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D'Appolito vs. Zeitrichtigkeit? Wer gewinnt?
Thema antwortete auf AHs BlueSharky in: Elektronik/Sonstiges
Hallo, beim schnellen Hinschauen gestern Nacht ist mir schon wieder ein Fehler unterlaufen. Es ist WEDER die Ausgabe 5/98, NOCH 9/98. Die einzig richtige Ausgabe mit Manger-Test ist Production Partner 11/98. etwas verwirrt AH -
D'Appolito vs. Zeitrichtigkeit? Wer gewinnt?
Thema antwortete auf AHs BlueSharky in: Elektronik/Sonstiges
Hallo, ich hatte mich um einige Monate vertan. Es ist die Ausgabe 9/1998. Gruß AH Noch ein P.S. an die Forumsallgmeinheit: Dieser Artikel von A. Goertz zum Manger-Wandler ist meiner Meinung nach nebenher eine der anschaulichsten Darstellungen einiger Grundlagen der Singaltheorie (Impulsantwort, Sprungantwort, Phasengang etc.). Er ist dabei auch für Personen verständlich, welche Fourier-Transformation eher mit Furien assoziieren :-) Anhand eines "gedachten" Lautsprechers werden Impulsantwort, Sprungantwort, Phasengang und Wasserfall für verschiedene Amplitudengänge und Phasengänge dargestellt. All´ jenen, die über "Zeitrichtigkeit" spekulieren und keine Grundkenntnisse der einfachen Signaltheorie haben, sei dieser Artikel daher wärmstens empfohlen. -
D'Appolito vs. Zeitrichtigkeit? Wer gewinnt?
Thema antwortete auf AHs BlueSharky in: Elektronik/Sonstiges
Hallo, ich schaue heute Abend nochmal nach. Das habe ich nur aus dem Gedächtnis geschrieben, daher kann die Ausgabe falsch sein. Melde mich morgen dann nochmal mit der garantiert richtigen Ausgabe. Gruß AH -
D'Appolito vs. Zeitrichtigkeit? Wer gewinnt?
Thema antwortete auf AHs BlueSharky in: Elektronik/Sonstiges
Hallo, neben dem katastrophal ungleichmäßigen Abstrahlverhalten (vgl. Isobarendarstellungen in "Production Partner" 5/98) sollte vielleicht eine weitere Eigenschaft des Mangelwandlers nicht unerwähnt bleiben, nämlich die sehr reichlich vorhandenen nichtlinearen Verzerrungen. Bei 95dB/m liegt der Klirrfaktor bei bis zu ZWANZIG Prozent. Ordentliche dynamische Schallwandler erreichen in dieser Disziplin eine Klirrdämpfung >45dB, also Klirrfaktoren < 0,5%. Gruß AH -
Hallo Wolfgang, sicher, die Wahrheit bezüglich Amiland/Europa liegt irgendwo in der Mitte. Das sollte aus der Glosse auch klar hervorgehen, meinte ich zumindest. Daß es genrespezifische Abhörvorlieben gibt, ist eine Tatsache, die ich dann als tolerabel empfinde, sofern sich nicht irgenwelche Produkte mangelhafter Qualität einbürgern. Ich habe jedenfalls kein Problem, eine Klassikproduktion z.B. über eine JBL LSR 32 oder LSR 28 anzuhören. Und Genelec ist ja wirklich ubiquitär, findet man an jeder Straßenecke quer durch alle Genres (die messen sich auch gut). Werden die Mackies (es gibt ja nur diesen einen Lautsprecher von dem Herstller) bei Rockproduktionen als Mains eingesetzt? Ich dachte, die Dinger sind eher was für die Meterbridge? Die Verbreitung von B&W hat meiner Meinung nach eher historische Ursachen. Wenn ein Produkt sich lange in einem Markt verbreitet hat, dann verschwindet es nicht spontan. Auch die NS-10 hält sich ja schon erstaunlich lange im Geschäft (womit ich die 801 nicht in die Nähe der NS-10 rücken will :-) ) Ich kann jedenfalls kaum finden, welche elektroakustischen Parameter bei B&W noch zeitgemäß sein sollten. Gruß Andreas
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Hallo robeuten, früher hat Gotham K+H (und auch Genelec) in der Schweiz vertrieben. Aber ich glaube, die machen das nicht mehr, Gotham macht jetzt den Vertrieb von Geithain. Zum O500 kann ich nur sagen, daß er zu der handvoll Lautsprecher gehört, die das von mir verwendete Testmaterial ohne für mich allzu deutlich erkennbare Schwächen wiedergeben. Klangbeschreibungen mache ich sehr ungern, das kann und sollte jeder für sich selbst tun. Gruß AH
