendwelcher Doppelblindtests. Wenn einer an die Wirkung irgendwelcher Wässerchen glauben will, warum nicht? Warum lässt das einigen keine Ruhe? Man sollte das hier mit der notwendigen Portion Humor nehmen und sich selber nicht allzu ernst nehmen :-). Bis dann Pattie

Hi Klaus, ein sehr angenehmer, erholsamer und vielleicht auch heilsamer Beitrag. Nachdem es in diesem Forum meist nur noch um die Kabelfrage oder methodische Fragen zu DBTs geht, waren deine Worte sehr erfrischend. Ich kann alle verstehen, die die oben genannten Fragen klären wollen, aber manchmal ist es auch zermürbend immer wieder dasselbe zu lesen, oder? Pattie

hi rob, nochmals dank für die Antworten. Ich habe nicht die Gültigkeit banalster Dinge angezweifelt. Da ich mich aber bisher nicht mit diesem Thema beschäftigt habe, zielten meine Ausführungen darauf, ob mir jemand Quellen zu diesem Kenntnisstand nennen kann. Wenn man Erstklässlern oder Anfängerstudenten an der Uni den aktuellen Kenntnisstand in Form eines 'das ist halt so und fertig' serviert, hätten sie wohl kaum die Möglichkeit sich so mit der Materie zu beschäftigen, dass sie den Weg zur Erkenntnis nachvollziehen können (das ist aber für den Prozess des 'Lernens' notwendig). Natürlich gilt das nicht für jemanden, der sich in einer Fachdisziplin tagtäglich als Experte mit seinem Gebiet beschäftigt und der nicht auch in der Verlegenheit ist, gleichzeitig 'Lehrender' zu sein. Schüler sagen ihren Lehrern auch nicht einfach nur 'Aha' wenn man ihnen mathematische Formeln vorsetzt, sondern fragen meist nach dem 'Warum?' (zumindest wenn sie einigermaßen lernbegierig und motiviert sind). Insofern fühle ich mich hier eher in der Rolle eines interessierten Schülers. Vielleicht macht das die Sache etwas klarer. Ok, nochmal Danke für deine Diskussionsbereitschaft und viel Erfolg auf deinem eigenen Fachgebiet, auf dem es bestimmt noch einiges zu entdecken gibt. Viele Grüße pattie

hi micha, zuerst mal danke für die ausführliche Antwort. Bin ja nicht weit von Köln und die Firma Püllmanns kenne ich vom Namen her. Da werd ich wahrscheinlich irgendwann mal die beiden TMT austauschen müssen. Der scheint ja sehr engagiert zu sein, was man von dem neuen Spendor-Vertrieb nicht sagen kann (Hatten auf eine mail mal nur ziemlich lapidare Antworten geschickt). Viel Spaß weiterhin mit der guten alten BC1 Pattie

hi gh, ich denke wenn man mit Wissenschaftlern drüber diskutieren würde, dann wäre es sicherlich nicht 'piepegal', wie lange gehört wird. Da hätten Leute unterschiedlicher Fachbereiche sicherlich auch unterschiedliche Ansichten. Im allgemeinen wird über Versuchsanordnungen relativ lange nachgedacht. Das jeder in Angelegenheiten denken und meinen kann was er will, darüber musst du mich jetzt eigentlich nicht aufklären. Es ging hier um die Frage welchen Einfluss eine Versuchsanordnung auf ein bestimmtes Ergebnis hat, und nicht um eine Aufklärung über Meinungsfreiheit oder so. Wenn du das mit deiner etwas schnoddrigen Bemerkung so einfach vom Tisch wischst, zeigst du nicht gerade sonderlich hohe Diskussionskompetenz. Im übrigen bin ich weder geschäftlich noch privat an einem bestimmten gewünschten Ergebnis interessiert. (siehe auch meine Antwort auf robs Beitrag weiter oben). Mir scheint manchmal die Welt wird hier in zwei Gruppen eingeteilt: schwarz (Kabelklang ist quatsch und Schluss) weiß (esoterische Hai-Enten oder wie immer das hier genannt wird um sich ein einfaches und simples Bild der Verhältnisse zu stricken) Glaubst du wirklich, dass alle Menschen so einfach gestrickt sind? Viele Grüße Pattie