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Hallo Heinrich, das Yamaha Pult kostet glaube ich so um 10000DM. Da ich es noch nicht in Händen hatte, will ich auch nicht weiter kommentieren. Kenne allerdings einige Leute, die es mit bestem Erfolg einsetzen. Es ist doch schön, daß rundweg brauchbare Technik heutzutage schon so günstig zu bekommen ist. Und: Ein High End Pult ersetzt keinen kreativen Menschen an den Reglern :-) Zum Thema Hörvergleich möchte ich anmerken, daß auch ich Hörvergleiche bezüglich A/D-Wandlern vorgenommen habe (Sony PCM2000, dCS 900b, Tascam), jedoch würde ich die Ergebnisse niemals in die Öffentlichkeit bringen, da ich weiß, das mein Hörtest wissenschaftlichen Forderungen nicht genügt. Insgesamt sind moderne A/D-Wandler meiner Meinung nach jedenfalls ganz gewiß nicht ein zentrales Problem der Audio-Wiedergabe. Der Artikel ist übrigens nicht die Untersuchung aus Detomold, sondern stammt von Swen Müller. Die Untersuchungen aus Detmold bewerte ich auch vorsichtig, weil dort meiner Erinnerung nach ein Manger-Lautsprecher verwendet wurde, der bezüglich Abstrahlverhalten, Verzerrungsfreiheit und Amplitudengang bekanntlich nicht dem Stand der Technik entspricht. Man wollte eben unbedingt möglichst geringe Laufzeitverzerrungen haben (warum auch immer). Allerdings muß der Hörtestablauf selbst grundsätzlich wie in Detmold gestaltet sein (Größere Zahl von Probanden, Doppelblind), wenn man Ergebnisse in die Öffentlichkeit bringen will. Bezüglich Regielautsprechern halte ich es für günstig, zuallererst bei einigen trivialen Parametern saubere Meßwerte zu verlangen. Ein Lautsprecher, der solche Forderungen nicht erfüllt, sollte in einer Tonregie keine Verwendung finden - denn es ist ein schlechter Lautsprecher. Dabei ist es völlig irrelevant, ob ein solcher Lautsprecher dem Abhörgeschmack von X oder Y nun entgegenkommt oder nicht. Gruß AH
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Hallo Wolfgang, nicht im geringsten will ich den amerikanischen Tontechnikern allgemein die Kompetenz absprechen. Die Szene ist da aber sehr viel inhomogener; Es gibt viel mehr Unwissen, als unter deutschen Tonings. Neulich gab es z.B. im amerikanischen surso-Forum eine Debatte über LS-Kabel, worüber man sich hier natürlich köstlich amüsiert hat. Davon unabhängig kommen natürlich sowohl aus den USA, als auch aus Europa für meinen Geschmack gelungene und nicht ganz so gelungene Produktionen. Bezüglich Jazz/Pop/Klassik: Meiner Auffassung nach sind gute Hörbedingungen erst einmal gute Hörbedingungen, primär unabhängig vom Genre. Wenn ein Lautsprecher starke Interferenzen aufweist (z.B. Duntech), dann ist das für mich ein nicht so guter Lautsprecher und nicht etwa für Klassik vielleicht nicht so geeignet, aber für Pop vielleicht schon. Natürlich spricht nichts dagegen, den Mix hinterher noch über ´ne NS-10 abzuhören und über´s Autoradio (praktisch und nützlich), aber Mischen sollte man darauf eigentlich nicht. Klar gibt es immer wieder Spezis, die haben sich auf ihre Gurke gut eingehört und legen auch damit einen guten Mix hin, aber das ist ja wohl nicht der Anspruch, den Heinreich da erhob ;-) Gruß Andreas
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Hallo Heinrich, "Die Auswüchse der Studiotechnik sind in der Tat erstaunlich Wenn zum Beispiel ein O2R (....)" Fakten bitte, keine Allgmeinplätze (daß es besseres geben mag, ist unbestritten, aber einfache Pauschalurteile sind nicht hilfreich). Also: Was an dem Yamaha-Pult ist so schlecht? "Wenn Dir die Duntech nicht gefallen haben, höre sie Dir in einem entsprechenden Raum an" Ist das so schwer verständlich? Ich habe geschrieben, daß die vertikale Dispersion (meßbar) inakzeptabel ist. Dies ist auch leicht hörbar, sofern der Lautsprecher nicht unter Freifeld-Bedingungen betrieben wird. "(Sony Mastering oder Bob Ludwig sind heiße Tips. An den Platz des Mastering-Ing. setzen und HINHÖREN. Zum Mastern sind sie wirklich gut.)." Mag sein. Zu (durchaus nicht ganz unbegründeten) europäischen Vorurteilen gegenüber dem angelsächsischen Masteringzirkus habe ich hier eine schöne Glosse, ich hoffe, Du kriegst vielleicht ein :-) hin * "Und wenn Du eine kleine ProAc und eine NS10 vergleichst (...)" Nun, ich kenne die Modelle Pro Ac "Tablette" und auch den NS 10. Sind sich in vielen Punkten prinzipbedingt (ähnliche Gehäusemaße) nicht unähnlich (natürlich klingen sie aber völlig verschieden). Primär sind es Kleinlautsprecher, die durch ihr Abstrahlverhalten im Grundtonbereich (Kugelstrahler ---> falsche Klangfarbe, falsche Lokalisation), und durch nur geringe verzerrungsfreie Pegel bei tiefen Frequenzen als Abhöre meiner Meinung nach eher eingeschränkt verwendbar sind. Daß der NS-10 zudem kräftig verfärbt (früher Baß-Rolloff, kräftige Überhöhung um 7k, klingt für manche "schnell"), bedarf wohl keiner gesonderten Erwähnung. "Zur B&W: Schon mal auf die Idee gekommen, daß die Jungs sich genau eben den Transport ersparen wollten" Nene, die waren auch ansonsten gar nicht angetan von den Kisten. "Bitte nicht aus ProductionPartner zitieren. Hat ungefähr denselben Unterhaltungswert wie Stereo. Leben nämlich auch von Anzeigen..." Geht in Ordnung. Nur bitte: Sachlich fundierte Kritik üben. Der Artikel ist von Dr. Swen Müller, den ich prinzipiell für eine wissenschaftlich ernstzunehmende Person halte (im Gegensatz zu so vielen in der Audioszene). Sofern Du Widersprüche oder Fehler in dem Artikel nachweisen kannst, kein Problem. "Und wer mir nun einen AD/DA Wandler nennen kann, der die klanglichen Qualitäten eines [setzen sie hier einen Markennamen ihrer Wahl ein]lade ich auf mindestens ein Getränk seiner Wahl ein." Ich kann mich eines wiss. Hörtests erinnern (Quelle habe ich grad nicht zur Hand), wo ein Wandler von stage tec gehörmäßig als am besten bewertet wurde (für fast alle Testpersonen kein Unterschied wahrnehmbar), verglichen mit dem analogen Signal. Die Wandler mit den "großen Namen" (dCS etc.) wurden deutlich schlechter bewertet. Gruß AH * so, hier jetzt die Mastering-Glosse; Viel Vergnüngen: Irgendwo in Santa Monica: Ich läute an der repräsentativen Pforte und eine sonnengebräunte Bikinischönheit auf Rollerblades begleitet mich durch den riesigen Garten zum Pool. Jetzt verstehe ich auch, warum ich Badekleidung mitbringen sollte. Die anderen Kunden haben es sich offenbar schon auf der Pool-Terrasse bequem gemacht und unterhalten sich angeregt mit anderen Bikinischönheiten, diesmal ohne Rollerblades. Ein weißbefrackter Jüngling fragt mich nach meinem Getränkewunsch und eilt davon, um ihn mir zu erfüllen. Ich versuche, mein ½"-Masterband irgendwo in den kühlenden Schatten zu bringen; so kurz vor Produktionsende will ich nichts mehr riskieren. Ja, die Amerikaner, die verstehen es zu leben. Und offenbar besonders George Mastermaker, dessen Masteringstudio ich heute zum ersten Mal besuche. Er bietet wie man allerorten hört - nicht nur feinste Analogtechnik auf höchstem Niveau, sondern auch die soeben anrißweise beschriebenen Annehmlichkeiten, die mich sicher zwei oder drei Wartestunden mühelos verschmerzen lassen. Eine sanft in den Ohren klingende Glocke ertönt und einer der Kunden entschwindet mit erwartungsvollem Blick durch den Studioeingang. Offenbar ist seine Produktion soeben zur Abnahme freigegeben. Nach ziemlich genau zwölf Minuten, ich habe es interessehalber mal gestoppt, kommt er wieder heraus, mit überglücklichem, freudentränenüberströmtem Gesicht, gestützt von zwei kräftigen Herren in Muscle-Shirts, die ihn offenbar zu seinem Fahrzeug begleiten. ‚Phantastisch, ‚danke Meister‚ein Wunder, ich liebe Euch alle; und ähnliche Rufe der Verzückung verhallen langsam, während er zwischen den Palmen hinter dem kleinen Reptilien-Privatzoo in Richtung Ocean Boulevard entschwebt. Nach etwa vier Stunden entspannter, überaus kurzweiliger Wartezeit ertönt erneut die Glocke. Diesmal bin ich an der Reihe. Ich löse mich sanft aus der freundschaftlichen Umarmung der mir zugeteilten Bikinischönheit und schwebe, ein wenig durch die Sonneneinstrahlung und den Duft des Parfums benommen, hinüber zum Studio. Der Meister, George Mastermaker, empfängt mich mit gütigem Lächeln. Ich möge ihn doch George nennen, lädt er mich ein und bietet mir einen Stuhl im Sweetspot seines überwältigenden Regieraums an. Sogleich, nach einer kleinen Konzentrationsübung, betätigt er die Play-Taste seiner tiefergelegten Studer-Maschine. Bereits nach den ersten Sekunden bin ich sprachlos. Das soll meine Abmischung sein?? Diese Tiefe, diese Räumlichkeit, dieser wuchtige, trockene Baß, diese ausgewogen spektrale Ausleuchtung der Instrumente. Wie hat er das nur gemacht? Unauffällig schiebt George seine Glaskugel nebst Würfelknochen beiseite und fragt mich nach meinem Eindruck. Ich bin immer noch sprachlos und bedanke mich stumm mit einem langen Händedruck hemmungsloser Bewunderung. Etwas gefaßter als der unbekannte Kollege vier Stunden zuvor, aber doch in einer Art Glücksrausch, finde ich selbst den Weg zum Ausgang... Szenenwechsel (Sie ahnen es...): An einem regnerisch-stürmischen Vormittag treffe ich in Hamburg ein. Der Himmel grau in grau. Dennoch: wozu den langen Flug nach Los Angeles und die damit einher gehenden, nicht unerheblichen Kosten in Kauf nehmen? Auch bei uns zu Hause gibt es genügend Masteringstudios. Eine