hi rob, herzlichen Dank für deine Antwort. Mal eine Frage: Ist denn das mal von irgendeinem Fachbereich einer Uni z.B. untersucht worden? Würde mich echt mal interessieren. Vielleicht kannst du mir Veröffentlichungen dazu nennen. Würde mal gerne solche Ergebnisse nachlesen. Ich gehe davon aus, dass bei einem DBT mit schneller Umschaltung von Probanden ein Unterschied nicht sicher gehört werden kann (ist jetzt mal eine Hypothese). Eben darum frage ich mich, warum es dir so wichtig erscheint, dass schnell umgeschaltet werden muss. Sehe jetzt so ohne weiteres eigentlich keine Notwendigkeit dafür. Warum sollten nicht jeweils Passagen von sagen wir mal 3-5 Minuten gehört werden (natürlich jeweils die gleiche Passage). Würde das denn in deinen Augen was ändern? Falls solche Test noch nicht gemacht wurden wäre es doch vielleicht mal eine Idee sowas anzuregen. Einfach mal ein paar Unis oder FHs anschreiben und mit denen auch mal darüber diskutieren, besonders was die Versuchsanordnungen angeht. Solltest du jetzt allerdings selber sowieso in der Forschung tätig sein, dann erübrigt sich das jetzt natürlich. (Nochmals als Hinweis, um nicht falsch verstanden zu werden: Mir persönlich liegt weder ein persönliches noch geschäftliches Interesse an einem bestimmten Ergebnis. Sonst setze ich mich noch dem Verdacht aus, eine Hai-Ente :-) zu sein. Da muss man hier ja offensichtlich vorsichtig sein, nicht in eine bestimmte Kiste geworfen zu werden. Nebenbei bemerkt zeugt ja diese vorurteilsbelastete Kategorisierung auch nicht unbedingt von unvoreingenommer Wissenschaftlichkeit. Denke im allgemeinen sind Wissenschaftler doch recht umgängliche Leute, die einen gewissen Stil des Miteinanders pflegen :-) ). Noch eine Sache zum Abschluss: Du hattest bei meinem ursprünglichen Beitrag an einer Stelle kommentiert, das entspräche nicht den Tatsachen. Bin mir da nicht ganz klar geworden was gemeint war. Vielleicht kannst du das noch mal präzisieren. Freue mich auf eine Antwort. Bis dann. Pattie

Hi Michael, du hast ja immer am Ende deiner Beiträge dieses Püllmanns-Zitat. Insofern denke ich, dass du dich mit der BC1 etwas auskennst. Deshalb mal ein paar Fragen dazu: Habe eine BC1 von 1981, die ich allerdings seit 2 Monaten nicht mehr nutze. Am linken Tiefmitteltöner gibt es ein kratzendes mechanisches Geräusch, wenn ich mit dem Finger die Membran vorsichtig nach innen bewege. Allerdings nur, wenn ich nicht auf das Zentrum (Staubschutzkalotte) Druck ausübe. Auf der rechten Box taucht das Problem nicht auf. Hast du ne Ahnung, was da kaputt sein könnte? (Eventuell Zentrierspinne oder so?) Wie ist es allgemein mit der Haltbarkeit der Syteme bzw. wie sind da deine Erfahrungen? Als ich die Dinger mal aufgeschraubt habe, hatte ich den Eindruck, dass möglicherweise auf der einen Box mal der Tiefmitteltöner ausgetauscht wurde, jedoch nicht auf der anderen (weil auf einem System hinten ein Aufkleber war, der auf dem anderen nicht zu finden war. Ich tippe mal, dass da einfach nur eine Seite ausgetauscht wurde, was natürlich nicht so toll sein dürfte). Muss dazu sagen, dass ich die LS vor 10 Jahren gebraucht von privat gekauft habe. Mal ne andere Frage: Hast du echt ne BC1 von 1969 oder hast du eine von dieser limitierten Sonderserie, die es mal gab? Würde mich über eine Antwort freuen. Pattie