freundliche Dame mittleren Alters in einem klassisch blauen Kostüm am Empfang bittet mich, das Auftragsformular, die Mastering-Order, die persönliche Selbstauskunft und die Übernahmebestätigung des Masterbandes (eine herkömmliche DAT-Cassette) sorgfältigst auszufüllen, ‚damit auch alles seine gute Ordnung hat‘. Nach knapp anderthalb Stunden sind die Formalitäten bereits erledigt und man überreicht mir eine grafisch sauber ausgearbeitete Wegbeschreibung zum Studio. Der Weg führt mich über den Hof in die zweite Etage eines alten Industriegebäudes. Hinter der Treppe links, dann die dritte Tür rechts, durch den Gang bis ans Ende, dann links, die vierte Tür auf der rechten Seite. Kein Problem. Diplom-Ingenieur Dr. Rudolf Petersen empfängt mich mit einem sorgenvollen Gesicht, ein langes Fehlerprotokoll in Händen haltend, das fast vollständig seinen weißen Kittel verdeckt. ‚Spektrum-FFT-Analysator, Oszilloskop, Fehlerprüf- und Stereosichtgerät sprechen eine eindeutige Sprache‘, sagt er. ‚Im Bereich 1 Minute 34 Sekunden gibt es eine kurzzeitige Gegenphasigkeit von vier Sekunden auf dem Band, gefolgt von sieben nicht korrigierbaren E-32-Fehlern im Abstand von vierzehn Millisekunden‘. ‚Ich fürchte, wir müssen operieren!‘ Ich ringe nach Fassung. So schlimm...!? Nach einer zweistündigen Korrektursitzung endlich die erlösende Entwarnung: ‚So kann man es notfalls machen (zeigt mir ein mit Zahlen überflutetes Flußdiagramm). Sie hören dann von mir...‘. Diplom-Ingenieur Dr. Petersen verabschiedet mich auffällig knapp. Spüre ich da den Hauch von Verachtung in seinem Blick? Ich entferne mich mit entschuldigenden Worten aus dem Operationssaal und denke einen Moment lang daran, aus dem Leben zu scheiden... Es ist schon so eine Sache mit den Vorurteilen. Zuerst messen, dann vielleicht hören, so glaubt man den deutschen Mastering-Ingenieur ausreichend charakterisiert zu haben. Auf der anderen Seite steht der amerikanische Mastering-Guru, dem man allenfalls ein Talent in der geschickten Vermarktung von allerlei unbewiesenem Firlefanz und magischen Auftritten in schwarzem Umhang zugesteht.
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Hallo Heinrich, was Du dort als die "wirklich guten" Studios bezeichnest, sind in Wahrheit die Auswüchse einer Studiotechnik, die allzu oft nicht weiß, was sie tut. Man findet dies gerade in den USA sehr häufig. Wenn ich da "DUNTECH" höre (ich kenn´ die, ist der letzte ******), das sind Lautsprecher mit 6dB-Filtern, d.h. mit einem völlig katastrophalen vertikalen Abstrahlverhalten, was auch ganz leicht zu hören ist. Findet sich in den USA aber dennoch in durchaus renommierten Studios als Monument des verwirrten Zustandes der Branche dort. Damit dürfte eigentlich niemand mischen. Und wer mit einem kleinen ProAc mischt, könnte doch gleich zu einer NS-10 greifen ;-) Die B&W haben eine ungleichmäßige Dispersion, für ein heutiges Produkt geradezu peinlich. "Bereits der Transport war eine Qual", so die bisher vernichtendste Kritik eines Toningenieurs der TELDEC in Berlin (man hat sich stattdessen für Studer A5 + Genelec Subwooofer entschieden). Zu Deiner Kritik an den Genelec: Bei den Dreiwegesystemen kommt es tatsächlich zum frequenzabhängigen Wandern der Phantomschallquellen, der Effekt kommt mir bekannt vor. Pseudokoaxiale Konstruktionen wie die von ME Geithain vermeiden diesen Nachteil, jedoch auch Systeme mit extremen Filtersteilheiten, wie der digitale K+H (ich habe das System mit dem Sound Quality Assessment Material der EBU geprüft). Deine Aussagen zu Digitalfiltern entbehren einer vernünftigen wissenschaftlilchen Grundlage. In wiss. Hörtests können Deine Aussagen nicht bestätigt werden: http://www.productionpartner.de/themen/0599/technik.htm Ansonsten wäre es erfrischend, wenn Du greifbare Kritik vorbringst, "Hörbeschreibungen" sind grundsätzlich wenig brauchbar, von wem auch immer sie stammen. Mir ist z.B. durchaus bekannt, daß ein Fehler in der Dematrizierung bei M/S zuerst "gehört" wurde, aber erst wenn der klare meßtechnische Beweis vorliegt, ist eine sichere Aussage möglich. "Nicht alles, was sich selbst als "professionell" bezeichnet, ist auch gut." Das ist tatsächlich so und gilt (meßtechnisch nachweisbar und leicht hörbar) z.B. für die von Dir genannten Duntech "Monitore". Gruß AH P.S. gegen Munro will ich nichts gesagt haben, die gehen so halbwegs.
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Hallo, "Ich habe allerdings nicht den Eindruck, daß Du einen wirklichen Dialog wünscht." Das bedauere ich sehr, aber auf Deinen Eindruck kann ich nur begrenzt Einfluß nehmen. "Da auch Du nicht tiefschürfend auf die Antworten auf Deine Beiträge eingehst," Danke gleichfalls. Oder kannst Du mir bezüglich der Differenzierung zwischen "altem audiomap" und "neuem audiomap" helfen? "wirst Du sicherlich nicht erwarten, daß man nun auf jeden Deiner Kunstgriffe motiviert reagiert." Wie der/die Webmaster auf "meine Kunstgriffe" reagieren, bleibt selbstredend diesen überlassen. Gruß AH
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Sehr geehrter Herr Fleischmann, es tut mir aufrichtig leid, daß ich nicht korrekt zwischen dem "alten" und dem "neuen" audiomap-forum differenzieren kann. Gibt es hierzu vielleicht hilfreiche Definitionen von Seiten des Webmasters? Beginnt die Geschichte des "neuen audiomap" mit der denkwürdigen Sperrung von IPs (ich erinnere an "RG")durch den Webmaster, was in diesem Falle, wo wiederum die Sperrung von Teilnehmern durch den Webmaster im Zentrum steht, anzunehmen mir nicht gar zu abwegig erscheint? Oder beginnt die Geschichte des "neuen audiomap" mit der verpflichtenden Vergabe von Accounts? Oder war es eine graphische Umgestaltung? Oder etwas ganz anderes, vielleicht betreffend die Gesellschafterstruktur? Leider konnte ich auf dieser Site keine Hilfen zur korrekten Abgrenzung der offenbar exakt definierten Begriffe "altes audiomap" und "neues audiomap" finden, daher bitte ich Sie um eine Orientierungshilfe. mit freundlichen Grüßen Andreas Haeger
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Hi, den Herren Walter Fischer (Clockwork Audio) und Joseph Schönen (Realité) war es im Audiomap problemlos möglich, an ihre Postings einen Link auf ihre Site anzuhängen. Beide sind und waren meines Wissens nicht an diesem Portal finanziell beteiligt. Zur juristischen Seite des Verhaltens von Herrn Fleischmann kann ich mich allerdings mangels Fachkenntnissen nicht äußern - es interessiert mich auch nicht. Gruß AH
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sehr geehrter CF, als gelegentlicher User dieses Forums möchte ich meine Verwunderung über die mir wenig angemessen erscheinende Vorgehensweise Ihrerseits zum Ausdruck bringen. mit freundlichen Grüßen Andreas Haeger
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Hallo Mac, ich bin hier nur ein seltener Gast, aber weil Du hier Gefahr läufst Falschinformationen aufzusitzen, ein kurzer Kommentar: Was KingTut schreibt, ist teilweise richtig, teilweise grundfalsch. Insbesondere sollte der Raumteil, in dem die Lautsprecher stehen, bedämpft sein. Der hinter dem Hörplatz liegende Bereich dagegen diffus reflektierend. Schallharte Materialen (Glas, Fliesen etc.) haben insbesondere Lautsprechernähe NICHTS ZU SUCHEN, sie führen zu diskreten Reflexionen, die sowohl durch Kammfiltereffekte die Klangfarbe negativ beeinflussen, als auch zu negativen Veränderungen bzgl. Lokalisierbarkeit der Phantomschallquellen führen. Noch eine Warnung vor dem Büro w-vier (weiter unten genannt). Mir sind inzwischen einige Sachen hintertragen worden, die mich dazu veranlassen, vor diesem Büro DRINGEND zu warnen. Es gibt genug andere Akustikbüros. over and out AH ansonsten unter www.audiotreff.de
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Hallo Horst, "die Musikreproduktion an sich ist ein Kompromiss. Dies ist der Grund für die Schwierigkeiten, die ich mit Deiner Sichtweise habe." Dieser Satz erscheint mir etwas allgemein gehalten. Musikreproduktion via Zweikanalstereophonie ist ein Kompromiß, es darf daher durchaus über "ideale Wiedergabe" gestritten werden. Ich verwende als formalen Ansatz unverfälschter stereophoner Wiedergabe zunächst Schallwandler mit idealem Übertragungsverhalten und Freifeldbedingungen (ob das gefallen würde oder nicht, ist dabei zunächst völlig irrelevant). Zweckmäßiger ist vielleicht eine Orientierung an den einschlägigen Normen für Regieräume, jedoch wird man feststellen, daß diese Normen eine halbwegs verlustfreie Transformation des o.g. Grundgedankens auf realisierbare Bedingungen darstellen. Mit anderen Verfahren (Wellenfeldsynthese oder Kunstkopf mit Headtrackingsystem) lassen sich allerdings "kompromißlose" Ergebnisse im Sinne einer nahezu perfekten Imitation des Originales erzielen. Es stellt sich dann allerdings immer noch die Frage, was als "Musikreproduktion" verstanden werden soll, konkreter, ob künstlerisch-ästhetische Vorstellungen über Musikaufzeichnung miteinbezogen werden sollen, oder ob der Reproduktionsapparat für sich alleine betrachtet werden muß. Ich möchte bekanntlich die Apparatur streng von künstlerischen Kategorien (Musikproduktion und/oder Musikaufzeichung) getrennt