Hi, ich glaube, es gibt eben unterschiedliche Ansinnen bei diesen Kabelexperimenten: Die Einen wollen einen empirische exakten Nachweis, ob Kabel unterschiedlich klingen. Dazu wählen sie eine Versuchsanordnung, bei der (bitte korrigieren, falls ich das falsch sehe) relativ häufig und schnell zwischen verschiedenen Kabeln umgestöpselt wird. Ich muss aus meiner Sicht sagen, dass das sicherlich lobenswert ist, denke aber das eine solche Anordnung möglicherweise dazu führt, die Unterschiede gerade aus diesem Grunde zu verwischen. Ich persönlich kann Unterschiede am besten dann feststellen, wenn ich über längere Zeit eine bestimmte Anordnung gehört habe und dann etwas austausche. Jetzt werden einige natürlich sagen, dann beruht der Effekt gerade auf einer gewissen Erwartungshaltung. Mag sein, aber ich habe das Gefühl, dass das Gehör eine Zeit braucht, um sich zum Beispiel besonders einprägsame Stellen eines Stückes zu 'merken'. Erst wenn ich diese Stelle oft gehört habe, dann habe ich das für mich 'abgespeichert' und kann dann besser Unterschiede wahrnehmen, die aus einer Veränderung resultieren. Ich muss dazu sagen, dass ich keinesfalls an irgendwelchen Philosophien hänge und versuche, andere davon zu überzeugen. Aber ich denke in jeder Wissenschaft hat die Versuchsanordnung auch einen Einfluss auf den erzielten Effekt. In der Versuchsanordnung steckt auch eine gewisse Erwartung hinsichtlich des möglicherweise gewünschten Resultates. Dann gibt es noch die andere Gruppe (ich vereinfache das jetzt einfach mal so), die subjektiv für sich unter annehmbaren Bedingungen hören will, ob es noch was zu verbessern gibt. Dann macht man es wie coes, nimmt sich mal was mit, probiert aus und kauft das, was einem subjektiv am meisten zusagt. Ganz wichtig scheint mir, das diese Gruppe in meinen Augen häufiger nicht den Versuch unternimmt, andere von ihrer Meinung zu überzeugen. Warum auch? Was hätte ich davon, wenn jetzt alle das gleiche Kabel verwenden wie ich? Oder andersrum, was habe ich davon, wenn ich andere dazu bringe, das sie jetzt alle in den Baumarkt rennen und sich die normale Strippe kaufen (die ja möglicherweise auch subjektiv am überzeugendsten sein kann)? Die meisten 'Durchschnittshörer' haben weder die Zeit noch die Motivation irgendwas letztgültig zu beweisen. Das wäre mir persönlich auch viel zu anstrengend :-). Ich kann mir vorstellen, dass diese Thema hier schon bis zum Abwinken diskutiert wurde. Insofern will ich einfach mal meine Meinung darstellen und damit wird es sich haben. Dennoch habe ich Respekt vor Leuten, die sich da akribisch mit auseinandersetzen und viel Zeit investieren. Und wenns am Ende die Baumarktstrippe ist: Na wunderbar, dann kann man doch viel Geld sparen. Beste Grüße Pattie

Was wäre eigentlich, .......... wenn du irgendwann einmal eine andere Lebensaufgabe findest, als alle Welt davon zu überzeugen, dass alle CD-Player gleich klingen und alle Unterschiede bei Kabeln nur eingebildet sind? :-) Satirische und besinnliche Grüße Pattie

Hi Günther, hatte exakt das gleiche Problem. Ein Händler sagte mir, dass preiswerte Geräte oft einen zu niedrigen Innenwiderstand aufweisen (muss hinzufügen, dass ich kein Techniker bin und mir diese Aussage also wenig gesagt hat). Habe mir daraufhin bei einem Händler ein hochwertiges Diditalmultimeter ausgeliehen. Und siehe da es hat geklappt. Ich schätze es liegt an dem Gerät. Vielleicht hast du die Möglichkeit dir ein besseres irgendwo auszuleihen. Viel Erfolg. Pattie

Hi Florian, eine ganz interessante Seite mit vielen Informationen bietet TMR in Berlin: www.tmr-audio.de Viel Vergnügen Pattie P.S. Wie findest du die HGP-Lautsprecher ?