wissen. "Was ich jedoch vermisse, ist der große Zusammenhang. Jede Theorie ist für sich betrachtet diskussionswürdig und interessant. Aber wo bleibt der Kontext?" Wesentliches Merkmal meiner Argumentation ist der bewußte Verzicht auf einen Kontext. "Musikreproduktion kann so unterschiedlich betrachtet und behandelt werden, wie die Musik selbst. Deshalb kann die Fragestellung nicht lauten, welche der vielen technischen Möglichkeiten zur Realisierung von Lautsprechern, Verstärkern oder anderen Geräten absolut betrachtet die Beste ist. Die Fragestellung muss lauten, welche der Möglichkeiten für MICH die Beste ist." Meiner Auffassung nach ist eine Erweiterung erforderlich: "Die Fragestellung muß lauten, welche Möglichkeiten für MICH unter Berücksichtigung meiner bisherigen Erfahrungen und nach meinem augenblicklichen Kenntnisstand und meinem augenblicklichen Geschmacksvorlieben die Beste ist". Wenn Rainer Halstenbach schreibt: "Synth. sind nicht geeignet zur subjektiven Beurteilung von LS", dann entspricht das seinem Erfahrungshorizont, er wird tatsächlich keine Beurteilung von Wiedergabequalität anhand von Synth. vornehmen können. Bei erweitertem Kenntnisstand ist aber z.B. ein synthetischer Gong (sinus) eine recht brauchbare Methode zum schnellen und einfachen Erkennen von Verzerrungen. "Was und wie DU hörst, interessiert in diesem Zusammenhang nicht, wenn dogmatisch argumentiert wird." Das möchte ich unbedingt unterstreichen. Was und wie einzelne Gesprächspartner hören, interessiert in diesem Zusammenhang überhaupt nicht. Nur besteht die latente Gefahr des Mißverstehens: Den Eindruck zu erwecken, eigene Geschmacksvorlieben dogmatisch rechtfertigen zu wollen. Das ist mitnichten beabsichtigt, auch wenn sich diesbezüglich vermutlich niemand ganz freisprechen kann. "Darüber sollten wir diskutieren, das Für und Wider abwägen, aber schlussendlich muss sich Musikreproduktion MIR unterordnen, ICH will Spas beim Musikhören. Und wenn es technische Vorgaben gibt, die MEINEN Spaß am Musikhören schmälern, dann lehne ich sie ab." "Spaß" o.ä. ist subjektiv, individuell, hängt vom augenblicklichen Erfahrungshorizont ab und ist daher für mich als Bewertungsgrundlage nicht relevant. Daher strebe ich als Diskussionsgrundlage eine sachtechnische Ebene ohne Berücksichtigung des hörenden Individuums an, wobei im günstigsten Fall zur Verklarung der fundamentalen Zusammenhänge zwischen akustischen Grundlagen und subjektiver Wahrnehmung beigetragen wird, mit dem Ziel einer individuellen Abwägung und schließlichen Bewertung. Hier sind wir wieder bei meiner alten Forderung nach strikter Trennung zwischen künstlerischen und/oder gefühlsmäßigen, d.h. im weitesten Sinne subjektiven Belangen einerseits und objektiv-technischen Gegebenheiten andererseits. Gruß Andreas
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Hallo Horst, an Prostitution nach Marktbedürftnis dachte ich hier wirklich nicht. Deine LS müssen eben im Wohnzimmer funktionieren. Und Wiedergabe im Wohnzimmer ist zwangsläufig ein Kompromiß. Zum Konflikt zwischen Herstellervorstellungen und Marktbedürfnis hattest Du dich hier ohnehin schon geäußert, wobei ich auch hier das Wörtchen "Kompromiß" fest in Erinnerung habe (lang lang ists her, erinnerst Du dich noch an Dein Posting mit "gläsernen Höhen"?). Gruß Andreas
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hallo Horst, "tiefe Frequenzen werden immer kugelförmig abgestrahlt" darf ich als auf Schallsender allgemein (Instrumente, Straßenverkehr, LS,...) bezogen verstehen? Das "klingende Ergebnis" bestimmt im Falle kugelförmiger Abstrahlung allerdings der Raum. Da ich bezüglich Raumeigenschaften bekanntlich ein ganz übler Hardliner bin, kommen wir hier zwangsläufig zu unterschiedlichen Auffassungen. Lautsprecher möchte ich nicht als "Musikinstrumente im Raum" betrachtet wissen (was man mit etwas bösem Willen aus Deinem Posting heraus- oder hineininterpretieren könnte). Wobei ich durchaus Verständnis für die Sichtweise eines Herstellers aufbringe, dessen Produkte unter nach meinen Maßstäben in jeder Beziehung suboptimalen Bedingungen irgendwie "funktionieren" müssen. Gruß Andreas
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Hallo Horst, "Hinzu kommt, dass ich auch unter den von Dir genannten Prämissen solch eine Aufstellung ablehne." Begründung? Gruß Andreas
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Hallo, selbstverständlich pflichte ich Deinen Aussagen sehr weitgehend zu. Jedoch zur wandnahen Aufstellung ein kleiner Widerspruch: Sofern a.) Sofern der LS zumindest im für die Lokalisation wichtigen Frequenzbereich bereits gerichtet abstrahlt UND b.) Der Abhörraum auch bei tiefen Frequenzen keine verlängerten Nachhallzeiten aufweist UND c.) Kurzzeitreflexionen an Begrenzungsflächen hinreichend (> 20dB) unterdrückt werden sehe ich keine Probleme bei wandnaher Aufstellung, oder besser noch: Wandeinbau. Im Gegenteil: Für tiefe Frequenzen (die sonst kugelförmig abgestrahlt werden und daher zu Unstetigkeiten des Diffusfeld-Übertragungsmaßes eines LS im Bereich tiefer Frequenzen führen) erhält man bei Wandeinbau noch einen Richtfaktor von 2 (neben einigen anderen kleinen Vorteilen). Das die Grundvoraussetzungen für solche Aufstellungsvarianten im Wohnraum nicht gegeben sind, bedarf natürlich keiner weiteren Betonung. Grüße AH
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Hi, >experiment e-musik: >dann las mal hören. vielleicht was >in richtung bach, auf so >depri-zeug wie wagner (nix für >ungut) hab ich eher >weniger lust ;-) Ich überleg mir mal was. Soll musikalisch wie aufnahmemäßig aufschlußreich sein, nicht ganz einfach. Ich melde mich dann in Rainers Forum, das hier ist mir zu umständlich. > >experiment "ins-ohr-sprechen": >versteh' ich nicht ganz... Viele (Du bist gewiß nicht der einzige) wenden bewußt oder intuitiv die Beobachtungen, welche sie am Gesichtssinn gemacht haben (nah = groß, entfernt = klein) direkt auf das Gehör. Das ist allerdings ein Fehler. > Gruß Andreas
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Hi Holli, > >mit der gemeinsamen höre wird's wohl >etwas schwierig, an e-musik hab >ich eigentlich nur diverse stereo(play)/audio-heftsampler, >und die meisten nie reichtig >gehört. Da wird es langsam mal Zeit :-) Was hälst Du davon, wenn ich Dir eine Aufnahme nenne, die Du dann kaufst? Schlimmstenfalls hast Du Paarmarkfuffzig in den Sand gesetzt. zumal ich wieder derm >meinung bin, dass man schon >mit dem gleichen lautsprecher hören >sollte, sonst redet man nur >aneinander vorbei. Nicht unbedingt. > >deine ausführungen zu nah und fern >kann ich schon nachvollziehen, aber >die "nah" aufgenommene stimme (d.h. >direkt vorm mike) ist IMHO >doch noch etwas anderes. mann >stelle sich mal vor, jemand >singt einem direkt ins ohr. >da verlieren so begriffe wie >"scharf lokalisierbar" oder größe der >abbildung irgendwie an bedeutung. Mach mal ein Experiment und lasse Dich von jemandem aus 10 oder 20cm Entfernung ansprechen. Und vergleiche mit dem, was aus Deinen LS rauskommt..... Andreas
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Hi Holli, > >hi andreas. >ich habe aber eher die gegenteilige >beobachtung gemacht. will heißen: >bei einer "live"-aufnahme (klassik) wird die >einzelstimme (bzw. das instrument) durchaus >korrekt in breite, tiefe und >größe abgebildet. also wird auch >hier die aufnahmesituation korrekt abgebildet. Das halte ich -vorsichtig formuliert- für sehr unwahrscheinlich. Es wäre an dieser Stelle sinnvoll, anhand einer Aufnahme die in unser beiden Besitz ist, dieses Phänomen anhand der Eigenschaften einzelner Phantomschallquellen zu diskutieren. Bei mir ist leider nur "E-Musik" vorhanden. Schlage mal was vor, wenn ich es nicht habe, schaue ich in der Bücherei. > >also weit entfernte instrumente werden tief >und "klein", die nah aufgenommene >stimme aber eben "nah" und >"groß" abgebildet. so wie die >jeweilige aufnahmesituation eben ist. Beim realen Hören nimmt die subjektiv empfundene Ausdehnung einer Schallquelle übrigens mit der Entfernung zu (aufgrund des größeren Anteils an Reflektierschall/Nachhall). Aber auch die Richtcharakteristik der Instrumente spielt eine Rolle. Trompeten und Posaunen sind daher auch bei großen Abständen scharf lokalisierbar, Streicher dagegen nicht. Also: NAH = SCHARF LOKALISIERBAR ENTFERNT = WENIGER SCHARF LOKALISIERBAR. So ist die "Aufnahmesituation" (und bitte: Als Laienmusiker habe ich oft genug am Pult gestanden, um das genau beurteilen zu können). Gruß Andreas > >gruß, holli.
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Hi Holli, >also wird die mono-"dry" aufgenommene stimme >gleichmäßig auf die beiden kanäle >verteilt. um nun eine gute >mittenlokalisation zu erreichen, muß der >ls theoretisch perfekt bündeln. Nö. Du brauchst einen Abhörraum, der diskrete Reflexionen hinreichend unter die Hörschwelle drückt (je nach Genre ca. 20dB). Da kannst Du auch LS mit breiterer Dispersion reinstellen, was aufgrund des größeren Sweet Spots auch angenehmer ist. "nun habe ich aber eben folgende >beobachtung gemacht: es gibt ls, >die eben die aufnahmesituation besonders >gut hörbar machen, d.h. es >besonders leicht heraushörbar, dass die >stimme eben "nah" am mike >steht." Du meinst die *Tiefenstaffelung*. Die Tiefenstaffelung ergibt sich aus verschiedenen Faktoren, insbesondere aus dem Muster an Reflektiertschall und Nachhall auf der Aufnahme. Kommen weitere Reflexionen vom Wiedergaberaum, dann wird die Tiefenstaffelung verfälscht. Deine Beobachtung ist übrigens typisch für durch Raum verfälschte Wiedergabe. Phantomschallquellen, die wenig Reflektiertschall und Nachhall