Hi Ulf-Martin, Zitat: "Was ist das hier für ein Forum???" Antwort: Offensichtlich eins, in dem einige wenige (das kommt scheinbar in vielen Foren vor) tausende von Antworten zu allen möglichen Themen posten, weil sie es offenbar nicht ertragen können, wenn jemand nicht ihrer Meinung ist oder wie du, sich als Anfänger oder mit weniger Kenntnissen ausgestattet zu erkennen gibt. Da diese wenigen aber die allein selig machende 'Ahnung' haben, müssen sie sich sofort daran machen, die 'Ahnungslosen' zu bekehren. In ihrem missionarischen Eifer sprechen sie dir dann das Recht ab, überhaupt etwas zu posten. Selbst haben sie allerdings das Recht gepachtet, zu alles und jedem ihren Senf dazuzugeben und dadurch threads so zu verwässern, dass die meisten wahrscheinlich irgendwann die Lust verlieren, überhaupt noch was nachzulesen. Sie können es auch nicht ertragen, wenn Leute Geld für Kabel oder ähnliches Zubehör ausgeben, weil sie natürlich das entsprechende Studium absolviert haben, um zu wissen, das jeder, der sowas ausprobiert, ein Voodoo-Gläubiger oder total bescheuert ist. Ihr extremes 'Sendungsbewusstsein' lässt sie offensichtlich einen Eifer entwickeln, das Forum stundenlang nach 'verdächtigen' postings zu durchsuchen, sofort zu beantworten, um ja keine Meinung oder Anfrage (vorzugsweise zum Thema 'Kabel', 'Netzstrom' oder 'Klingen CD-Spieler unterschiedlich'), die ihnen ein Dorn im Auge ist, unbeantwortet zu lassen. Unmöglich, einen thread zu solchen Themen zu finden, ohne ihren segensreichen Kommentar (wüsste mal gerne, was das für ein zeitlicher und finanzieller Aufwand ist :-)) Natürlich sind alle, die etwas neues ausprobieren nur Mitglieder einer dumpfen, trägen, manipulierbaren und industriehörigen Masse, die sich sabbernd auf alles stürzt, was möglicherweise ihr Hobby verschönern könnte. Klingt das nicht irgendwie nach Verschwörungstheorie oder Verfolgungswahn? Ich spreche gut ausgebildeten Leuten nicht das Recht ab, ihre Kompetenzen zu beweisen. Aber es darf nicht soweit gehen, dass versucht wird, andere Erfahrungen kaputt- und alles und jedes niederzumachen (Um ein schönes Auto zu fahren und es als angenehm zu empfinden, muss ich kein Ingenieursstudium absolviert haben). Das riecht nach Inquisition: Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Auf der Seite von TMR-Akustik (www.tmr-audio.de) gibt es unter 'Service' das Stichwort 'Voodoo'. Hier beschäftigt man sich auf unterhaltsame Art und Weise mit dieser Gattung von 'Abstreitern', die Foren mit Beiträgen überfluten und alle Andersdenkenden oder 'Andershörenden' in aggressiver Weise mit Spott und Häme überschütten. Ist ganz lesenswert der Beitrag und drückt wahrscheinlich das aus, was viele empfinden, denen dieses Verhalten manchmal gehörig auf den Senkel geht. Ich denke, dass kann an dieser Stelle mal gesagt werden, auch wenn ich damit leider an dieser Stelle dem üblichen Trend folge, die eigentliche Anfrage aus dem Auge zu verlieren. Sorry, Ulf-Martin, habe leider selbst keine Heimkino-Anlage, insofern kann ich leider keine Empfehlung geben. Allen Hifi, High-End und wie-auch-Immer-Fans (oder was es sonst noch an überflüssigen Kategorisierungsversuchen zur Aus- und Abgrenzung gibt)wünsche ich viel Freude an unserem gemeinsamen Hobby. Pattie