beinhalten, werden auch von Raum/Rund/Omnidirektional etc. Strahlern einigermaßen gut lokalisierbar abgebildet. Phantomschallquellen mit Anteilen an Reflektiertschall und Nachhall verschwimmen dagegen unter diesen Bedingungen sehr stark, da sich zu dem Vorhandenen Muster an Reflexionen auf der Aufnahmen nun auch noch Raumreflexionen gesellen. Kann man leicht bei Aufnahmen mit einem richtenden Instrument (Trompete, Saxophon) und einem nicht richtenden Instrument (z.B. Vibraphon) nachvollziehen, die in natürlicher akustischer Umgebung gemacht wurde. Die Abbildung des richtenden Instrumentes ist unter reflexionsfreien wie reflektierenden Bedingungen etwa gleich, während das nicht-richtende Instrument unter reflektierenden Bedingungen völlig verschwimmt. Dies kannst Du auch analog auf synthetische Musik übertragen, denn ob die aufnahmeseitigen Reflexionen aus dem Aufnahmraum oder einem Lexicon 480 kommen, ist wurscht (Lexicon 480 ist übrigens besser, als der beste Raum *ggg*) >und wenn ich DAS hören kann, >macht der ls IMHO irgendwas >"richtiger" als wenn er nur >"scharf lokalisiert". Der Unterschied zwischen aufnahmeseitig gut lokalisierbaren und aufnahmeseitig schlecht lokalisierbaren Phantomschallquellen ist schlicht größer, wobei aufnahmeseitig gut lokalisierbare PSQ in den Vordergrund treten. Subjektiv mag das als angenehm empfunden werden, oder auch nicht. Nur den Begriff RICHTIG möchte ich KEINESFALLS damit in Verbindung gebracht wissen. Gruß Andreas
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hiholli, "wenn bei einer studioproduktion die singstimme aufgenommen wird, so ist der sänger meist direkt vor dem mikro." Anmerkung: Das hängt vom Genre ab. Bei Klassik hängt der Sänger selten 5cm vor dem Mikro. "der toningenieur muß nun diese stimme "irgendwie" so auf die beiden stereokanäle verteilen, das sie möglichst "mittig" aus den lautsprechern kommt. und möglichst noch "ortungsscharf". -welche möglichkeiten hat da der TI nun? Wahrhaft eine echte Herausforderung für den Tontech :-) Spaß beiseite: Eine Phantomschallquelle mittig und ortungsscharf im Stereopanorma abzubilden ist keine Kunst. Es liegen ja keine Laufzeit- oder Pegeldifferenzen zwischen den Kanälen vor, das ist MONO. Eine solche Phantomschallquelle wird in subjektiven Tests -geeignete Abhörbedingungen vorausgesetzt- nur als unwesentlich unschärfer beurteilt, als eine Realschallquelle an derselben Stelle. Ich werde demnächst im anderen Forum einen kleinen Beitrag mit Lokalisationskurven verschiedener Stereophonieverfahren (Phantomschallquelle vs. Realschallquelle in Abhängigkeit von der Auslenkung auf der Basis) hinstellen. Daher immer einer der ersten Tests zur Beurteilung der Abhörsituation: Sprache, trocken, mono. Ergibt sich eine absolut scharfe Stereomitte, dann ist es o/k, falls nicht, ist die Abhörsituation nicht o/k. Mit einem Panpot (Panoramapotentiometer) kannst Du dann die Phantomschallquelle auf der Stereobasis hin- und herschieben - ohne Verlust an Lokalisierbarkeit. Ein Panpot erzeugt nur Pegeldifferenzen. Falls Dein Verstärker noch einen Balanceregler hat: ist dasselbe. Da kannste es ausprobieren. Aber bitte nicht vergessen: Eine gut lokalisierbare Phantomschallquelle irgendwo auf der Stereobasis ist nicht unbedingt eine schöne Stereoaufnahme *ggg*. "ist es nicht vielmehr nur am lautsprecher, wie "ortungsscharf" die stimme abgebildet wird?" In unserem Beispiel ist die Lokalisierbarkeit tatsächlich nur von den Abhörbedingungen abhängig, da die systemimmantenten Limitierungen der Zweikanalwiedergabe nicht zum tragen kommen. "-was ist wichtiger: die illusion einer ortungsscharfen mittigen stimme oder die auflösung der aufnahmesituation(sprich: man kann hören, dass der sänger nur 5cm vor dem mike steht)" ???verstehe ich nicht??? Bitte nochmal erläutern, was Du damit meinst. "wenn die stimme nah am mike aufgenommen wird und gleichmäßig auf beide kanäle verteilt wird, so muß sich _zwangsläufig_ (bedingt durch die theoretischen eigenschaften der stereophonie)ein "lupeneffekt" einstellen." Eben nicht! Hoffe, das ist inzwischen klargeworden. ""ortungsschärfe" ist an dieser stelle IMHO klar gelogen." Nö. "mit meinen hallsoßenwerfern nun (ich betone: mit MEINEN)stellt sich der lupeneffekt ein und zwar so, dass man die aufnahmesituation klar erkennt." ???verstehe ich immer noch nicht??? Wie soll das gehen? Die Aufnahmesituation ist in Deinem Beispiel wohl meist, daß der Sänger dry aufgenommen wird, worauf Pegel- und Laufzeitdifferenzen und mit Hallgeräten a la Lexicon 480 ein Muster an Reflexionen und Nachhall zugefügt wird. Die Eigenschaften der Phantomschallquelle werden also durch den Tontech willkürlich festgelegt. Unter Studiobedingungen im direkten Schallfeld..... "ICH werte das klar als kennzeichen für ein gutes auflösungsvermögen."" ???xxxxxxx??? Gruß Andreas